Гарантии такого типа, как известно, выдают не в этом мире.
Практически - насосами. Чем еще-то? Ну, если канал быстро создать и сбрасывать куда-то в яму - тоже вариант. Я не знаю уровней на их площадке, куда можно лить, можно ли просто такой канал сделать.
Кто пойдет? Ну, надо понимать, что без жертв не обойдется. Если об этом страшно думать, можно использовать тьму промежуточных вариантов, начиная с пресловутых роботов. (Для сигнала ставить ретрансляторы). Телескопически выдвигать трубы с дозиметрами - на Чернобыле так делали иногда.
Как быстро найти дырку? Ответ у того же, кто гарантии дает. От себя могу добавить, что чем быстрее, тем лучше.
По правде сказать, уже тут высказывалось с десяток вариантов того, как искать. Вплоть до сброса меченой радиоактивной воды при наличии ХОРОШЕГО дозиметрического контроля, который будет следить, откуда она вылезет. У нас не так много вариантов, где может быть эта самая дырка - смотрите на конструкцию.
Я бы хотела посмотреть на нейтронные поля, хоть вы меня убейте. Тоже могут подсказать источники, хотя там рассеяние может и в 4пи идти, особенно с водой-то... Качественные промеры на предмет разброса трансурановых. Их же либо взрывом разметало (тогда равномерно?), либо выносит водой, тогда можно пробовать понять откуда.
Альфа редко смотрится, но тут тот самый случай, когда тоже можно пробовать.

Так что ответ на вопрос "как" на мой взгляд выглядит предельно просто - использовать все идеи, в том числе дурацкие. Но быстро, а не после полноценной чайной церемонии с последующей медитацией. Будь я на площадке, я бы сказала конкретней.
И почему танков нет до сих пор на площадке? Или хотя бы тяжелых бронетранспортеров? С полноценной рад.защитой? В конце концов не обязательно куда-то лезть, чтобы взять пробу.

Попутно надо - возможно - решать вопрос, как вытаскивать топливо.
На мой взгляд лежащего в одиночном боксе, оставить это все в зданиях реакторов нельзя. Это не Чернобыль.
Причин несколько: 1. Море рядом, уровень всего 5 с чем-то там метров. Значит, заливать будет.
2. Трещины в зданиях, в фундаментах. Если и нет, то они высоко вероятны в будущем. Но они есть - грунтовые-то воды тоже уже загрязнены.
Т.е. накрыть все саркофагом - не решит проблему за счет утечек воды. Разве что вы будете делать герметичный саркофаг, а я хочу на это посмотреть.

Это значит достаточно печальную вещь - топливо надо извлекать. Возможно, не все. Часть таки запихнуть назад в ГО, заделать дырку и уже тогда все похоронить под саркофагом. Но то, что можно вытащить надо вытаскивать. Его слишком много. Либо строить могильник, прямо там на месте, возможно, в зданиях реакторов. А, может, и нет, зависит от состояния здания. И хоронить это все счастье там. Хотя опять же - берег моря...
Но просто сверху все закрыть и оставить - не пройдет номер. И даже изолировать от моря и все оставить - тоже не пройдет. Из-за грунтовых вод и близкой линии разломов земной коры.

Ну вот! Еще один пост из области "А надо сделать, чтобы всем было хорошо! Как идея?" На форуме это предлагалось уже 2 недели назад или больше. Японы пытаются это делать уже дней 10, или больше. И до сих пор пытаются. Но не получается найти и закрыть дырку!!! Пока ищут, думают что бы сделать, чтобы меньше было проблем. Вот пока думали, все залили (включая окиян). придумали строить заборчик. Понимают, что это не очень хорошо. А что хорошо? Вот и думают.
Когда найдут и заделают дырку, будет совсем другая история. Сейчас что делать?
Откачивать, быстрее чем заливать? Сильно сказано. Они и откачивают, в океан.
Неужели так трудно понять - альтернативы - заборчик и дамба, со сливом в океан или что-нибудь другое. Что другое, пока непонятно. Вот и рождаются предложения в нашей больнице.
Здесь главный вопрос - это расход, реально или нет. Никаких клубов пыли не будет, уже писал почему (раз 12).

Насчет экзотики (типа гелия), лично я не поддерживаю. Воздух, максимум азот, все остальное я бы лично не рассматривал. Ну если бы я был японцем.

Производительность этой системы по производству высокоактивных ЖРО составляет не менее 30 т/ч или 750 кубов в сутки. Вы предлагаете построить хранилище бесконечной емкости?
Кстати один мой сосед по палате предлагал обустроить хранилище подземным термоядерным взрывом (по принципу создания подземных газовых хранилищ). Но я думаю, что такие эксперименты вблизи Фудзиямы и тектонического разлома проводить несколько боязно.

Как удалить воду?
Откачают пару десятков тысяч тонн в хранилищные емкости, потом в океан при переизбытке или при невозможности переработки. Я недавно недоумевал почему японцы заявили, что они собираются уладить ситуацию на Фукусиме за десять лет. А оказывается это они прикинули объем высокоактивных ЖРАО (около 50 тысяч тонн) и взяли производительность их утилизации Ландышем (15-16 тонн/сутки).
Кто пойдет искать дырку в ГО?
Через пару лет, когда всю воду откачают, пойдет специально адаптированный к сверхвысоким уровням и построенный к тому времени пляшущий и улыбающийся японский робот или группа камикадзе-бомжей.
Как практически удалить воду без дальнейшего повреждения топлива?
Большая часть топлива от коррозии перейдет к тому времени из-за коррозии в солевом рассоле в труху и соберется на дне в ГО.
Как быстро можно найти эту дырку?
Начнут опять люминесцентную краску в остывший(ие) к тому времени реактор(ы) заливать.
И где гарантия что не появиться новая дырка в конструкции, подвергшейся взрывному воздействию, при очередном землетрясении?
МАГАТЭ гарантирует...

Как скажет Дженерал Электрик, устами Хитачи, так оно и будет.
По-моему никто не постил:

Apr 7, 2011 2:00pm EDT
(Reuters) - Toshiba Corp submitted a proposal (представила предложение) to Tokyo Electric Power Co and the Ministry of Economy, Trade and Industry to dismantle ( демонтировать) the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant by 2020, the Nikkei business daily reported.
......
Hitachi Ltd , which has teamed up with U.S. firms General Electric Co. , Bechtel Corp. and others to help resolve the crisis at the crippled plant, is also expected to submit a proposal (думают, что представит свое предложение ) for decommissioning (вывести из эксплуатации) the facility.

PS Это не японская пресса. :-)
http://www.reuters.com/article/2011/04/07/...E7F73E720110407
И вообще..Зенит-ЦСКА важнее! :-) Пока 1-1

Они сейчас ищут в нём все дырки.

Иначе, если они его заполнят, может случиться очередная часть марлезонского балета.

60 тысяч тонн по сегодняшнему брифингу МАГАТЭ - кто больше?

Нет проблем! здесь это уже реализовано

ПОЗИТИВЧИК!!!!!!

Пока появились дистанционно управляемые бульдозеры и экскаваторы.

Tokyo Electric Power Company has bugun using unmanned heavy equipment to remove radioactive rubble at the tsunami-hit Fukushima Daiichi nuclear plant.
................
The utility started using remote-controlled power shovels and bulldozers to remove the rubble on Sunday afternoon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_21.html

Возможно, я все прозевала - и что они такое сделали для поиска оной дырки? Походили вокруг реактора и поцокали языками? Налили 13 литров красителя? Заткнули одну щель - радости на всю неделю. Молодцы.
Если они что-то делали - то хотелось бы сначала список действий, чтобы можно было понять, они что они ищут - способ уйти от ответственности или дырку эту?

ЗЫ. Я вообще-то говорила, что тут это неоднократно предлагалось. Не буду показывать пальцем, хотя на консилиуме это была Жмеринская больница

upd


Вот это правда позитивчик!!!

Было в японской прессе некоторое время назад разъяснение от сил самообороны. Если не путаю, то смысл таков - военные считают, что ликвидация аварии есть дело TEPCO и её сотрудников. Но если военных очень попросят о помощи, то они примут запрос к рассмотрению. Как-то так.

А у TEPCO (по сути, у "Токиогорэнерго") танков, естественно, нет.

Всё, 20 км зону вокруг ФАЭС-1 полностью закрывают для доступа. Надоели бегающие туда-сюда эвакуированные жители.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84357.html

Ну, я не буду банальные вопросы задавать про штаб во главе с Каном? Они-то могут танки прислать? Или хотя бы подсказать сотрудникам Горсвета, что есть такая штука?

Я действительно все время предлагал искать дырку, так, что даже Модератор не выдержал и попросил говорить о чем-нибудь другом, кроме этой умной идеи. Они пробовали, но потом сообщили, что (коротко) не получилось. И сразу появилось сообщение о дамбе и заборчике. Поэтому продолжать предлагать искать дырку было бессмысленно. Мы в больнице и подумали, что можно предложить вместо заборчика. Японы тоже понимают, что лучшее - это заткнуть дырку. Но раз пока не получается, то что делать дальше - заборчик городить или что-то еще. Мы и сочинили ноту ТАСС. А после всего, что услышали и думаем теперь, стоило ли вообще писать? Следующий раз умнее будем (если это можно к нам применить), просто читать и про полимеры спрашивать.
Главврач вырвал провода.

У Вас случайно папа не танкист?

фигассе, ПОЗИТИВЧИК. Это означает, что на площадке разбросаны куски с излучением порядка 100 р/ч...

"Топливо где-то рядом" © Binary Star. - Модератор.

Ну, это уже не новость, не?




Не, папа у меня конструктор. И это чистая правда.

Просто для сведения. Новейшая РХМ-6 на базе БТР-80 стоит 1.5(полтора) миллиона зеленых с поставкой "хоть завтра". Не знаю сколько стоит борт ИЛ-76 Мурманск-Токио, но думаю что 3 таких машины с доставкой до фукусимы и арендой офицерских экипажей из преподавателей костромской академии (те самые 5килобаксов/день) врятли обойдутся дороже 5 миллонов вечнозеленых.

В активной зоне и в гермооболочке давления разные, т.е. отверстия заметного сечения отсутствуют(по крайней мере в той части в которой есть вода).
Давайте еще раз сравним варианты.
Плюсы водяного охлаждения
1. Пар выходящий из активной зоны по сути не отличается от газа, если давление пара не удается удержать ниже атмосферного, то и давление газа будет больше атмосферного. Теплоемкость пара выше чем азота и воздуха даже без учета испарения воды.
2. Воду легко подавать в активную зону даже через трубы малого сечения, независимо от точки ввода вода стекает вниз и интенсивно охлаждает стенку АЗ препятствуя проплавлению.
3. Утечки пара конденсируются внутри блока и унесенные радиоактивные вещества уносятся с конденсатом и остаются на территории станции или стекают в океан.
Минусы.
1. Возможно образование водорода, для предотвращения взрывов нужно убрать кислород в активной зоне и гермооболочке.
2. Вода является хорошим растворителем и уносит радиоактивные вещества.
3. "Грязная" вода в блоке и вокруг него мешает ликвидации аварии.
Добавьте еще по вкусу.

Теперь ещё пару кранов-манипуляторов с управлением дистанционным и грузовичков-самосвалов, можно приступать к разбору остатков крыш и выгружать ОЯТ из БВ.


Это будет эффективно против землетрясений, цунами или охлаждения того что осталось?
P.S. Папа танкист.

А вот, стесняюсь спросить, зачем Вам танки. уважаемая? Во что стрельнуть собираетесь? Или где покататься? Ну приедете на площадку, а дальше? Можно вкратце план действий и чем поможет танк. Сразу скажу, дырку в ГО он (танк) не найдет. В машзал на минуса(где грязная вода) не заедет. Мы уже все мозги разбили на части. Из пластилина танки лепим. Хотим Вам послать. Вот решили спросить.

Для меня, человека измученного МЛФ (маркистко-ленинской философией), критерием истины явялется практика.

Одно дело - гипотезы (их колическтво определяется уровнем фантазии. И знаний), другое - опытный факт

Танк в данном случае условно-собирательный образ (примерно такой же, как главврач ) чего-то, имеющего мощную защиту, в которой можно хотя бы недолго разъезжать по территории, имеющей 100Р/час, и делать хотя бы измерения, а заодно проложить дорогу через завал, ежели такой по пути встретился.
Если им понадобились управляемые бульдозеры, чем танк-то не нравится?
Как бы полушутка, короче.
Но вообще-то условно-мирные машины на базе военных делаются, так что я думаю, сравнение прокатывает.
Если нет - мои извинения, можно замять для ясности или перечислить конкретные модели, одну тут уже назвали.

А из пластилина - присылайте, присылайте. Буду ждать с нетерпением.

Нет. Но это будет эффективно для круглосуточного мониторинга без проблем для персонала .



Тогда спросите папу про ИМР-2М2 (или его дистанционноуправляемый аналог Робот-2). Тем более что на ней тоже аппаратура радиометрического контроля стоит и при ликвидации на ЧАЭС показали себя более чем полезными. К сожалению их цену не знаю, думаю подороже но было бы желание...

А вот за наличие желания Тепко обращаться за помощью к "северным варварам" далеко не уверен.

Японцы сами загнали себя в ловушку бесконечным повторением на все лады "Нет, это не Чернобыль! Ни в коем случае авария на АЭС Фукусима не может сравниваться с чернобыльской катастрофой!". Теперь они за эти мантры с лихвой расплачиваются. Стоит обьявить о масштабных государственных работах по ликвидации последствий, нагнать бронированной техники для разборки завалов и картинки с АЭС станут слишком похожи на чернобыльские, тут даже самые отъявленные любители анимэ и суши начнут что-то подозревать. Так что БТР останутся в Мурманске, а экипажи в Костроме. Еще русских военных в ТВ картинке им не хватало, для полной аналогии с Чернобылем. Шутите?

Официальная версия событий в Японии - произошла масштабная авария на АЭС, есть некоторая утечка радиоактивности, погибших и смертельно пострадавших от радиации нет, работники компании ведут ликвидацию последствий аварии. Какие при таком раскладе могут быть мурманские БТР с костромскими экипажами - пояснять не нужно. И правы ведь, Фукусима действительно не Чернобыль. В Чернобыле речь не шла о сохранении частной компании, чьи интересы превалировали бы при ликвидации над скоростью локализации и устранения последствий аварии. Если бы была возможность тайно и без последствий спихнуть все радиоактивные отходы в океан, то никто в руководстве компании даже и секунды не задумался бы. Ну а уровень коррупции в правительственных кругах Японии и степень присутствия среди акционеров многих крупных компаний позволяют надежно прикрывать такие вещи. Те, кто следил за развитием Японии и до катастрофы на АЭС хорошо знают уровень пренебрежения японскими корпорациями к охране окружающей среды. В этом отношении это не Калифорния и даже не Европа. Зачем же им идти на лишие расходы и публичность ради снижения уровня выбросов и ускорения процесса ликвидации? Там где публично поймают на выбросах - конечно будут делать вид что усиленно борются и параллельно прикидывать, как слить туда где не поймают.

Как Вы ответите на следующие вопросы:
1.Куда девается вода (пар) из КР (подается 6-10т/ч)?
2. Почему вода, в машзале настолько активная, что похоже имела контакт с топливом?
3. Почему не растет уровень в КР?
4. Реактор 1 блока был без охлаждения 27 часов, при этом через 4-5 часов по расчетам зона плавится и еще через 2-3 часа проплавляется днище. Почему КР не должен был проплавиться?

Исходя из ответов на эти вопросы, я (для себя) сделал вывод о негерметичности КР в его нижней части.
Это только мое мнение и я его никому не навязываю.

Вот ссылка на использование на расчистке завалов на Даиичи двух танков Т74 Японских Сил Самообороны, снабженных отвальными лемехами - конкретно сказано, для прохода машин для подачи воды:

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2692048/posts

Вообще, согласен с ув. пац. Телепузиком полностью. Если не желать, то и не сделается. Армия - великая сила (с). Если государство скажет ТЕРСО - отойдь в сторонку, наигрались... теперь нам дерьмо пора разгребать! - то куда те денутся. И будут и танки, и БТРы, и ИМРы и мощные дозиметры и все остальное. А так - пока дурня валяют, а океан травится потихохоньку.

По поводу ЛПА и жестокого желания отсечь ЧАЭС от Припяти. Сам был свидетелем, как в июле-августе 86-го окольцовывали станцию "занавеской" - несколько штук те же ипонских Комацу, ленточно-ковшевых, рыли без устали канаву метров в 30 глубиной. Потом ее бетонировали. Все это время ни капли дождя, весь август (говаривали, Госгидромет распылял иодид серебра и сухой лед для разгона туч на подходах к ЧАЭС...). Как только закончили - как мешок прорвался.

В связи с этим - резонный вопрос: "Как насчет халвы, Бекас?" = Как насчет дождей над Фукушимой???? А то считают-считают тонны, а такой простой фактор разбавления умышленно забыли?

Потом, там где-то была ссылка на то, что якобы под #2 уровень воды в канаве прибавился со среды на 12 см, и, мол, до верхнего края канавы осталось 92 см.
Простая арифметика: за 4 дня 12 см = 3 см в день. ~90 см : 3 см/день = один месяц.
ПОхоже, "оне там пологають", что за месяц успеют чего-то сообразить, а посему и не торопятся слишком

И в желании Дженерал Электрик в том, чтобы ТЕРСО к "восточным варварам" обращалась, я тоже далеко не уверен.
Мне кажется это даже главнее, гораздо главнее, не только по политике.
__
Зенит-ЦСКА так и закончилась со счетом 1-1. "Зачетная" была игра!
_____
Ну, вот здесь,к примеру можно еще почитать.
Не про Зенит и ЦСКА, естественно :-)
http://www.asahi.com/english/TKY201104090549.html
Много букв и мне, честно говоря, лениво

Я понимаю, что при других условиях вода - лучший теплоноситель всех времен и народов. Но ведь задача - замкнуть контур и перестать лить грязную воду куда попало. Именно такая долговременная задача. Так вот, замкнуть контур по воде у них не получается. Вы знаете почему, не буду повторяться. Только поэтому - только! - и родилось в воспаленных мозгах предложение по определению возможности смены вида теплоносителя. А если нет, то получим заборчик и дамбочку в океане. Мне не кажется это гениальной идеей. Лично мне. (ну и нашему главврачу).

Вот бы им тот славный мульт показать! А кто будут "трое из ларца"? Ну, ТЕРСО, понятно, в центре нападения

Круто рыли, чтож за техника такая? 30 м этож 10-ти этажный дом

Нафиг они танки обычные используют, у них что БРЭМ в армии вообще отсутствуют как класс? Должны же быть.
Удивлен...
У американцев на Окинаве и Гуаме есть универсальные инженерные машины M728, M113 ESV.
Пусть у американцев Пантеру-1 или -2 попросят. Неделю назад про новую разработку читал. Уже вовсю обкатывают на полигонах. Тут реальная обкатка бы была в условиях радиоактивного заражения. Пиар хороший был бы.
http://dlib.eastview.com/browse/doc/24475699

Ну двое уже есть - Дженерал Электрик и Арева. Гайдзины из Росатома у них не в почете видимо.

Вы все таки подумайте сначала. Сейчас грязь - она медленно течет вниз в маш зал и всякие там канавки, и ее можно худо - бедно заметить, закачать куда нибудь и удалить или собрать.

А с воздухом - станцию придется накрывать воздушным шаром... впрочем, такой проект японы уже предлагали. Иначе получим просто выдувание радиации в атмосферу, японские фермеры будут очень благодарны...

Другое дело, что нужно ли охлаждать КР изнутри или фиг с ним, качать воду через ГО и плюнуть на то что там внутри КР - пусть все нафиг плавится, стекает и застывает на днище. А то прокачка воды через КР просто размывает радиоактивность по станции.

Почву пропитанную изотопами там уже получили. Дамба протекать не будет потому что с другой стороны океан и давления одинаковы. А вниз - там уже все пропитано морской водой, тоже особо не протечешь (если дамбой отгораживать кусок океана а не участок станции). Я все таки не пойму, почему бы им волнолом в дамбу не превратить, заодно и защиту от цунами улучшили бы...

Для любителей "черных вертолетов" и прочей конспирологии интересный момент кстати был в радиообмене в том самом клипе про японских пожарных на разведке и дозимере с 400mS/h. Там в эфире проскакивает вполне разборчивая фраза на русском языке "идем в тоннель" .

А чем плох тяжелый теплоноситель, который при просачивании застывает при комнатных температурах? Типа действительно олова - само же дырки и законопатит со временем, а при притечке в контеймент будет обеспечивать неплохой теплоотвод просто теплопроводностью... И в океан не стечет - тепла не хватит.

Так пациенты-передовики имеют мнение, что надо не дуть, а откачивать, охлаждать и пускать обратно. Мне эта идея не нравится ввиду того, что нужно устроить этот круговорот вне контаймента, да ещё и та соль, что в КР скопилась, начнёт с горячим воздухом "шкурить" стенки труб и "не_понятно_что" делать в вентиляторах/компрессорах.
Я полагаю, японы уже отбросили идею замкнутой циркуляции, доверившись естественному распаду и оседанию каки в грунте, конструкциях, плюс вымывание в окиян

Вы знаете, я скоро наверное с ума сойду (еще больше, чем уже есть). Я сегодня с утра уже раз 27 написал, выдуваниях, выпусканиях, вдуваниях, воздушных выбросах и даже о раздувании золы!!! Неужели так трудно сначала прочитать, что предлагается, потом прочитать почему не выдувается, а только потом написать про выдувание? Ну какое выдувание существует в РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫХ вент. системах. Куда? Почему выдувание, а не например вдувание?
Ну вот, колют нам второй укол!

Пока речь идёт о "нескольких сотнях миллизивертов в час" между 2 и 3 блоками и с западной стороны 3 блока, излучаемых валяющимся мусором.

High radiation dosage at the level of several hundreds of milisieverts per hour has been observed at an area between the Nos. 2 and 3 reactors and the west side of the No. 3 reactor, suggesting the debris may be emitting radiation, TEPCO said, adding that work efficiency can be secured even in such touchy conditions by using the remote-control system.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84384.html

Ну какая может быть замкнутая система в дырявом как решето контейменте, они же даже утечки воды не могут ликвидировать.

Или же предполагается, что так как воздуха будет много больше, то роль утечек будет много ниже?

Залить парафином (блин, СЦР.. низя) и грунт перестанет пропускать воду, если конечно она холодная. Т.е. теоретически есть шанс закрыть проход грязной воды к грунтовым водоносным слоям. Тут раньше уже много раз предлагалось инъекциями такое проделать.

Я про контайнмент вообще ничего не говорил. Это во-первых. А во-вторых, если в рециркуляционной системе есть действительно дырка, то куда воздух будет дуть - из системы или внутрь. Ответте и пожалуйста обоснуйте. Вы считаете, что воздух будет выдуваться, тогда поясните, внутри система будет вакуумироваться? и до какого уровня? И почему будет вакуумироваться. У нас, в Жмеринской больнице никто не понимает. Пожалуйста, объясните.

КР и его опоры выдержат такую нагрузку?

Снаружи корпуса реактора гермообъём бетоном залить, одновременно или параллельно с заполнением корпуса сплавом. Что б образовать фундамент.
Крышку можно буде т потом снимать без особых проблем, свинец защитит от излучения.

Он (ГО) в обстройке, и низ обстройки под землей
и танк туда не заедет.

Нет, снаружи корпуса реактора, внутри гермообъёма. Согласованно заполнять корпус реактора свинцом, параллельно заполняя контейтмент бетоном и давая ему застыть.

И тем самым значительно увеличить нагрузку на промокший грунт. Тут некоторые даже сомневались в возможности строительства бетонного саркофага.

А если под реактором какая-то часть кориума?

С другой стороны, пока они ограничивались неотложными мерами, успела распасться большая часть короткоживущих изотопов. И всё-таки до сих пор радиоактивность от йода больше, чем от цезия. Может быть, японцы ждут, пока распадётся йод?

Очень ждут, к этому времени как-раз потеплеет и ветер дунет с окияна. Вот тогда танки и пригодятся.

А кто нагрузку считал?
Да и потом, что может произойти ещё хуже? Ну грунт осядет, нарушатся коммуникации. Они и так нарушены. Ему уже некуда деваться.