Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Dozik
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.6.2011, 18:15) *
Т.е., прошло бы полгода, и было бы не 10 МВт в реакторе, а всего 1 МВт. И время на реагирование изменилось бы соответственно - не часы, а дни.

Призываю вспомнить - Ёсида и его люди, по тем данным, что есть в японской прессе, начали внятно действовать 12 марта. В нашем случае, к этому моменту зон уже не было. А для случая остановленных реакторов ещё было бы время переломить ситуацию.

А вы не думает, что тогда просто было бы четыре "четвертых блока" - почти с теми же последствиями?
rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dozik @ 28.6.2011, 18:20) *
А вы не думает, что тогда просто было бы четыре "четвертых блока" - почти с теми же последствиями?
rolleyes.gif


Пусть они на тренировках это проиграют. И нам расскажут результаты smile.gif

Dozik,

может быть, и так. Не знаю.
Oven
Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.6.2011, 14:18) *
Шараж-монтаж как раз и убежал с площадки, проявив при этом, как я уже говорил, некоторое неудовольствие, сопровождавшееся беспорядками.


если ушли до цунами - разумно, а после они уже помочь не могли...
AtomInfo.Ru
QUOTE(Oven @ 28.6.2011, 18:25) *
если ушли до цунами - разумно,


До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.

QUOTE(Oven @ 28.6.2011, 18:25) *
а после они уже помочь не могли...


Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.

Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.

Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.
инженер_Гарин
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.6.2011, 16:03) *
МАГАТЭ в плане ядерной безопасности - не надзорный орган. В плане нераспространения - да, надзорный. Но в плане ЯБ - нет. Агентство даёт свои рекомендации, и то только по просьбе стран-участниц.

Сейчас МАГАТЭ хочет получить больше прав. Им в ответ предлагают посмотреть на состав INSAG - созданный при МАГАТЭ совет ядерных гуру. Сегодня в состав INSAG входят, например, Mr. Edward H. K. Akaho из Ганы и Mr. Chi Dung Le из Вьетнама. Я почти уверен, что сии почтенные мужи умеют читать и писать, но кто в отрасли слышал о них как о специалистах?


Да там и первая десятка, между нами девочками, подозрительная какая-то, мягко говоря. И через эти глаза и уши мы будем извлекать уроки? Абидно, хотелось подучиться на чужих ошибках, не каждый день такое "счастье" выпадает
Tony
Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.6.2011, 18:34) *
До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.
Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.
Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.
Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.

Эти четыре тысячи они за деньги работали, и присягу не давали. Если контрактом не предусмотрена работа в форс-мажорных условиях (а она не предусмотрена скорее всего), то простите какого... мужик который допустим кашу в столовке станционной варит за 1кДолл должен вооружившись лопатой лезть не пойми куда и делать не пойми что не имея ни допусков, ни понимания, что куда и как и что он за это получит.
У них кстати возможно на этот счет есть инструкция, что бы если что, быстро очистить территорию и не мешать специалистам (а то что спецы могут не прибыть, этот случай не описан). У нас тоже кажется 26 апреля пожарные, а не персонал столовки тушением занимались. Так что они мне кажется правильно поступили. А вот почему в Японии нет четких инструкций о действиях (и плана действий всех подразделений) при ЧС такого уровня это уже вопрос к "высшим чинам". Кстати, если такая ситуация действительно имела место быть, то это лишь в очередной раз показывает преимущество жесткой, армейской, модели управления. Вот только эти преимущества нужны только при ЧС, а при обычной жизни жить "в казарме" мало кому нравится. Интересно, а существует ли где-нибудь действующий механизм позволяющий быстро переходить от одной модели к другой? Мобилизацию/"переход к рыночным отношениям" не предлагать, они длятся недели/... .
Nut
QUOTE(Dozik @ 28.6.2011, 17:16) *
А я не очень понимаю, про каких "спецов" идет речь? У нас есть группа, вроде ОПАС называется из АТЦ.

Нет, не аварийные восстановительные бригады. Должны быть люди, которые работают с РУТА. Их в Японии и смыло волной.
Oven
Цитата(AtomInfo.Ru @ 28.6.2011, 14:34) *
До цунами. И очень быстро, без проверки у дозиков.
Четыре тысячи - или сколько их там было? - здоровых мужиков могли бы расчистить площадку от того, что намыло волной. Теперь это делают их коллеги, получая дозы.

Эти же четыре тысячи могли бы расчистить проход до ближайшей ЛЭП. Потом это делали их коллеги-электрики почти вслепую - медленно и едва не перекалечившись.

Четыре тысячи - это пол-дивизии. Работа бы им нашлась. Но они предпочли уйти.


при всем уважении позвольте не согласиться. Состояние объекта и родиационная обстановка были неизвестны, 4000-м укрыться от тайфуна на АС - это безумие, после тайфуна - ситуации еще более неопределенная. Расчистка и т.п. - это задача для военизированных формирований. Более удивляет явление главы правительства на объект - вот это апогей идиотизма бюрократической системы.
Rajvola
Наткнулся на Авантюре на свежее от Локбаума (пересказ Dobryaka слегка на фене, но читается).

В конце злобный комментарий главврача Маргулиса. Авантюра тоже завела своего.

Офтоп, но не в Фукусиме одной счастье.

QUOTE
Опять на заметку от Дэвида Локбаума:

http://allthingsnuclear.org/post/700695123...ar-power-plants

Называется

Powerless Nuclear Power Plants

и тут хорошая игра слов: Powerless = беспомощные, бессильные или обесточенные, как кому на вкус.



Безотказный однорукий бандит



куда ни тычь: "Проигрыш!".

Как вы полагаете, ядерная индустрия была потрясена потерей питания на АЭС Vogtle ( см на стр. 192 на этой ветке Dobryаk 21 Июня 2011, 16:46:20) и ринулась сделать такое невозможным? Фигушки вам!

Да в аккурат через год, 7 марта 1991, стрела крана наехала на расстояние от 2 до 3 футов, но вот только не ударила, по воздушной 500-киловольтой линии от блока-1 АЭС Diablo Canyon в Калифиорнии к внешней ЛЭП. Но дуговые разряды между стрелой и проводами вызвали электрические колебания, которые вырубили главный силовой трансформатор блока. Как оно положено, и как оно никогда по-другому не бывает, вспомогательный трансформатор был на техобслуживании. Блок-1 оказался обеспоченным или беспомощным или ... копайтесь далее в толковых словарях. Три аварийных дизель-генератора тут же включились и запитали ключевое оборудование. Через пять часов удалось запитать блок-1 полностью.... но кинув провода на силовой трансформатор блока-2, т.е., сложив все яйца в одну корзину.

Ладно, ладно, не гневайтесь, ведь бывает: ну проспали сигнал с ЧП на АЭС Vogtle. Надо полагать, уж после Diablo Canyon все кинулись не поустить никогда больше обесточенной беспомощности АЭС. Хотите новых историй? Их у нас есть.

13 марта 1991, через какие-то 6 дней после Diablo Canyon, блок-4 АЭС Turkey Point под Майами во Флориде оказался обесточенно беспомощхным при полной беспомощности всех аварийных дизелей.

На Turkey Point всего 4 блока, но блоки 1 и 2 тепловые. А оба ядерных блока, 3 и 4, были остановлены надолго в ноябре 1990, чтобы разобраться с проблемной безопасностью. Конечно, топливо из реакторов вытащили в бассейны выдержки. По строгости закона, до тех пор, пока внутри реактора остается хоть одна топливная сборка, хотя бы один дизель-генератор обязан быть на стреме. Но по строгости того же закона, как только топливо полностью выгружено в бассейны выдержки, то "гуляй, Вася!" --- дизель-генераторы свободны. Хоты, если призадуматься, при потере внешнего питания как же охлаждать БВ без работающего ДГ?

В начале описываемого события, трансформатор питания запуска реактора был запитан от внешней линии. Из-за перебоя в сетях он автоматически отключился от внешней сети, и решил, что попытки подсоединения к сети вредны.

Работники АЭС кинулись обследовать заупрямившийся трансформатор и не узрели никаких показаних электрической дефективности трансформатора. После мучительного часа трансформатор смилостивился и подсоединился к сетуи. Еще через час система охлаждения бассейна выдержки была восстановлена.

Ну уж после Turkey Point все проснулись и просмотрели до конца кошмарные сны с Vogtle и Diablo Canyon, которые проспали? Не будем говорить за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но славынм ковбоям в Аризоне это все было по@@@. 15 ноыбря 1991, на силовом трансформаторе блока-4 АЭС at Palo Verde шла замена подключения к внешней сети фазы "А". За сутки до этого проводок пострадал от удара молнии (как тут надысь отмечали, молнии почему-то любят мазать мимо громоттводов, ежом торчащих на площадке АЭС и не только). Упавший провод перед откруткой приподняли краном. Перед тем, как подцеплять новый провод, крановщик вылез из своей кабины для обсуждения дальнешних действой с прочим пресоналом на месте событий.

Тут вдруг дунул ветерок. Возможно, ветерок звали Mariah (аллитерация на Мэрая Кэри, известную поп-ритм девицу с особо вертлявым задом), так как кран вильнул задом и мазнул стрелой по воздушной линии в 13.8 кВ. Эта линия питала ряд жизненно важных в и неважных систем на АЭС. Буде кран заземлен, короткое замыкание запустило бы защитные системы. Но кран не был должным образом заземлен. Так что через стрелу, корпус крана, и через его опорные лапы ток пошел в асфальт: поджог асфальта под передней опорной лапой удался!

Бригадир ремонтников доложил о коротком замыкании и пожаре старшему смены на БЩУ. Но с перепугу бригадир неправильно назвал провод здоровой линии! Старший смены на БЩУ сделал свое дело четко и обесточил здоровую линию. И вырубил два из четырех насосов , подававших воду для охлаждения активной зоны реактора. Чтобы запитать жизненно важные системы безопасности, тут же включился аварийный дизель-генератор.

Когда с испорченным телефоном разобрались, то операторы обесточили провод в обнимку со стрелой крана. Но эта же линия питала два остатних насоса системы охлаждения! И реактор полчаса оставался без работающей системы охлаждения активной зоны, пока не удалось перезапустить один из циркуляционных насосов. Потребовалось еще три часа, пока персонал смог полностью вопсстановитъ питание на блоке.

Что берем на заметку?

Потери питания блока страшны --- именно это одна из главых причин Фукусимской катастрофы. Во всех трех описанных выше случаях персоналу удалось восстановить питание и избежать серьёзных проблем, хотя менее удачная комбинация таких происшествий чревата катастрофой.

С потерей питания блока все как с одноруким бандитом: (1) внешняя ЛЭП вдруг стала недоступной,

(2) дизеля на площадке вдруг в нерабочем состоянии, (3) аккумуляторы сдохли быстрее, чем удалось или подключиться к ЛЭП, или оживить дизель-генераторы. Нельзя ставить все на только одну кнопку однорукого бандита....

Ни Комиссия Ядерного Регулирования, ни операторы АЭС не имеют права отнекиваться, что "у нас цунами не бывает". И без цунами есть чему приключиться в ядерном казино, и надо агрессивно снижать шанс проигрыша.


Маргулис:

QUOTE
Вывод: в проекте должны быть пассивные системы отвода тепла. Без них - все станции закрыть!

Dozik
QUOTE(Nut @ 28.6.2011, 19:32) *
Нет, не аварийные восстановительные бригады. Должны быть люди, которые работают с РУТА. Их в Японии и смыло волной.

А что у вас под РУТАй завется? Чего-то в РФ не встречал.
Nut
QUOTE(Dozik @ 28.6.2011, 19:40) *
А что у вас под РУТАй завется? Чего-то в РФ не встречал.

Руководство по управлению тяжелыми авариями. Может и не встречали.
house
QUOTE(Rajvola @ 28.6.2011, 20:24) *
Наткнулся на Авантюре на свежее от Локбаума (пересказ Dobryaka слегка на фене, но читается).

В конце злобный комментарий главврача Маргулиса. Авантюра тоже завела своего.

Офтоп, но не в Фукусиме одной счастье.
Маргулис:


Удивительно, как авантюрный Маргулис схож во мнениях с атоминфорумским laugh.gif !
Пассивные системы - форева! Хорошая задачка конструкторам - не так уж просто спроктировать пассивную систему требуемой производительностью, требуемой длительностью работы, и для каждой функции безопасности... И в то же время угодить тем, кто подсчитывает мани - такие системы не дешевы.
aleks3
Цитата(foto1965 @ 26.6.2011, 15:42) *
Контрольный выстрел в голову Алекса с его сорбентом. Он что-то правильное слышал, но ничего не понял.

Любопытная диссертация попалась на глаза.
http://www.dissercat.com/content/novye-voz...pri-reshenii-ne

Первой ступенью очистки видится химическое осаждение карбоната кальция прямо в грязной воде, отделение взвеси и замешивание на этом отстое тяжелого цемента, возможно с металлическим наполнителем (железной дробью например).
Сорбция происходит во время выпадения взвеси и агломерирования.
Очень эффективно будет связываться стронций, остальное - как на обычных сорбентах.
Карбонат кальция радиационностойкий, грязь из него не потечет со временем.
По-моему, все просто и красиво.



Какой тут выстрел, вот автор сорбента почитал диссертацию девушки и написал мне
Цитата
Здесь нет дробления ультразвуком, а ультразвук используется для предотвращения роста кристаллов при химической реакции их получения. Если бы мы выбрали ещё в 1990году этот путь, то и сейчас были бы ещё там - в глубокой



Цитата
Однако, всё равно спасибо. Они сделали всё, чтоб никоим образом НЕ получить работающий сорбент, поэтому о качествах полученного "сорбента" - ничего. Будет что-то подобное попадаться - сбрасывай.


Сорбента они не получили, что то похимичили. Толку - какое прикладное применение? А сорбент - дважды применяли в больших объемах.
house
QUOTE(Dozik @ 28.6.2011, 20:40) *
А что у вас под РУТАй завется? Чего-то в РФ не встречал.


В РФ я знакома с РУЗА - руководства по управлению запроектными авариями. Не видела украинских, поэтому не знаю, на сколько они похожи.
Pakman
QUOTE(Tony @ 28.6.2011, 16:29) *
Ходят слухи, что РБМК в принципе вызывал серьезную озабоченность у международного сообщества, его тоже считали не очень, причем задолго до XXVII Съезда. Данное опасение было воспринято как нападки некоторых недружественных стран на достижения науки и техники. А АЭС как работали так и работают, после того, как РБМК показал себя.

Задолго до XXVII Съезда озабоченность международного сообщества парировалась напутсвием лучше следить за их собственными гадюшниками типа Уиндскейл и Тримайлайленд.

А станцциям, чего бы им не работать? После того, как РБМК "себя показал", он сразу стал на порядки безопасней, потому что персонал станций наконец понял, от чего именно предохраняет требование регламента о минимальном кол-ве стержней в зоне. Неожиданно оказалось, что не от не от потери возможности гасить ксенононовые волны на пятаке, а от саморазгона на мгновенных нейтронах. Какая неприятность.
Nut
QUOTE(house @ 28.6.2011, 19:47) *
В РФ я знакома с РУЗА - руководства по управлению запроектными авариями. Не видела украинских, поэтому не знаю, на сколько они похожи.

Это немного другое. Часть запроектных аварий, где а.з. повреждается, описывается РУТА (не документ БЩУ).
Dozik
QUOTE(house @ 28.6.2011, 20:47) *
В РФ я знакома с РУЗА - руководства по управлению запроектными авариями. Не видела украинских, поэтому не знаю, на сколько они похожи.

Во, точно. Только сегодня попадался приказ по внесению изменений в сей документ...
onna
Цитата(anarxi @ 28.6.2011, 15:13) *
Спасибо, успокоили.В принципе я в Наших и так верю(а может не стоит unsure.gif ) А японцев мне как то и не жалко,хоть это и жестоко. sad.gif Здаёться мне ,что они сами виноваты в произошедшем.А цунами просто спусковой крючок этих всех событий.


Kto iz nas bez greha pust brosit v menya kamen.

U vseh rilca v puhu...oni uje 19 iz 56 ostavlyayut, a ostalnie pitayutsya zagasit, a mi skolko posle chasa che papirosok zagasili?
A reakciya na 3 balla raschitannie konstrukcii okolomoskovskih vvidu 5 bal'nih -esli rvanut, to pod zemlyoyu, tak chto ne budem mahat' nosovimi platkami po storonam.

Tam odin iz samih zaselennih raionov strani... slavyan toje polno, kto ne potop.
Oni kak deti, naivnie, iz rannego feodalizma. I stoyat protiv vseh peredryag kak zveri, i vimirat tak je budut, besslovestno...sobstvenno uje. V obshchem, nashi lyudi, sibiryaki po svoemu istoricheskomu arealu obitaniya, iz-pod-Baikala. I genocid sobstvennogo naroda nam toje ponyaten bez prikras... mi-to hot vavilonskuyu bashnyu stroili, v kosmos rvalis dlya vsego chelovechestva kak okazivaetsya v konechnom itoge, a kuda starana voshodyashchego plivet po radioaktivnim volnam...mojet, k vivedeniyu supermanov-mutantov?

V Coventry bila ekskursiya po razbomblennomu nemcami centru goroda, sobor tam-odni steni. Jenshchina v kolyaske vela ekskursiyu. Govorit, mol, yaponcev vsyu jizn' smertelno nenavidela, za to, chto oni s lyud'mi v voinu delali, no posle zemletryasa i cunami poslednego, skazala, mol, netu vo mne nenavisti, odna bol' i soperejivanie...
Koneshno, sochuvstvie nam vsem v severnom polusharii ne povredit v sozdavsheisya situacii, no tam vsyo ochen hrenovo svoei bessoznatel'nost'yu. Murashi one, vse vmeste let za desyat naudut reshenie...tipa, metodika rasnesennogo vo vremeni mozgovogo shturma, a tam katanoi ne pomeshalo bi chutok posvistet...

Namedni v Londone vetka jeleznoi dorogi vstala, govoryat, kto-to metrovii kusok provodki ottyapal, na cvetnie metalli sdal, vse semafori 5 chasov do polunochi ne migali, poezda so vsemi lyud'mi stoyali chastichno bez sveta i obogreva, s beremenimi jenshchinami i diabetikami v tom chisle, ih ne vipuskali. Nu, chem vam ne chehovskie gaiki i ne vopros managementa kriticheskoi situacii.

Chelovecheskii faktor, kak izvestno, zalog pretvoreniya optimalnih tehnologicheskih reshenii. K voprosam pochemu ne i legendarnom yaponskom managmente. Gde tonko tam i rvetsya.

-

Vse sem'i chlenov pravitelstva, top-managerov stancii i TEPCO poselit' bi na krayu 30 km zoni. Ochen bistro bi nashli optimalnie resheniya i effektivnoe mejdunarodnoe vzaimodeistvie bi naladili, i zonu bi uvelichili do 50 km kak min.
A posle likvidacii, kotoroi, po-vidimomu, ne predviditsya, o chem kongress druzei naslishan, obespechit' bi kinjalami dlya seppuku, i pokazat' bi process po TV s perevodom na angliiskii ... i russkii. Bilo bi dostoino i v tradiciyah, desu ne.
Ryadovie yaponci, jivushchie ryadom s zonoi, poslali radioaktivnie shkol'nie ranci chlenam pravitel'stva.

Nashih otvetstvennih bi toje v neposredstvennie blijnie k Hokkaido bezopasnie raioni ne pomeshalo bi pomestit s sem'yami na vremya, teh, kotorie garantirovali strane polnuyu bezopasnost'.

---

Velikoe garantirovannoe zemletryasenie kajdie 150 let gryadet v raione Tokyo. Vremya tomu isteklo, i ne fakt, chto ono uje bilo, tak kak Fuji vzdohnula tolko na 6.4 balla. K voprosu o sargofagah.

PS. Radikalnie predlojeniya vikosite, esli uj, a ostalnoe, mojet, komu prigoditsya. Spasibo.
Rajvola
QUOTE(onna @ 28.6.2011, 22:01) *
Kto iz nas bez greha pust brosit v menya kamen.
PS. Radikalnie predlojeniya vikosite, esli uj, a ostalnoe, mojet, komu prigoditsya. Spasibo.

Господи, если эти интеллигенты такие умные, то чего строем не ходят? Ну откройте же translit.ru! Не истязайте народ!
Pakman
QUOTE(onna @ 28.6.2011, 22:01) *
pust brosit v menya kamen.

Ну брат... За язык тебя никто не тянул.
house
QUOTE(Nut @ 28.6.2011, 21:35) *
Это немного другое. Часть запроектных аварий, где а.з. повреждается, описывается РУТА (не документ БЩУ).

QUOTE(Dozik @ 28.6.2011, 21:35) *
Во, точно. Только сегодня попадался приказ по внесению изменений в сей документ...


На самом деле, несколько разные документы, сответственно названию. Русское РУТА я не видела, видела только проектные меры по управлению тяжелыми... Но, если мне не изменяет память, по крайней мере часть этих мер рассматривается уже в РУЗА. Может граница по другому определена? Больше я вам ничего не скажу... не знаю dry.gif
house
QUOTE(onna @ 28.6.2011, 22:01) *
Kto iz nas bez greha pust brosit v menya kamen....


Вуднт превент ю ту рид энд эназе оферз, фор экзампл, эбаут транслит...

rolleyes.gif
Li6-D
Цитата(ВОВИЩЕ @ 27.6.2011, 21:36) *
На наших блоках смонтирована но не используется
ацетиленовая и кислородная разводки.
Они видимо используют...

Обычно ацетилен хранят в 40-литровых баллонах, заполненных кизельгуром, углем и пропитанных ацетоном.
В ацетоне ацетилен хорошо растворяется: до 23 объемов при нормальном давлении, а при давлении в баллоне 19 атм - 130 норм.литров на 1 литр ацетона. Эти сложности с растворением в ацетоне придумали не просто так, а из-за того, что газообразный ацетон легко детонирует сам по себе (без кислорода), разлагаясь на сажу и водород. После взрыва ацетилена продукты его разложения могут смешаться с кислородом воздуха, при этом произойдет вторичный и, не исключено, объемный взрыв.
В ацетиленовой разводке, если приспичило ее сделать, не должно быть медных деталей, пайки с применением сплавов на серебре.
Иначе со временем могут образоваться взрывчатые ацетилениды этих металлов - хорошие ИВВ.
В общем, опасное это дело - ацетиленовая разводка ph34r.gif
инженер_Гарин
QUOTE(Li6-D @ 28.6.2011, 22:21) *
Обычно ацетилен хранят в 40-литровых баллонах, заполненных кизельгуром, углем и пропитанных ацетоном.
В ацетоне ацетилен хорошо растворяется: до 23 объемов при нормальном давлении, а при давлении в баллоне 19 атм - 130 норм.литров на 1 литр ацетона. Эти сложности с растворением в ацетоне придумали не просто так, а из-за того, что газообразный ацетон легко детонирует сам по себе (без кислорода), разлагаясь на сажу и водород. После взрыва ацетилена продукты его разложения могут смешаться с кислородом воздуха, при этом произойдет вторичный и, не исключено, объемный взрыв.
В ацетиленовой разводке, если приспичило ее сделать, не должно быть медных деталей, пайки с применением сплавов на серебре.
Иначе со временем могут образоваться взрывчатые ацетилениды этих металлов - хорошие ИВВ.
В общем, опасное это дело - ацетиленовая разводка ph34r.gif


Что японцы еще ацетиленом варят? Это традиции у них такие?
eninav
Извините за оффтоп: как правильно переводить contamination по отношению к человеку? "Загрязнение человека" как то не звучит.
На ленте заголовок "Авария на "Фукусиме-1" привела к заражению местных жителей"
Я так понял, что профессионалы шибко не любят слово "заражение" по отношению к радиации
kandid
Цитата(house @ 28.6.2011, 21:30) *
Вуднт превент ю ту рид энд эназе оферз, фор экзампл, эбаут транслит...

rolleyes.gif

Не, ну если так дальше пойдет...
Я собственно чего боюсь: а не начнут ли здесь люди изъясняться на греческом, изображая его китайскими иероглифами?
Велла
Не знаете - нынче - день сурка?
Каждый день в новостях про Фукусиму - остановили закачку-прокачку.. Думала, может быть, это не свежее - ан нет..
Цитата
МОСКВА, 29 июн - РИА Новости. Специалисты компании TEPCO в среду временно приостановили работу системы очистки воды и охлаждения реакторов аварийной японской АЭС "Фукусима-1", сообщает агентство Киодо со ссылкой на компанию.

Причина заключается в обнаружении двух отверстий в шланге, через который очищенная вода направляется из временных резервуаров на охлаждение реакторов. Работа системы временно приостановлена в связи с необходимостью замены шланга.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110629/394901988.html

Я и на NHK сегодня мельком глянула - на англицком - может, думаю не так поняла..
AtomInfo.Ru
QUOTE(Велла @ 29.6.2011, 6:57) *
Не знаете - нынче - день сурка?
Каждый день в новостях про Фукусиму - остановили закачку-прокачку.. Думала, может быть, это не свежее - ан нет..


При пуске системы, которую собирали в спешке, явление совершенно нормальное. Пока все дырки не найдут, будут в режиме "то потухнет, то погаснет". Плохо только то, что у них осталось несколько суток до дедлайна.

Урок для всех тоже простой. Этот вариант им нужно было начинать готовить ещё в марте, а во второй половине апреля. Несмотря на то, что они считали, что у них всё в порядке с штатными контурами и топливом etc. Явный просчёт тех, кто разрабатывал стратегию ликвидации.
eNeR
http://news.tbs.co.jp/newsi_sp/youtube_live/
Новый адрес видеокамеры JNN TBS.
Rajvola
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.6.2011, 8:52) *
При пуске системы, которую собирали в спешке, явление совершенно нормальное. Пока все дырки не найдут, будут в режиме "то потухнет, то погаснет". Плохо только то, что у них осталось несколько суток до дедлайна.

Урок для всех тоже простой. Этот вариант им нужно было начинать готовить ещё в марте, а во второй половине апреля. Несмотря на то, что они считали, что у них всё в порядке с штатными контурами и топливом etc. Явный просчёт тех, кто разрабатывал стратегию ликвидации.
Стратеги верили газетам. Ничего умнее в голову не приходит.

Бывшие коллеги мудохались с перезапуском БАК после аварии. ЦЕРН тоже прессу инфо на баловал. Но в свет выходило точно до последнего швейцарского сантима.
eNeR
Немного желтой прессы.
В принципе, увлекательной.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/nisa-re...iyama-from.html
SVT
Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.6.2011, 8:52) *
При пуске системы, которую собирали в спешке, явление совершенно нормальное. Пока все дырки не найдут, будут в режиме "то потухнет, то погаснет". Плохо только то, что у них осталось несколько суток до дедлайна.

Урок для всех тоже простой. Этот вариант им нужно было начинать готовить ещё в марте, а во второй половине апреля. Несмотря на то, что они считали, что у них всё в порядке с штатными контурами и топливом etc. Явный просчёт тех, кто разрабатывал стратегию ликвидации.


Добрый день.
Не согласен с первым, потому как Ваша последняя фраза ближе к истине.

Когда ENeR предоставил цифровые данные по закачке ЖРО в танки, перевод в график, показал перекачку без перерывов и отказов (линейная функция). Никаких протечек цифры не выявили.
То есть была поставлена задача осушить подвалы, возможно не целиком. Делать что то там всё равно не возможно, если только пытались уменьшить выход в грунт и повреждённые трубопроводы происходящий выше какого то минуса.
Сейчас ёмкости заполнили, а зачем? Кто мешал лить туда по чуть чуть очищенную воду?
Разделения 4х сообщающихся сосудов ПБВ нет. Резервуарного парка на 100 000+5 000 тонн, тоже пока нет.
Будут сливать в сторону по немногу.
Возможно самоорганизуют протечку из ёмкостей. Обе площадки то, не зря без гидроизоляции сделаны.
Не удивлюсь появлению скважины и началу "путешествия жидкости к центру земли".
onna
Цитата(Pakman @ 28.6.2011, 22:19) *
Ну брат... За язык тебя никто не тянул.


Oтвет неправильный, учите материальную часть.
alien308
Цитата(SVT @ 29.6.2011, 14:51) *
Обе площадки то, не зря без гидроизоляции сделаны.

Под площадкой с кубическими ёмкостями судя по фото плёночка проложена. Может ли она выполнять роль гидроизоляции или положена только для отмазки сказать не могу. Представим себе, что может. Вспомним: в Японии избыточное увлажнение. Вывод площадка в сезон дождей должна быть затоплена либо ливневые воды с неё отводятся. Куда?! Ни о какой очистке ливневых вод, насколько я знаю, ничего не говорится. Любая утечка ...
<Много непечатных слов >
alpha
Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.6.2011, 8:52) *
Пока все дырки не найдут, будут в режиме "то потухнет, то погаснет".

Все дырки они будут искать до бесконечности.
Водичка скорее всего фонит, вот они и забеспокоились.

А вообще, какой смысл было располагать очистное хозяйство в котловане? Есть же опасность затопления.

Ох уж эта загадочная японская душа ...
alpha
Цитата(инженер_Гарин @ 28.6.2011, 23:37) *
Что японцы еще ацетиленом варят? Это традиции у них такие?

Некошерно?
А чем нуна было?
Бутан-пропаном?
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 27.6.2011, 7:38) *
Честно, не хочу - пусть сами признаются. ППР у них был, в этом всё дело. Уверен - Вы-то точно догадаетесь smile.gif

Подскажите, а почем на 5-6 не "сработало"?
Theoristos
Цитата(Nut @ 28.6.2011, 12:59) *
за японов сказать не могу. Доставить можно, но счет идет на часы. И я не знаю, у них бригада станционная, как у нас, или тепковская.
На Украине бригады есть на каждой АЭС. Там только проблема несколько другая. Но это отдельная тема.


Ещё странно, по землетрясению не подняли? До цунами ещё минут 50, как-то странно что погибли на месте.

Землетрясение дороги кое-где порушило, но насколько велико было число погибших от его самого, а не цунами? Не совсем ясно.
Может всё-таки просто добрались, но с большим запозданием?
renegade1951
QUOTE(alien308 @ 29.6.2011, 15:00) *
Под площадкой с кубическими ёмкостями судя по фото плёночка проложена. Может ли она выполнять роль гидроизоляции или положена только для отмазки сказать не могу. Представим себе, что может. Вспомним: в Японии избыточное увлажнение. Вывод площадка в сезон дождей должна быть затоплена либо ливневые воды с неё отводятся. Куда?! Ни о какой очистке ливневых вод, насколько я знаю, ничего не говорится. Любая утечка ...
<Много непечатных слов >


Судя по фото, площадка с баками спланирована и имеет гидроизоляцию. Стандартный строительный приём - класть для гидроизоляции полиэтилен нужной толщины. Кроме того, выполнена "обваловка" площадки. Вот та самая чёрная плёночка, которая видна сбоку. Высота обваловки небольшая, но учитывая размеры площадки, корыто получилось достаточно ёмкое. Ливнёвка, по идее, с этой площадки отводиться и не должна, потому как протечь может не только чистая вода. А в случае чего получится не глубокое, но большое по площади шламохранилище. biggrin.gif

У джапов теперь получилось несколько грязных корыт на площадке. Нет, чтобы построить пару больших и глубоких, так чтобы до полного охлаждения расплава хватило. rolleyes.gif

И здесь я полностью согласен с Уважаемым Модератором - стратиги из джапов хреновые!
renegade1951
QUOTE(alpha @ 29.6.2011, 16:41) *
............
А вообще, какой смысл было располагать очистное хозяйство в котловане? Есть же опасность затопления.

Ох уж эта загадочная японская душа ...


А куда им деваться-то? У них площадка с блоками почти на уровне моря.... Не тащить же всю эту байду на горку, а если оттуда рванёт? Они тогда вообще всю площадку могут потерять. Так штааа.... rolleyes.gif
renegade1951
QUOTE(alpha @ 29.6.2011, 16:48) *
Некошерно?
А чем нуна было?
Бутан-пропаном?


Скорее всего, коллега имел в виду, что для никель-хром-титан-ванадий тратататата сплавов показана сварка в среде инертного газа. А там не горит не только ацетилен, но и бутан-пропан. rolleyes.gif
alpha
Цитата(renegade1951 @ 29.6.2011, 22:47) *
Скорее всего, коллега имел в виду, что для никель-хром-титан-ванадий тратататата сплавов показана сварка в среде инертного газа. А там не горит не только ацетилен, но и бутан-пропан. rolleyes.gif

Ну, кагбэ и ацетилену, и бутан-пропану нужен баллонный кислород ...

А то, что аргон таки применяется, думаю, что иппонце вкурсе.
8fak
Там товарищ частично опровергает Локбаума, называя его экзерсис ложью с фактами. В вольном переводе звучит так:


--

Локбаум лжет об инциденте в Turkey Point. "Ложь" означает намеренное искажение фактов и это именно то, что сделал Локбаум.

Я работал на станции в то время и даже не помню дня, когда это случилось, поэтому я стал искать отчет NRC об инциденте, вот он:

https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...91/in91068.html

-

Ложь номер один: "Четвертый блок станции в Turkey Point лишился внешнего питания в то время как его аварийный дизель-генератор был в нерабочем состоянии".

Фигасе, кто-нибудь может подумать, что мы были в той же ситуации что и Фукусима, и это именно то, чего добивается автор статьи.

На самом деле, за несколько лет до инцидента мы провели аварийную линую от автономных дизелей, установленных на блоках, работавших на ископаемом топливе специально для исключения ситуации, в которой наши аварийные дизели могли быть недоступны, например по причине их обслуживания или катастрофы. Автономные генераторы на обоих блоках были одного типа, двадцатицилиндровые тепловозные двигатели GM.

Автор дает понять, что автономного дизельного питания не было - это ложь и обман.

Из отчета NRC: "Альтернативный источник питания для насосов внутреннего контура, ICW и насосов БВ был доступен от четырех автономных дизель-генераторов".

Действительно, мы могли запитаться с этих дизелей, если бы это потребовалось. Они запустились и были наготове, но они не потребовались.

Еще раз из отчета: "Руководители станции вручную запустили, но не подключили к нагрузке, два автономных генератора".

Вот почему мы провели линию к автономным генераторам, на случай выхода из строя наших собственных генераторов.

Более того, у нас был еще один запасной вариант - трансформаторы (?) на самой станции.

Из отчета: "В качестве дополнительного источника аварийного питания насосов можно было использовать стартовый транформатор (?) третьего блока для переброски энергии на трансформатор 4 блока (после отключения защитных предохранителей)."

И далее, у нас был ТРЕТИЙ вариант, дополнительно к двум другим, опять же из отчета:

"Другим возможным способом охладить БВ было использование мобильного дизеля на автоприцепе, и пожарного насоса на non-safety grade screen wash pump. Подробная процедура такого подключения была доступна [персоналу станции]".

Таким образом, автор трижды солгал, выдвигая свои обвинения в том, что топливо было оставлено без средств к его охлаждению. Ну да ладно, будем считать это только одной ложью.

-

Вторая ложь: "..длительное отсутствие питания, чтобы решить проблемы безопасности". Звучит как будто все разваливалось на части, правда?

На самом деле питание отключили для установки дополнительных генераторов. Я помню ЭТО очень хорошо. Из отчета: "В ноябре 1990 года руководство станции начало 11-месячное отключение двух блоков для проведения существенной модернизации электрической системы путем установки двух дополнительных аварийных генераторов (EDG)".

Автор солгал в том, что он неверно указал причину отсутствия питания. Мы устанавливали два дополнительных генератора. Наши руководители понимали серьезность ситуации остаться без внешнего питания, и они были готовы потратить средства чтобы сделать все "как надо".

-

Третья ложь: "от EDG не требовалось, чтобы питание с них было доступно в любой момент, несмотря на то, что они обеспечивали запасное питание для насосов БВ" - Звучит так, будто это неправильная идея.

Дык, вот почему мы разгрузили (?реактор?) ДО того, как отключить (take out) оба наших дизеля, потому что топливо в БВ сильно греется, и оставлять его просто так без охлаждения на много дней нельзя. И КОНЕЧНО у нас было несколько запасных вариантов/генераторов до того, как мы начали выгрузку. (Здесь мне непонятно, почему Локбаум солгал.)

Так что его предположение об ошибочных действиях является намеренной ложью.

Четвертая ложь начинается с правдивого утверждения: "Примерно через час после начала просшествия операторы пере-запитали (re-energized) стартовый трансформатор (startup transformer). В течение следующего часа, питание насосов БВ было восстановлено, и принудительное охлаждение ТВЭЛов продолжилось."

Надев на крючок правдивую наживку, он пытается поддеть вас вот такой ложью:

"Было ли обнародовано предупреждение об опасной ситуации в результате инцидента?" - тем самым преувеличивая значимость инцидента и намекая на то, что станцию едва пронесло мимо серьезной аварии.

Не заглатывайте крючок. Еще раз из отчета: "Температура ОЯТ в БВ поднялась с 84F до 87F в течение двух часов, которые прошли от начала до окончания инцидента".

Я не знаю, что там было на других реакторах, о которых он написал. Но реактор, на котором работал я, находился в максимально безопасной конфигурации из возможных, проводилась работа для улучшения надежности электрической системы, несколько уровней аварийного питания были доступны, и все событие было, можно сказать, скучным.

Этот "интеллектуальный" автор полностью использует первую поправку (о свободе слова), выставляя себя ослом.

Бьюсь об заклад, на этом он не остановится.
AtomInfo.Ru
QUOTE(8fak @ 29.6.2011, 23:31) *
Там товарищ частично опровергает Локбаума, называя его экзерсис ложью с фактами.


Я ведь неоднократно предупреждал, что Дэвид - мужик грамотный, но обиженный smile.gif Поэтому относиться к его рассказам надо с должным почтением, но и с должной проверкой smile.gif
nakos
вот такой вопрос всем
когда вы думаете мы увидим предварительный отчёт о произошедшем?
очередной ИНЕС какой-то
хотя бы надёжную фактологию, хронологию событий и действия персоналу/властей
КОГДА?
4 месяца прошло
инженер_Гарин
QUOTE(renegade1951 @ 29.6.2011, 21:47) *
Скорее всего, коллега имел в виду, что для никель-хром-титан-ванадий тратататата сплавов показана сварка в среде инертного газа. А там не горит не только ацетилен, но и бутан-пропан. rolleyes.gif


Всё еще проще, последний раз видел сварщиков с ацетиленовыми горелками на АЭС лет двадцать назад и то на какой-то внешней канализации. Вот и стало интересно, что это дань традициям или чего не догоняю
renegade1951
QUOTE(инженер_Гарин @ 29.6.2011, 23:57) *
Всё еще проще, последний раз видел сварщиков с ацетиленовыми горелками на АЭС лет двадцать назад и то на какой-то внешней канализации. Вот и стало интересно, что это дань традициям или чего не догоняю


Возможно, что в ходе ППР возникла необходимость в ремонте каких-то тонкостенных деталей или штуцеров. В таких случаях газосварка удобнее, так как меньше опасность прожога. Кроме того, ацетилен при сварке сталей типа 8-18, применяется ещё и чтобы исключить науглераживание сварного шва. Есть ещё один момент - практически всегда электродуговая сварка в инертном газе или под флюсом ведётся металлическим электродом определённого химсостава. При температуре дуги происходит легирование металла в зоне шва элементами, входящими в состав электрода. Во многих случаях это не есть хорошо.

Кроме того, сплавы типа 8-18 часто не сваривают, а паяют. Делается это в случаях, если необходимо получить плотность шва. Пайка ведётся под флюсом, а нагрев ацетилен-кислородной горелкой.

Кто знает, что у них записано в технических условиях по ремонту? Может быть технологи тупо записали, что все сварочные работы проводить ацетилен-кислородной сваркой? Блоки-то много лет назад поставлены....
alien308
Цитата(Theoristos @ 30.6.2011, 1:17) *
Ещё странно, по землетрясению не подняли? До цунами ещё минут 50, как-то странно что погибли на месте.

Землетрясение дороги кое-где порушило, но насколько велико было число погибших от его самого, а не цунами? Не совсем ясно.
Может всё-таки просто добрались, но с большим запозданием?

Как гипотеза: попали под цунами по дороге в автобусе.
инженер_Гарин
QUOTE(nakos @ 29.6.2011, 23:46) *
вот такой вопрос всем
когда вы думаете мы увидим предварительный отчёт о произошедшем?
очередной ИНЕС какой-то
хотя бы надёжную фактологию, хронологию событий и действия персоналу/властей
КОГДА?
4 месяца прошло


Как говорил товарищ Сааков, пристраивая Шурку в дурку, тарапица не будем, да? Впереди так много всего предстоит - приёмы, фуршеты, банкеты, презентации стресс-тестов, полное прижизненное издание сочинений "Никогда больше" и других международных приятностей...Да и настоящих буйных (заинтересованных), акромя пациентов, тоже не просматривается. АЭС и без хренологии уже по пятому разу проверяют по стресс-тестам (которых еще нет). Всем фитили, по количеству проверок, вставили в укромные места и подожгли. Вот народ и носится, справедливо опасаясь за свой зад, между цунами, которые все заливают и торнадо, которые все выпивают, а тут еще подлые тяжелые четырехтонные боинги с полными баками норовят в гермооболочку (которая, кстати, тоже не у всех имеется) влупашить. Главное, что процесс пошел, есть о чем доложить по инстанциям. А Вы своими вопросами можете весь кайф обламать, сорри
AtomInfo.Ru
QUOTE(nakos @ 30.6.2011, 0:46) *
КОГДА?


Усреднённый ответ на этот вопрос по тем участникам конференции МАГАТЭ, с которыми мы общались - спустя 1,5-2 года.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.