От модератора.

Не надо развивать тему способов получения информации этим самым способом

но они же и самые заинтересованные в том чтоб модель показала то что им надо (потом если что спишут на недостаток информации). т.ч. палка о 2х концах.

Не пора ли японцам поставить эксперимент? Взять недавно отработавший ТВЭЛ, нарушить герметичность, положить в железное корыто, залить морской водой и посмотреть, как именно он будет ржаветь... Думаю, это позволит сделать выбор между "спешить некуда, всё давно рассыпалось", "нужно разбирать срочно-срочно, пока не рассыпалось", "можно ждать 5 лет, а потом необходимо разбирать" и "можно спокойно ждать ещё 30-100 лет".

Вообще-то со стороны человека, никак не связанного с ядерными технологиями дело представляется так, что безотносительно японской аварии давно бы надо было исследовать скорости деградации материалов не только в условиях нормальной эксплуатации, но и при наличии серьезных повреждений.
Но вот (надеюсь, что как раз из-за очень низкой осведомленности) терзают меня смутные сомнения: слабо исследован этот вопрос. Мечтаю о том, чтобы знающие люди развеяли мои сомнения.

Что там с баржей, которая раньше парком прикидывалась, а теперь танкером-хранилищем радиоактивных отходов.
Или я что-то пропустил.
Во у пецелапа шизофрения.

Какой из твэлов выбрать?(По глубине выгорания ,по времени нахождения в зоне и т.д).Насколько будет правильная оценка в таком диапазоне?В предположениях от худшего к лучшему,возможно.Но,где истинная?Как ,заранее,оценить последствия и риски?

Все таки очень интересна хронология действий и "реакция параметров",подтверждающая верность/неверность действий с последующим разбором обоснованности и самих действий.Пока,увы,у меня не складывается оценка,из за очень противоречивой(недостаточной) информации по признакам,реальным действиям,последствиям и оценке ,в том числе моделированием.

Надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

У 500-мегаваттной турбоустановки К-500-65, ТВВ-500-2 запасенная энергия вращения около 800 кВт-часов (где-то примерно три гигаджоуля). Можете сами посчитать, насколько этого хватит для питания нескольких десятков мегаватт собственных нужд. Минуты, да. Реально еще меньше, поскольку потребители начнут отключаться их собственными защитами по снижению напряжения, частоты и других параметров.

На ЧАЭС, кстати, проводился не "эксперимент" насчет насколько хватает выбега турбины (тут вопросов никаких, в общем, не было), а просто испытания выбега турбогенератора, проверяющие работу блока возбуждения генератора в этом режиме. Испытания эти закончились вполне успешно, доработанный блок выбега отработал нормально (в отличие от предыдущих аналогичных испытаний), и генератор продолжал вырабатывать энергию во время выбега. Собственно, эти испытания - это единственное, что тогда получилось успешно. Но, по понятным причинам, этот успех как-то затерялся среди последствий аварии, и теперь про него никто и не помнит. Дальнейшие подробности, наверное, лучше выяснять в Чернобыльской ветке или на припятькоме.

Абсолютно с Вами согласен.Только на оборот.Быть готовым к худшему,надеяться на лучшее,а успокоиться тем ,что получим.(Бабушка была гадалкой,это один из видов гадания при раскладе карт).
Но,только не складываются пока действия с результатом.И ,очень напрягает ,попытка сделать "крайним" персонал без должного обоснования.
П.С.Кстати,для понимания действий операторов.
Очень недавно на одной из станций произошел несчастный случай(тяжелый).Через полчаса национальный оператор в лице вице-директора разразился факсом о запрете любых работ -,согласно правилам работы в электроустановках.Без каких либо уточнений(силовая часть ,РЗА,КИП и т.д.).При этом ни слова не было уточняющих о пускающихся/останавливаемых блоках,или о аварийных/срочных переключениях,либо о подготовке регламентных опробованиях СБ ,согласно регламента.Все "врачи" ушли в "астрал",-кому надо что то убеждать и согласовывать (брать ответственность)?При этом никто графики пусков-остановов не счел нужным приостановить.Пришлось выходить на "главврача" в 2 часа ночи.Ответ:"Ну ,Сергей,ты же посмотри и,если дашь гарантию -делай".Честно говоря,было приятно,доверие оценил.Но это - нонсенс.Делегирование полномочий (менагерское),- не должно превращаться в "передачу"(снятие с себя) ответственности.
П,П.С.Свою работу мы сделали,и чуть больше ,чем могли и обязаны.Около 20-00 ,сегодня блок "войдет в сеть",если не помешают "негаразды" "хозяев"(основания так думать есть).Но ,кто то же должен понимать все риски и нести ответственность за принятые решения?

Сочувствую

Спасибо.Только и человека не возвратить.И всегда ,к "своим" переосмысливаешь и возможность постановки конкретному человеку задачи и его подготовленность.К сожалению ,все блоки "пускаются на крови".Не знаю ни одного блока на котором в период монтажа и пуска не гибли люди.На действующих реже.Но всегда больно.Больно и от того ,что семья ни чем не защищена.Поэтому ,всегда давая задачу подчиненным ,-готов решать ее сам.Иногда проще (по совести) - самому.Очень жалко ,когда подготовленный специалист утратил концентрацию внимания.И ответил такой дорогой ценой.Как это предвидеть???

Не, не вспомню. Это было-то один раз, и не факт, что это был след от Фукусимы (в Америке много чего есть, где можно цезий получить), но это уже точно имхо.
Обычно там не слишком высокие превышения их ПДК, но местами уже появляются. Ссылки уже невозможно восстановить - давно было, с месяц назад, я в Берклевском универе их смотрю www.nuc.berkeley.edu/

А так вот в жж http://keeper-dungeon.livejournal.com/ тоже бывают данные, оттуда возьму некоторые:

После дождя: http://keeper-dungeon.livejournal.com/133519.html (напомню, что норма 20 пКю),
стронций видели на Гавайях (но дозы низкие): http://keeper-dungeon.livejournal.com/136217.html

Еще две ссылки
http://keeper-dungeon.livejournal.com/129517.html
http://keeper-dungeon.livejournal.com/93933.html - это цезий в молоке

это в шпинате злополучном
http://keeper-dungeon.livejournal.com/111238.html

В общем, все еле-еле превышает обычно, но иногда появляются совершенно дикие цифры, правда насколько их можно верить - тот еще вопрос. Правительство и не верит, но радиофобия - штука такая, что там никто ничему не верит.
В США и Канаде ведется ряд частных наблюдений за состоянием, многие штаты не доверяют центральной информации и ведут свой мониторинг. Дальше у меня сразу куча вопросов о правильности измерений, но откуда ж их узнаешь?
К Обаме иногда появляются вопросы, но пока гасятся на подлете.

Да никак. Но такая оценка будет надёжнее и полезнее, чем куча умников с разбросом мнений от "вообще-то ХЗ, но скорее всего, всё давно проржавело" до "вообще-то ХЗ, но скорее всего, через 30 лет появятся точечные следы коррозии".

Спасибо. (Особенно за ссылки).

С грунтовыми водами эксперименты есть, и их, как говорят, много. В принципе, не так всё страшно. Например, немцы со шведами определили, что топливная таблетка полностью растворится в грунтовых водах за период от 100 тысяч до миллиона лет.

Вопросы взаимодействия твэлов с морской водой почти наверняка смотрели разработчики реакторов для АПЛ. Для них это вполне реальная авария. Вытащить из них что-то внятное нереально, там до сих пор почти всё грифованное. Можно судить только по косвенным признакам - от американцев никаких высказываний по поводу опасности для фукусимских твэлов от контакта с морской водой не появлялось.

P.S. IMHO, никаких экспериментов японцам ставить не надо. Им нужно как можно скорее разгрузить все бассейны.

К сожалению ,если не договориться о критериях оценки ,то прийдем к заключению "ХЗ".Любое моделирование ,оценка строится на представлениях и допущениях.Если они недостаточно обоснованы,то всегда возникают вопросы.Поэтому ,возможны 2 варианта оценок :минимальный и максимальный,сделанные на основании доказанных(общепринятых) предположений,условно доказуемых на основании моделирования.И ,однозначно трактуемых ,подтвержденных практикой.Беда в том ,что уж больно "разброс" велик .Поэтому,в любом случае остается неудовлетворенность (несогласие) с оценкой и ее обоснованностью.Поэтому и "выводы-заключения" такие растянутые.Посмотрите ,прошло более месяца,а достоверной (обоснованной) информацией по действиям и ситуации никто не "балует".Много это или мало?А расследования авиакатастроф ,идущие годами при наличии "черных ящиков" ,- это много?Увы,пока ,вместо однозначности только гипотезы и представления,построенные на знаниях и опыте.Время играет свою роль.Появляются более внятные,обобщенные хронологии действий и релизы по параметрам.Но,к сожалению ,характер их таков ,что вызывает часто дополнительные вопросы и не позволяет более точно определить ситуацию.(Как и оценить действия).

Очевидная фигня. Грунтовые воды бывают очень-очень разные, в том числе на порядки более агрессивные, чем морская вода. В качестве крайнего примера упомяну Дорохово, что в Московской области. Там не совсем грунтовые воды, там артезианская вода с 600-метровой глубины, которую качают для лечебных ванн в паре санаториев. Лет 10 назад при переподключении оборудования работяги уронили в скважину бутылку пива. А спустя год скважину чистили и бутылку подняли. С проеденными в ней сквозными дырами. А просто с почвенными водами - есть в нашей же Московской области контексты, когда воды содержат сероводород, серную кислоту, плавиковую кислоту и прочую радость. И растут из этих вод чудесные жеоды агата, кристаллического кварца и прочей прелести куда быстрее, чем за миллион лет.

Полагаю, что верить обоим (японским INS/NUPEC (по Вашей ссылке) и американской NRC (по ссылке AtomInfo.Ru) можно,поскольку они говорят одно и то же:
- японцы дают начало оголения акт.зоны через 40 мин. (примерно) после срабатывания АЗ
- американцы посчитали начало оголения акт.зоны через 12 часов (примерно) после срабатывания АЗ

Если Вы приведете эти данные к блоку-1 Фукусимы (мощность в 3 (три) раза меньше, достижение т-ры насыщения пара (это конец плато на графике) - соответсвенно мощности), то легко убедиться, что расчеты, представленные ТЕПКО - это НЕВЕРНЫЕ расчеты, которые ЗАНИЖАЮТ время, требуемое для достижения уровня верха акт.зоны и, соответсвенно, ее оголения, и, соответсвенно, ее оголения и разрушения.

И (как мне кажется) причина этого - достаточна тривиальна -


Зачем это делается? Полагаю, что объяснять не нужно. "Ничего личного - только бизнес"

И в этом смысле - я на стороне оперативного персонала. Более того, отключили они иле НЕ отключили систему охлаждения через конденсор - абсолютно фиолетово (т.е. не важно): есть подтверждение того, что она свое (до закипания воды в конденсоре) отработала. И не важно когда - главное, что тепло было отведено еще 11 12 марта

Боттом лайн: я жду опровержения от ТЕПКО своих расчетов по блоку 1. Иначе - грош цена всем их заявлениям (прошлым и будующим )

Ну естественно, шведы с немцами смотрели те составы, что у них имеются вблизи мест, выбранных под хранилища.

Пример для другого приводился. Можно взять имеющийся набор экспериментальных данных и сделать из него вывод - о, всё нормально! На миллион лет запасов хватит. А потом выяснится, что именно на Фукусиму этот массив не переносится. Например, потому что в фукусимских бассейнах pH какой-нибудь другой. Или ещё по какой причине, миллион их.

Повторю свою позицию. С бассейнами выдержки на Фукусиме лучше не умничать, а как можно быстрее их разгрузить. Понимаю, что есть вопрос "как", и есть вопрос "куда девать выгруженное топливо и как с ним обращаться". Но что поделать - кому сейчас легко?

Разговоры про 30 лет не из этой оперы. Это для идеальных условий.
Реальные данные из статей по растворению оболочки (частичное повреждение с выходом продуктов деления и трансактинидов) твэлов ОЯТ в морской воде (холодной) дают числа от 9 месяцев до 3 лет. В горячей в разы быстрее. Тут еще внимание обратить надо, что при наличии в БВ илов с океана засосанных скорость коррозии циркаллоевых оболочек возрастает в 1.5-2 раза.

NHK WORLD 17.05 сообщила:

Любопытно было бы узнать самые общие подробности.


Это как? Хотя бы в самых общих чертах.
Вроде как здесь пришли к выводу, что ничего трогать нельзя. Или я пропустил что-то важное в обсуждении этого вопроса?

Мое же личное мнение такое. Если чего там и выгружать (если!!!), то БВ целиком.
Но реализация потребует заметного времени и, что важно, очень тяжелой техники и строительства не простых вспомогательных сооружений. Там только разработка ППР займет несколько месяцев.

Смотрите тут.
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27085
В ОЯТ присутствуют в качестве продуктов деления в заметном количестве платиноиды (Ru, Rh, Pd) и большая часть Tc - в виде сплавов и собственных интерметаллидов. При нарушении герметичности твэла в жидких средах - одна из основных причин электрохимической коррозии циркаллоевой оболочки твэлов за счет образования гальванических пар.

Не, к единому мнению точно не пришли Были и есть разные точки зрения.

Не думаю, что с этим утверждением можно как-то серьезно спорить.
Но что считать "умничаньем"?
Каждый считает, что его точка зрения та самая, которая без "умничаний", в отличие от других позиций.
В частности, противники разгрузки как раз и полагают, что "разрузить все басейны" в данном случае - это что-то уж больно хитрое.

А вот и продолжение песни "Все хорошо прекрасная маркиза".
NHK WORLD сегодня пишет о первом блоке:
что в переводе на русский:

"Трогать" можно и нужно.Вопрос в обосновании того ,что "трогать нужно и необходимо".Необходимо и достаточно(для тех ,кто помнит философию и "Вышку"".А тут другой ряд вопросов.Более конкретизированный.И приземленный.Ситуация такая ,что любое слово (уточнение) может перевернуть представление как и об оценке ситуации ,так и об оценке действий.И соответствии действий ,- ситуации.Равно,как и об адекватности представления себе ситуации и действий.
"""""

Примите соболезнования.

Человеческий фактор неустраним. Как правило, подготовленные спецы подвержены риску более других. Глаз "замыливается" и теряют осторожность. Забывают о том, что, как говаривал мой командир разведроты: "Полевой устав - это такая книжка, где каждая запятая вписана кровью умников, пробовавших делать по-своему."

Спасибо ,за слова.
Но ,только к сожалению ,-не исправим и не поможем.Увы.
У своих ребят ,приходится пускать шапку по кругу.
Ваш командир был прав,своим говорю ,что каждый знак в Правилах ,писан кровью...
За всех,пытаюсь отвечать.Пока получается...
Но,к сожалению ,исходим из того ,что есть.Есть достойные ребята,но абсолютно не готовые работать в смене.
Вот ,и думаешь как поставить задачу и куда глядеть.

Да ладно с ними, с оценками. Оценки и прочие серьги всем сестрам и братьям можно проставить/раздать потом. Чего делать? - вот в чем вопрос.

Ситуация такова, что любые действия должны быть как-то продуманы.
Продумали/придумали и начали действовать. И в процессе делания выявились или даже возникли новые обстоятельства, требующие радикального пересмотра самой стратегии. А времени на обдумывание уже нет: в процессе делания что-то стронули/зацепили (из-за незнания неких важных деталей) и что-то такое началось (или может начаться), быстро развивающееся.

Может такое быть?
Да, ситуация такова, что очень даже может быть. По очень простой причине: нет достоверной информации. Не у участников форума - ее нет ни у кого.
Вот ТЕРСО подозревает, что топливо не только проплавило КР, но и повредило контаймент. Вероятно, подозрения эти у ТЕРСО возникли не вчера, но не это важно. Важно то, что и сегодня это только подозрения. Очень похоже на то, что ТЕРСО говорит правду, заявляя, что не знает. И не узнает. Пока не доберется туда, под проплавленный (или не проплавленный, а треснувший от термических напряжений, или не треснувший, а...) реактор. Но чтобы туда как-то добраться...

Мы имеем классические "объятия смерти".
Имеется два процесса: проектирование работ и сама работа.
Второй процесс не может стартовать, пока как-то не закончится первый.
Первый не может стартовать без получения информации, которую можно получить только из второго процесса.
Это очень хорошо видно здесь на ветке. Все стопорят свои рассуждамсы по причине отсутствия информации. Но ТЕРСО не может стопорить - она обязана что-то делать. А нужной информации нет и у нее.

И чего делать? Ничего? Так тоже нельзя. И вот это известно точно.

Из этого порочного круга мне мерещится единственный выход: искать пути консервации всего этого безобразия, не требующие подробностей о внутреннем его устройстве. Какой-то такой вариант, когда неважно, например, цел КР, или весь в дырках и трещинах.

По общей схеме представления о случившимся ,-они и работают.Насколько эффективно и своевременно,-это другой вопрос.
Самая большая "боль"-это своевременная оценка ситуации и необходимые действия.
Если бы ,было больше однозначности (уверенности в словах ТЕПКи),жить было бы легче.Можно ,было бы ,делать оценки.Но,если информация меняется и противоречива?Что и как оценивать?Отсюда и разброс мнений и представлений ситуации.

Господа! Доброго всем времени суток!

Я тут читал себе читал все, что без меня написали (несколько отсутствовал) и вот возникла у мну мысль! (Ну бывает же, особенно после уколов вечером)...

Я разглядывал фотку, которая тут лежит >> http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp7/pict46.jpg

А что на ней мы видим?

Аккумуляторы! По четыре штуки в рядочку и по три рядочка на полочке! Всего четыре полочки! Вот и возникла у мну мысля (ну больной я, что с меня взять?) посчитать емкость этого "бесперебойника"!

Я напряг "Гуглятор" и нашел батарейку похожего размера! >> http://www.asia.ru/images/target/img/produ...43/11894352.jpg Я могу, конечно несколько ошибаться, пусть даже в разы, но не на порядки! И так - емкость этой батарейки с картинки 200 Ач Х 12 вольт! Это тупо означает, что эта батарейка теоретически может обеспечить некую нагрузку током в двести ампер, при напряжении в 12 вольт в течение часа! Ну или, скажем, током в двадцать ампер и напряжением в 12 вольт в течение десяти часов! Иначе говоря хоть за час, хоть за десять часов из нее можно будет "выкачать" не более 2.4 киловатта энергии! Это еще при том, что батарея новая и совершенно полностью заряжена и "готова к бою"

Теперь сочтем всю энергию этого блока питания... Всего батарей в нем 48. Пусть каждая готова отдать природе до 2.4 киловатта энергии. Всего получаем 115.4 киловатта энергии! Ого! Не мало! Для моей скромной квартиры это более чем офигенный бесперебойник! Но вот у мну вопрос - а для АЭС? Что можно запитать от него на станции? БЩУ? Весь КИП? Или може всю АСУ?

Короче вопрошаю к знающим... Не могбы кто нибудь дать бюджет потребления систем на подобном ЭБ ? Или хотя бы потребление насосов в системе аварийного охлаждения? Просто мучает меня, больного, вопрос, чего там и сколько могло питаться? И от чего питалось?

Эх, уколы действуют, и санитар что то угрюмо так смотрит. Пойду ка я спать а то чего то он мне не нравится...

Ищите в начале темы. Обсуждали мощность дизель-генератора. Nut давал приблизительный расклад. Ищите в его постах.

не ожидал я увидеть столь древнюю аппаратуру связи на АЭС
почему древнюю?присутствие трансформаторов и дросселей,причем трансформатор трехфазный
есть аналогичная чехославацкая,ТПУ зовется
из отечественных Блок автоматики и заряда БАЗ-3М и ВБ
а это чтото японское 70-х годов
48 вольт,аккумуляторы обеспечивают связь сутки

В прямом эфире показывают, как тащат Мегафлоут, который прибыл на Фукусиму.
Несколько снимков тут есть:

http://world-japan.livejournal.com/180762.html
(начиная с пятого видно этот самый Мегафлоут)

А прямой эфир тут (веб-камера, которая может крутиться и увеличивать изображение):
http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME

А почему Вы считаете, что это именно часть связной техники? По мне так вполне логичный бесперебойник! Справа секция батарей. Сколько батарей? Столько, сколько было надо для конкретных целей! Посередине ящик с электроникой и автоматикой (собственно инвертор плюс вся фигня для управления и контроля) слева трансы. Почему два? Да потому, что один, возможно, для заряда батарей от одной сети, допустим, однофазной, а второй собственно транс инвертора и он, может быть, трехфазный. Только вот что может питать такой узел на АЭС? Для питания ГЦНов явно мало, для питания КИПа далеко от самого КИПа ( я видел на другом фото примерное место расположения этого подвальчика и фотки, как он горел) В общем непонтяно, что и понятно, больной я...

Итак, по пунктам…

Когда-то - во времена СССР в какой-то газете завели рубрику "Если бы директором был я".
Так вот, "если бы я был Президентом РФ" или каким-то другим чиновником, публичное поведение которого оказывает влияние на мировую политическую моду, то я бы приложил все усилия к борьбе с дипломатической риторикой. В направлении изменения моды общения поближе к "Но да будет слово ваше: да - да; нет - нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Есть такая присказка про «бодливую корову»…. Ничего личного, просто бизнес.

Я как раз и писал о том, что "так думают некоторые пациенты", а я так не думаю.

Пациенты у нас добросовестные и, обычно, свои соображения обосновывают. И эти обоснования полезно читать, ну, что-то вроде, «прежде чем задать вопрос, зайдите в этот раздел, возможно, этот вопрос уже задавали до Вас и на него есть ответ».

Я думаю, что под зданием очень мощный (пусть и треснувший) монолитный фундамент.

Собственно, отдельного фундамента там нет. Блок стоит на монолитной плите достаточной толщины, которая составляет единое целое со стенами. Если фундамент треснул, то он уже не монолитный. Кстати, обратите внимание на количество арматуры в стенах блока. Это хорошо видно на фото б4. В фундаментной плите её должно быть ещё больше. Так что трещины, как говорят наши друзья немцы, это дас ист фантастиш. Поскольку сооружение считалось на сейсмоустойчивость и все основные системы после толчка работали, практически в штатном режиме, механические повреждения фундамента, в результате землетрясения, я бы исключил. Повреждение фундамента взрывами также маловероятно, так как взрывы произошли в зданиях выше отметки грунта. Все разрушения конструкций находятся на высоте нескольких десятков метров над землёй, и их характер позволяет сделать вывод о том, что взрывная волна ушла вверх и в стороны.

Для того чтобы его сковырнуть, надо под ним долго ковырять дренаж. Ни времени, ни воды пока для такого было недостаточно.

Я Вас разочарую, они уже больше месяца льют с общим расходом около 20 м3/час. Так что только за месяц они налили больше 15000 м3 воды. Это означает, что площадка 120х120 м залита слоем воды в один метр. Один блок занимает площадку 42х42 метра.

Но ведь воду собираются лить долго - месяцы, если не годы. Непрерывные дожди с горными потоками заметно увеличат мощность воздействия на дренаж, а подземный годзила все это добро все это время будет потряхивать - погремушка у него такая.

Какие дожди, какие горные потоки, какой дренаж? Голубчик, Вы о чём? Горных потоков в окрестностях Фукусимы не наблюдается ни одного. Кроме того, поверхностное и ливнестоковое водоотведение не даст никаким дождям или потокам приблизиться к зданиям на сколько-нибудь значительное расстояние. Внимательно рассмотрите фото территории станции. Да, там чище, чем у Вас в Питере на Невском проспекте. А ведь эта территория находится в низине и была залита цунами. Не думаете же, Вы, в самом деле, что вода испарилась? Секрет прост. Ливнестоковая канализация и поверхностный дренаж там организованы отлично.

Так что вечер проверки дренажа на вшивость еще не наступил.

Методы проверки, в студию….

Судя по Вашим вопросам, Вы под дренажом подразумеваете противопучинную подушку. Так вот, в данном случае она вряд ли есть. А если есть, то исполняет роль не дренажа, а повышает уровень планировочной поверхности площадки здания. Такое поднятие уровня планировочной поверхности в ряде случаев имеет существенное значение для обеспечения надёжности и экономичности фундаментов. На пониженных участках отсыпкой, последующей планировкой и устройством ливнестоковой системы обеспечивается отвод ливневых и паводковых вод от здания на периферию участка. По-простому, дренаж устраивается вокруг здания. Под зданием дренаж устраивают в случае, когда грунтовые воды близко или грунт пучинистый. В данном случае этого, скорее всего, нет.

Кроме того, эта подушка устраняет неоднородность грунтов основания под подошвой фундамента. По причине этой неоднородности со временем разные части фундамента могут уходить в грунт на разную глубину. Такие подвижки обязательно отразятся и на надземных частях строения, а по стенам могут пойти трещины.

А вот те "некоторые пациенты" думают, что уже наступил, все проверено, и все хоккей. Почему они так думают, я не знаю.

Автокад – это просто чертёжная доска. На ней можно начертить и любую хрень, в том числе. Но в жизни то, чего Вы там начертили, может упасть Вам на голову, просто потому, что доске по барабану чего Вы там начертили.

М-да… А если туп, как дерево…
Это я про себя. Бо решительно ничего не понимаю. В смысле не понимаю самого общего хода обсуждения. То есть, о чем собственно речь?

«То будешь баобабом, тыщу лет, пока помрёшь…»

Но надеясь на вправку мозгов, попробую объяснить свои непонятки. Итак…
Есть большой ломаный черный ящик с очень неприятной начинкой. Что известно?

1. Внутри идет коррозия непонятными темпами. Но заведомо известно, что темпы заметно выше тех, которые известны.

2. Ящик постоянно потряхивает. Чаще не сильно, но постоянно. Иногда сильно. Когда-то ящик, когда он был целый, потряхивания вроде как легко выдерживал – ему ничего не делалось. Сейчас точно известно, что ему уже сделалось – в фундаменте есть какие-то дырки/трещины. Даже если эти трещины образовались когда-то до аварии, то к ним после аварии добавились механические повреждения из-за взрывов.

Про дыры и трещины в фундаменте уже писал. Скорее всего, это фантастика. Даже джапы пишут о повреждении контайнмента и только. На мой взгляд, единственный вариант – это если расплав АЗ проплавил шесть метров фундамента.

3. Ящик поливают водой. Вода куда-то утекает. Совсем не туда, куда она должна течь по проекту, а туда, где ее по проекту быть не должно. Где вытекает и куда – неизвестно, но известно точно, что утекает. Известно потому, что есть внешние проявления этого утекания – вода в каких-то приямках/канавках. Нет никаких оснований предполагать, что вода в канавках – это вся протекшая вода. Наоборот, есть серьезные подозрения, что вода где-то прячется/течет в грунте.

Прятаться – это вряд ли, уже озеро бы было на месте станции. А вот течёт – ближе к истине. Течёт туда, где ниже или где дырка есть. Ниже – это в машзал, а дырка – это всякие магистрали, которых на станции достаточно. Например, кабельные каналы, которые Вы нежно назвали «канавками». Протяжённость их нам неизвестна, но, скорее всего, это десятки километров. Во всяком случае, линии связи должны быть между всеми зданиями на территории станции. Кстати, океан там совсем рядом, если не заметили. А вот все эти кабель-каналы, очень запросто могут быть дырявыми. На одной из схем ТЭПКО рисовала, что они укрепляли дно кабель-канала инъекционным методом. Но эти каналы, к счастью, не проходят под зданиями блоков.

Продолжение...

Пожалуй, на этом стоит чуть остановиться.
Несколько лет назад в Петербурге рухнул угол дома. Никакого землетруса. Выяснилось, что виной какая-то труба с маленьким свищом. Протечка рядом фундаментом угла дома вымыла здоровенную яму и весь угол дома вместе с частью фундамента просто повис. Текла через дырочку водица, вымывала тихонечко грунт из-под дома, а дом стоял. Стоял, стоял, а потов угол рухнул. В один момент!
К сожалению, такие истории в нашей жизни не редкость. Идет человек домой от остановки и вдруг оказывается в огромной яме, заполненной кипятком. А минут 10 перед ним по тому же месту шли другие люди и не проваливались.
Я это к тому, что здесь на ветке были рассуждения о том, что если станция не провалилась за месяц поливочных работ, то дальше выдержит поливалку неопределенно долгое время. Я лично не вижу никаких оснований для такого оптимизма.

«Передайте Государю, что англичане ружья кирпичом не чистют, чтобы и у нас не чистили!» Перефразируя, «передайте мэру, что англичане не тырят денег на ремонт и техобслуживание теплотрасс, так чтобы и у нас не тырили!» А если серьёзно, то рабочее давление в трубах водопроводов и теплотрасс находится в пределах 4 – 10 атмосфер. Я в старых единицах, если не возражаете. И тот «маленький свищ», который показался Вам пустячком, превратил эту трубу в гидромонитор с давлением от 4 до 10 атмосфер на квадратный метр грунта. Так что водица там текла не потихоньку, как Вам кажется, а со скоростью не менее 2,5 м/сек. Фонтаны в Питере работают где-нибудь? Сходите, посмотрите…. В Петергоф съездите, в конце концов. Гидромонитор с такими параметрами способен за восемь часов размыть грунт на расстоянии до 14 метров. А эффект неожиданности вызван только тем, что Вы не видели как это происходило.

4. В Японии бывают продолжительные дожди. Сам я в Японии никогда не был, но вот что пишут люди
Сезон начался. И лить будет до начала июля. Если не хватит дождика, вылившегося на саму станцию (скорее всего, маловато будет), то есть еще потоки с гор.
Понятное дело – при строительстве станции эти потоки как-то учли. Как-то загородились. Иначе станцию за полвека давно бы уже смыло. Но ведь было мощнейшее землетрясение. Где-то земля разверзлась, где-то вздыбилась, где-то провалилась. Что там сейчас с этой системой отведения потоков с гор*)? Но ведь сезон «сливовых дождей» – это не единственное время, когда дожди. Осенью придут осенние тайфуны. Когда прилетят тайфуны – чего будет с этим гниющим черным ящиком, который трясут и подмывают?

Никакой разверзнутой земли, новых гор и провалов в округе Фукусима не находили, пока.

Писал уже про дожди и потоки. Ливнестоковая водоотведение организуется так, чтобы отвести воду в более низкую часть площадки или дренаж.

5. На фоне всего это обсуждаются всякие планы, типа нагнать в ящик мостовых кранов с бульдозерами, чтобы чистить/разбирать; организовать надежную и шуструю циркуляцию воды через канавку (при этом там же еще и пристроить какие-то сооружения для теплообмена); …

Да, так вот – мое недоумение.
О планах ТЕРКО молчу – только касательно здешнего обсуждения.
Дамы и господа. Почему вы не опасаетесь, что все это хозяйство рухнет и уплывет в море-океан? Вы что-то такое знаете? Если так, то не могли бы вы как-то успокоить мятежную душу? Ведь реально страшно.

Сестра! Все диски с фантастикой, особенно про Годзилу, изъять.... Проверить функцию "Родительский контроль" в телевизоре!

«Не бойся, я с тобой!» (с)


Что-то такое знаем. Попробуем успокоить.
Глубина заложения фундамента должна соответствовать глубине залегания того слоя грунта, который по своим качествам можно принять за естественное основание для данного здания. Именно этим объяснятся тот факт, что джапы срыли побережье на площадке там, где расположены блоки. Судя по окружающему ландшафту там довольно большой слой известняка, который не годится в качестве основания для таких тяжёлых зданий. Во всяком случае, его не должно быть больше чем пять – шесть метров до материкового слоя.

Материк – это всякий грунт, способный по своим свойствам служить естественным основанием для возведения на нём необходимого сооружения. От материка требуется: достаточная прочность; малая и равномерная сжимаемость; неразмываемость; достаточная мощность; невыветриваемость. Достаточная прочность определяется соотношением между весом сооружения, приходящимся на один см2 площади основания, и допустимым на такую же площадь данного грунта давлением. Также следует учитывать характер нагрузки и глубину заложения фундамента. Допустимое давление, в данном случае, около 5 кг/см2.

Грунты классифицируются по их свойствам, имеющим значения в областях применения. Для оценки технической пригодности грунтов имеют значение:
• связность (сцепление), т. е. прочность связи между частицами грунта;
• размер и форма частиц;
• однородность состава;
• коэффициент трения одной части массы грунта по другой (угол естественного откоса);
• влажность и влагоёмкость, т. е. наличие количества воды в грунте, и то её максимальное количество, которое грунт может принять (в процентах сухого веса);
• водопроницаемость, водоудерживающая способность, т.е. способность грунта удерживать поглощённую воду вопреки действию сил, направленных на её удаление, а также размываемость, растворимость в воде, пластичность, сжимаемость и разрыхляемость.

Лучшими грунтами являются скалистые сплошные и слоистые, а также плотно слежавшиеся: скалистые обломочные, песчаные крупнозернистые и плотные глинистые. Совершенно непригодны - растительная земля, торф, а также всякого рода наносные и насыпные грунты.
Однако самыми надёжными являются основания, сложенные крупнообломочными грунтами, в которых большая часть массы приходится на частицы диаметром свыше 2 мм; если таких частиц меньше 50% - грунт песчаный. На их несущую способность не оказывает отрицательного воздействия наличие воды или песчаного заполнителя.

Прочность песчаных оснований возрастает с увеличением размера частиц песка. Незначительные деформации при воздействии нагрузки испытывают пески средней крупности. На прочности крупных и средних песков обводнение почти не сказывается. Мелкие же пески при увеличении влажности заметно теряют в этом показателе. Если в цифрах, то мелкие пески при увеличении влажности теряют свою прочность в два раза. Так, если прочность крупных и средних песков составляет 3,5 – 4 кг/см2, то прочность мелких песков, насыщенных водой составляет 2 – 2,5 кг/см2. Ключевые слова – «обводнение почти не сказывается». То есть лей воды, сколько хош – грунт свою несущую способность НЕ теряет.

Таким образом, учитывая нынешнее фактическое положение зданий блоков и количество воды вылитое на территории АЭС, можно сделать вывод, что джапы при подготовке основания под здания, как минимум, соблюли гранулометрический состав подстилающих грунтов. В противном случае, насыщение подстилающих грунтов таким количеством воды привело бы к потере прочности этих грунтов в два раза, что мы бы и увидели в натуре, как японский вариант башни в Пизе.

И ещё о фундаменте. Жёсткая монолитная плита закладывается под всей площадью здания, она реагирует на колебания грунта и движется вместе с ним, не нарушая целостности конструкции здания. Именно поэтому такие фундаменты еще называют плавающими. Плита изготавливается из железобетона с жестким армированием по всей несущей плоскости - это увеличивает её стойкость к нагрузкам, которые возникают при замораживании, оттаивании и просадке грунта.

Устанавливают такие фундаменты в основном на "проблемных грунтах" - пучинистых и просадочных. Практически невозможно обойтись без плавающей плиты на влажном грунте с высоким уровнем стояния грунтовых вод. Также часто такие фундаменты кладут в основание зданий с цокольными этажами и высокой нагрузкой на пол. Они идеально изолируют от влаги подвалы и цоколи.
То есть в случае Фукусимы – этот тип фундамента идеален, так как все возможные негативные факторы либо множатся на ноль, либо сводятся к ничтожно малым величинам.

Из этого порочного круга мне мерещится единственный выход: искать пути консервации всего этого безобразия, не требующие подробностей о внутреннем его устройстве. Какой-то такой вариант, когда неважно, например, цел КР, или весь в дырках и трещинах.

Такой вариант здесь тоже предлагали. Построить вокруг этой байды корыто, дно заизолировать и затопить эти блоки водой. Организовать фильтрацию и очистку этой воды.

Засим, с пренепременнейшим почтением…, искренне Ваш и прочая, и прочая, и прочая.

P.S. Приношу свои извинения за такое "полотенце". Уважаемый Модератор, если мешает, сносите куда угодно.

Благодарю за "тепловую" оценку. Она кстати пока единственная, которая мне встречалась. Несомненно полезно для анализа ситуёвины.

К сожалению не читал постов Nut-a по этому поводу, но у меня по расположению на местности напрашивается логичная мысль, что стоит всё это добро рядом с ДГ и баками дизтоплива и предназначено для их холодного старта. Пошел искать мнение Nut-a. Сюда дам ссылку.

О чем и речь. Добавлю: для образования гальванопары не обязательно разрушение ТВЭЛа. Достаточно, чтобы ТВЭЛ касался какой-нибудь стальной арматурины (пресловутый дебрис).

А причем тут связь?...
и почему наличие транса и дросселей означает "древность"?
Если вы раскрутите любой самый современный бесперебойник, то там вы найдете силовой транс. Просто потому, что для зарядки аккумов в штатном режиме человечество пока не придумало ничего более надежного и эффективного. Трехфазный транс - тоже логично, равномерная нагрузка по фазам при зарядке. А вот еще вам мысль: а может это вообще шкафчик с автоматикой управления; тогда перед нами - классический мощный бесперебойник типа 3-3.
Аналогично и дроссели - для сглаживания мощных импульсных помех (например, при переключении).

Меня напрягает то, что батарейные кабинеты стоят на причале. С одной стороны - да, логично, нет проблем с вентиляцией, охлаждением, заменой (подвоз-отвоз). С другой - это ж море в 2 шагах, ржаветь все будет ужос как.
И потом, там явно меньше пресловутых 8 метров защиты от цунами. Или в понятии япов защита от цунами = "чтоб ЭБ не смыло"?

Вообще-то чего-чего, а электрохимической коррозии вряд ли следует опасаться. Не видел я ни единого йапонского агрегата, рассчитанного на работу в присутствиии воды, на котором не было бы в разных местах привинчено как минимум несколько цинковых брусочков. Учитывают йапонцы этот фактор.

Прикрученных к ТВЭЛу?

Спасибо большое!Очень рад что получил ответ. С учетом темпов работ перспектива у бв тоскливая

А я вообще самозафиксировался от этого зрелища
Там солнышко на ящик светит. Ящик на улице, на пляже. Перепады температур, "соленый" воздух, какого-либо уплотнения на дверях шкафа тоже нет. Жить таким аккумуляторам год максимум. По определению надежность запасной/аварийной системы должна быть выше надежности основной, иначе "прибор защитил предохранитель перегорев первым".

ЗЫ: оффтоп: основной парашют ты можешь затолкать ногами в ранец самостоятельно, но запаска укладывается/переукладывается только высококлассными укладчиками, по расписанию, с журналами, подписями и печатями, потому как нераскрытие запасного парашюта событие гораздо более печальное, чем нераскрытие основного..

Раз пошла такая пьянка. Последняя страница вот этого документа (право-низ) немного увеличат шансы на адекватную оценку что-где-откуда запитывалось. Осталось найти специалиста по японской словестности.

Слово можно другое подобрать. Более нейтральное. Не в слове дело, к сожалению.

У японцев есть две реалистичных долгосрочных стратегии ЛПА. Утрированно, первая - саркофаг, вторая - зелёная лужайка.

За первую стратегию высказываются много уважаемых людей, и не только на форуме. Со стороны Росатома Фукусиму комментируют публично ИБРАЭ и Асмолов, и все они за неё. Разница только в тактике. ИБРАЭ в полушутку, полусерьёз предлагает открыть тендер на саркофаги. Асмолов считает, что здания блоков сами по себе готовые саркофаги, и их нужно только подлатать.

Более того, если судить только по технике дела, то стратегия правильная. Наверное.

Но, кроме техники, есть вопросы другого плана, от которых японцы никуда не денутся.

Например. Японские реакторные и атомномашиностроительные компании плотно завязаны на США и Францию. По гамбургскому счёту, самостоятельного японского мирного атома не существует. Например, из Японии нет экспорта реакторов. Из Кореи есть, из Китая есть, из Индии и даже Ирана (!!!) скоро может быть, а из Японии нет. Японские атомщики слишком сильно зависят от Запада, и на них есть способы оказывать давление.

А давление будет. Атомный мир сегодня - мир корпоративный, нравится нам это или нет. Корпорации в принципе спокойно отнеслись к факту аварии на Фукусиме, но они хотят, чтобы образовавшаяся там фигня была бы как можно быстрее убрана. Чтобы она всем карму не портила, имидж не чернила и так далее. Поэтому японцев сейчас вежливо - а потом грубо, и возможно с ультиматумами - будут убеждать как можно быстрее снести аварийные блоки.

Саркофаги с зонами отчуждения в XXI веке корпорациям не нужны. Им нужны заказы, а получать заказы, имея за спиной четыре японских саркофага, будет почти невозможно.

Поэтому Фукусима пойдёт под снос. Японцы это, очевидно, осознают и рано или поздно объявят это во всеуслышание.

Тогда зачем им ждать? Им пора приступать к созданию стратегии разборки блоков. И очевидно, что один из первых шагов - убрать ядерные материалы из бассейнов. Бассейны на сегодня - слабое место, по ним есть вопросы - не рухнут ли они, что будет если их зальёт дождём, как ведут себя твэлы в морской или смешанной воде, сколько выбросов они добавят в будущем, и прочая, и прочая. Поэтому начинать демонтаж лучше с них. Убрать один из факторов максимального риска.

Написано это не для спора. Просто поясняю позицию. Правильность или неправильность её выяснится не завтра и даже не через месяц. Думаю, что определённые ответы от японцев по их намерениям мы получим к концу года.

P.S. Про объятия смерти и др. - согласен, конечно. Всё это абсолютно верно, и в других условиях и в другой стране, возможно, сразу было бы сказано - делаем саркофаг и не умничаем, т.е., ничего не трогаем Но для Фукусимы это, как мне кажется, не подходит. Проверим прогнозы в конце года