В третий они и не смогли в самом начале. Именно давление и помешало. Но там и не было нужно в первый день, т.к. на третьем блоке замкнутая система+high pressure впрыск продержались в совокупности 35 часов по последним данным. То есть, полтора суток реактор охлаждался, можно сказать, штатно.

На втором блоке система продержалась ещё дольше - трое суток.

На первом - по факту, по графику видно, что вода эта пошла после разрушения зоны.

Ну поэтому и не совсем понятно (лично мне) - Вы знаете какую-нибудь врезку в 1 контур, чтобы можно было туда подключить пож. машину? Может конечно в кипящем легче (один контур), но не думаю, что там на каждом шагу гайки Богданова натыканы в контуре. Учтите давление в контуре и сравните с давление пож. машины, учтите, что никакие другие насосы не работали. Т.е. пож. насос (неизвестно как запитанный, если не машина) из баков и ...куда? Как в реактор?
Это конечно, вопрос риторический.

Вот туда-то и хотел пройти А., и именно туда его не пустили. Причём если посмотрите по архиву новостей, он прилетел в Японию не в первый день, их во Владивостоке задержали.

Поэтому на что был похож в реальности центр техподдержки или же аварийный центр, как его японцы называют чаще, независимых свидетельств нет. Остаётся ждать, пока японцы не расскажут - как он действовал в первые дни аварии.

Это что, такая шутка юмора?

Меня напрягает совпадение - временно перестали лить воду (переключали с пожарной воды на морскую), получили взрыв.

По Вашему мнению, это совпадение как-то объяснить можно?

Почему? Работали они некоторое время. Аккумуляторы были.

А зачем там нужен был российский менеджер? Он знал из РУТА? Или он знал организацию аварийных работ в Японии? Или "по интуиции"? Или просто экскурсия? Мое мнение - абсолютно правильно сделали, что не пустили.
Еще хотел написать, но сдержусь, а -то забаните.

Для конкретности. У меня есть цифры, но по Дайни в её нынешнем состоянии (safe shutdown).

Они имеют сейчас пять пожарных машин (в сумме 120 м3/ч) при давлении 0,85 МПа. Как резервные источники.

Реальная потребность - 30 м3/ч при давлении 0,75 МПа.

Правильно/не правильно - вопрос второй. Не пустили, теперь получили критика во главе WANO.



Не, не буду банить

Я мог бы кое-что предположить, но повторю - не уверен, что воду лили в КР. Если не в КР, например, через систему пожаротушения и спринклерную систему, то совпадение точно объясняется.
А если нет, то время взрыва было только вопросом времени и инициализации (искры, горячего металла). Водород сгенерировали повторно успешно. Пар сконденсировали и вперед, что еще надо.

Ага, Вы не любите пролетариат

Самое смешное - я его спрашивал про японское РУТА. Ещё в июне спрашивал. С хорошей уверенностью могу предположить, что японские он не читал Да ему японские и не к чему особенно. Где у нас BWR-ы?

Зато РАСПЛАВ он делал. И по большому счёту, отработал бы там не хуже японского регулятора. Но это уже другой вопрос. Суть в том, что японцы центр в первые дни не показали. И теперь, извините, остаётся полный простор для догадок - от "у них было всё, что нужно" до "они покемоны".

Потребность в чем? в подаче воды в реактор? при 0.75 может быть. Но там было же не 0.75

Sir, я с рабочего района

Кстати, закурить не найдётся?

Да, но это по состоянию на сейчас. Других цифр у меня, к сожалению, нет.

Не нужен там был РАСПЛАВ. Уже все было посчитано до аварии. И регулятор там не очень нужен был, для управления аварией - только для инфо и решения вопросов защиты населения. Мог он эти вопросы на японском языке в Японии решить? Вон оно че, Михалыч. Поэтому в городе М. от господина А. было больше пользы. М. - это вам не Ж.!

Да ладно, все риторически. Я просто озвучиваю, чего я лично не понимаю или сомневаюсь. Или не стыковывается. И еще есть несколько таких вопросов, может как-то потом выяснится.

может мне кто обосновать, почему, несмотря на залив пресной, а опосля солёной, уровень воды в реакторе стабильно оставался -8 метров, что я так понимаю, есть реакторное дно? мало лили?
и почему всех удивляет взрыв - уровень воды достиг НИЗА ТВС примерно за 11 часов ДО НАЧАЛА вкачки пресной воды - за это время там всё десятирежды расплавилося, не говоря уже об газах
собственно вопрос Нют'а абсолютно правомерен - не ясно, куда именно бухали воду? гадаем:

1. если бухали в реактор, то почему уровень воды не подымался? датчики врут? тогда зачем нам этот график показывают?
2. кориус проплавил дно, лили в реактор, водища уходила в контайнмент - потому и не подымался уровень
3. лили сразу в драйвелл

получается, что почти наверняка, понятия "драйвелл" и "реактор" слились воедино ДО ТОГО, как воду стали лить - и тут уже собственно не важно, куда именно японцы думали, они льют воду
кто бы выложил сюды графец давленья в разных местах 1-го? самому лень искать

Ну, в городе М. от него польза была совершенно точно, потому как господин Л. как-то не туда выворачивал, а господин Б. по ящику нёс пургу на несчастное население.

Но факт остаётся фактом. Японцы не пустили не российского манагера, а российского специалиста, избранного президентом WANO. Извините, но в данном случае они сами себе злобные Буратино. Я б пустил на их месте. А. мужик разумный, и хватать штурвал на себя не будет. Он же не главком ВВС Польши

Это не датчик. Это компьютерная симуляция. Аппаратура на первом блоке благополучно почила в бозе сразу после землетрясения.

Собственно, я пишу, что услышал от умных людей или прочитал в умных докладах. И также для себя фиксирую вопросы на будущее, которые собираюсь внимательно отслеживать.

Вы могли бы уточнить, какие именно функции специалист (по ВВЭР или не по ВВЭР, но уж точно не по BWR) выполнял бы в аварийном центре в Японии? Какие именно функции?
А президент WANO, кстати - не менеджер?

В такой формулировке - максимум, пир-ревю.

В реальности, если всё работало как часы, то смог бы подтвердить для мировой общественности, что японцы делают всё, что могут. Были к ним вопросы в марте, если помните.

В более практической реальности, иностранного наблюдателя можно пользовать как средство давления на Больших Шишек, чтобы те отвяли и не путались под ногами. Допустим, отправить к премьеру для совместного чтения статьи из Википедии про критичность.

Nut, я совершенно не считаю, что российский специалист по ВВЭР или французский по REP могли бы прилететь в Токио и возглавить технический центр по Фукусиме. Тем не менее, не пустили они зря. Для чего-нибудь да пригодился бы.

P.S. А вот американский по BWR - другой вопрос. Может быть, и имело смысл срочно импортировать такого из Штатов.



Стесняюсь спросить - а Нед менеджер? Не отвечайте, а то форум мониторят кому не лень.

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110525_01-e.pdf
30мБ. Там много всего. И про аккумуляторы, и про давление в разных реакторах, и про скачки фона на «первом», и куда подавали воду вроде есть...
Кстати по первому блоку (73стр) данные давления на интересующем временном участке ... эммм... не попали на график.
Есть там одна точка (под курсором), но какая-то мне непонятная она.

На сайте НИСы есть такой документ. По нему (16стр) выходит, что давление на начало 12-го числа упиралось в «потолок» 800КПа
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110406-1-1.pdf
Более ранних показаний тоже нет.

Какие ужасы Вы пишите. Т.е. кроме российского менеджера в Японии эти функции никто выполнить не мог. Или вот "пригодился бы для чего-нибудь" даже неприлично. А вдруг он сам прочитает. и конец форуму.
Все же я думаю, что менеджер должен менеджерить, а каменщик ложить кладку. И их функции должны быть определены заранее. А когда всем колхозом и на амбразуру, то это может принести вред (именно вред). Примеры есть.
Хорошо, мы оба остались при своем мнении.

Выполняли. Учёное сообщество из NSC. Насколько помню, не слишком эффективно.



Мы ж фамилию не пишем. Поиском по Яндексу не найдётся



Ничего страшного, не в первый раз. На моё хорошее отношение к Вам это никак не сказывается

На самом деле, с удовольствием с Вами спорю. Итоги споров помогают, когда мне потом отдельные товарищи пытаются вешать лапшу

Взаимно

Эти документы мне уже попадались...там действительно нету давления по 1 блоку. Получается что этой инфы вообще в природе не существует???
В документе НИСЫ давление в КПа, тоже не ясно, что это значит применительно к реактору. Разгерметизировали? Косой график и подписи к нему?
Я так и не понял, если датчики слетели, откуда эти графики?
Почему уровень воды не рос если её лили? Я вспоминаю, мы это уже обсуждали месяцы назад. Ответа не нашли.

*800кПа.
Уже исправился.

но мы ведь понимаем, что никакие это не КПа
с чего там давление в несколько атмосфер? где изначальные десятки? в какой момент система была разгерметизирована?
короче, эти комиксы меня просто злят, и всегда злили

Мне показалось, что давление в 1-м реакторе (в отличии от второго и третьего) как-то да... не пахнет там герметичностью с самого начала.
Второй и третий - там балансировали на уровнях в 7-8 Мпа.
А в первом — нет

скорее всего, косой график - забыли сделать ещё одну шкалу, либо просто данные туфта
и никаких пояснений нет
я ничего не понимаю
2 блок: давление скочет, вертикально вверх - с чего такие прыжки? открытие SRV? до каких значений прыгало?
3 блок: вообще нет инфы по давлению до 14 марта

В начальных данных, когда IC баловались давление на уровне 6-7МПа.
Дальше лакуна. Но графики вроде бы должны быть верными.

Второй блок данные совпадают, с третьим пока не понял.
А по первому, да 800кПа на начало 12-го числа.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/..._pr_data_1u.pdf


Суммируя, по первому блоку ТЕПКа ничего почти и не давала из данных. Иначе это попало бы в её отчёт.

Обновился Roadmap
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11101703-e.html

________
Давление в первом.
Наиболее полные данные (2в1 ТЕПКО+НИСА)

В Японии началась крупномасштабная операция по дезактивации города Фукусима
18.10.2011 13:02
Крупномасштабная операция по дезактивации жилых домов, зданий общественного назначения, улиц началась в городе Фукусима - административном центре одноименной префектуры, сообщила мэрия города.

Из-за мощного землетрясения и 15-метрового цунами 11 марта 2011 г. на АЭС "Фукусима-1" в Японии вышла из строя система охлаждения реакторов и бассейнов с отработанным ядерным топливом. Это вызвало расплавление топлива в первом-третьем реакторах. Взрывы водорода уничтожили крыши на энергоблоках, в результате чего радиация попала в атмосферу. Одновременно с этим было отмечено несколько утечек радиоактивных веществ в воду. Радиацию выявляют в овощах, грибах, мясе и молоке не только в самой Фукусиме, но и в удаленных от префектуры районах. Всего в радиусе до 30 километров и более от станции эвакуировано более 100 тыс. жителей.

Администрация города Фукусима рассчитывает за два года добиться снижения уровня радиации до 1 микрозиверта в час во всех районах, а через 10 лет - ниже 1 миллизиверта в год - уровня безопасного для здоровья человека по международным нормам.

При начале дезактивации присутствовал премьер-министр Японии Ёсихико Нода.

До весны 2013 г. дезактивация будет проведена в 110 тыс. жилых домов, общественных зданиях, а также на улицах, прилегающих к школам и другим детским учреждениям, сообщает РИА Новости.

Дезактивация домов в районах с высоким уровнем радиации поручена профессионалам. Там, где радиация не превышает безопасного уровня, население призвали провести дезактивацию собственными силами или с помощью волонтеров в профилактических целях.

Дома, где проходит дезактивация, обрабатываются мощными струями воды, вычищается содержимое водостоков и канав, а там, где уровень радиации оказался высоким, будет снят верхний слой почвы. В местах, где дома прилегают к лесным массивам, будут спилены ветки и убраны листья.

В результате очистки одного дома с приусадебным участком может возникнуть 10-20 тонн радиоактивного мусора. Вопрос о том, где он будет храниться, пока решен не во всех районах города.
http://www.firstnews.ru/news/lenta/v-yapon...oroda-fukusima/

Говорил уже. В Чернобыле были такие действия. Проблема, что надо прочёсывать сразу большую территорию. Иначе уже завтра ветер нанесёт грязную пыль с соседних участков. Посмотрим, что получится у японцев.

как читать второй файл? Вы поняли что это за цифры?
Вот например это:
# date ! daytime ! .... .... tothours ! PC(A) ! PC (B ) ! PDryw ! PToru ! SOURCES !

2011-03-11 | 14:63:25 | 15.057 | 4575 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:63:51 | 15.064 | 4500 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:64:08 | 15.069 | 4500 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:64:21 | 15.072 | 4425 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:67:48 | 15.130 | 5325 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:72:49 | 15.214 | 6225 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:76:16 | 15.271 | 6750 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1 |
2011-03-11 | 14:76:54 | 15.282 | 6975 | 99999 | 99999 | 99999 | IPL1

Выделенное - это у них типа время. Причём в других места минут в часе более 60 не встречается.
По давлениям: столбец РС(А) - это в КПа? 99999 - это выше или ниже предела измерений? Или неисправность? Почему неисправность начинается до цунами? Пролистайте список, сравнивая РС(А) и РС(В) - ни разу показания даже близко не совпали, разница в 2-3 раза. В то же время драйвелл/барботер - всегда хорошая корелляция.
Что это за бразильский сайт? Откуда у них инфа с Фуки?

Про минуты - это они транспозицию криво выполнили. Всё, что больше 60, надо читать на следующий час.
«999999» — отсутствие данных.
Температура в 2800гр, которой подвергся КР и датчики — это причина несовпадения А и В (я так полагаю). Были сомнения, как они вообще что-то мониторить после таких температур могут.
РС(А,В) - это в КПа в КР.
Бразильцы мониторили и собирали воедино. Инфу собирали у ТЕПКи и НИСы. Претензий пока не было. Источники у них на странице указаны.
Делали неплохие и удобоваримые графики:

http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/pr...s/cur/Main.html

Большие сомнения меня терзают насчет эффективности такого мероприятия. Ну, смыли со стен загрязнение. Оно с водичкой утекло. Потом, в другом месте вылезет. Больше похоже на размазывание по большей площади и имитации деятельности.

Больше похоже на своеобразную сортировку(когда говорил о возможности очистки заявленных территорий ,это тоже имел в виду).Все "полили" ,где смыли -хорошо ,куда слилось,-начали думать ,как с этим быть.В любом случае после отмывки (грубо) 100 м2 останется (там куда слилось) -5-10 м2.Далее "опилками" впитали -вывезли и\или землицей "пригорнули-разбавили" и\или плиту бетонную сверху положили.Конечно активность никуда не денется.Вопрос в другом :Как с минимальными затратами вернуться к жизни и хозяйственной деятельности на загрязненной территории?Кстати ,не удивлюсь (если речь о пыли) ,если увидим колонны машин ,поливающих улицы и обочины (пусть даже не связывающими полимерами,а обычной водой).

"Бог на стороне больших площадей" почти © Стрелок Шарп & Вольтер

Размазать - тоже вариант. Удельная активность снизится.

В Фукусиме, судя по названию, должно быть много фукуса, бурые водоросли, говорят поглощает всё, что плохо лежит. Так что в море надо всё смывать на корм фукусу и газоны засадить им же и будет всем счастье

Наблюдательную функцию, не?

Я одно время пытался прикидывать и так, и эдак. Выходит одно: японцы не смогли воспользоваться полностью исправными конденсаторами. По расчётам, падение давления, какое наблюдалось на блоке №1 при работе IC, обеспечивается расходом 25 кг/с пара, что эквивалентно рассеянию 42 МВт в сумме на оба конденсатора. Тепловая мощность 21 МВт для теплообменника таких габаритов, как IC - вполне обычная вещь. Японцам хватило бы подключения одного конденсатора.

Вызывает сомнения, что конденсаторы стояли подключенные по пару, как об этом сказано описании BWR. Дело в том, что в этом случае трубные пучки конденсаторов должны быть заполнены сконденсированным паром первого контура - т.е. водой, причём, с температурой окружающей среды. При объёме корпуса IC более 100 м3 (29000 галонов воды), объём полостей трубного пучка должен составлять ну хотя бы 10% от этого. То есть, в трубчатке подключённого по пару IC должны находиться 10 кубов холодной воды под реакторным давлением. Если верить четрежам, которые здесь приводились, IC расположены выше корпуса реактора по абсолютной отметке, поэтому при открытии задвижками на обратном трубопроводе из IC в КР болжны были хлынуть 20 м3 воды с температурой на 200 градусов ниже, чем в реакторе. Не знаю, пережил бы корпус реактора такой тепловой удар. Так или иначе, дополнительные 20 кубов должны были вызвать повышение уровня в КР от 0,5 - 1 м. На трендах такого не наблюдается. Повышение уровня в момент подключения IC составляет всего 100-150 мм, что лично я отношу к "вспучиванию" за счёт активизации объёмного кипения.

Что касается загадочной просадки уровня в 1-м реакторе... хм...
При моделировании, наиболее похожую картину даёт версия выдавливания воды из КР в IC_B через незакрытую (по причине поломки) обратную задвижку. Исходя из предположения, изложенного выше, IC осекались на Фукусиме как по выходу, так и по входу. Так вот, если отсечь работающий IC только по пару (по входу), то конденсация пара в трубном пучке создаст в там разряжение и воду из обратного трубопровода "засосёт" в трубный пучок. Наблюдаемое на тренде снижение уровня в 400 мм соответсвует порядку объёма, который определён выше, как объём трубного пучка одного IC (10 кубов).

Всё сказанное, тем не менее, противоречит трендам состояния запорной арматуры IC, согласно которым оперирование производилось задвижками на обратных трубопроводах IC.

Да. ЕМНИП на пару и не стояли.
Переключение на IC (прямым и обратным клапанами) происходило одновременно с отсечением турбины (MSIV?) по последним данным от ТЕПКо.
Без ссылки. Надо - завтра скину.

Да, как пациенты нашей больницы. Только они для этого из Жмеринки не выезжали. Просто не вырвали провода и штепсель не прятали за спиной.

С какого перепугу оно вылезет, если смыто водой в реку, а потом в океан? (Конечно, если делать неграмотно, оставить лужи и дать им высохнуть - тогда да...)

Я вообще удивлен, почему начали мыть только сейчас. Можно было начиная с мая этим заниматься. А теперь часть грязи уже позатекала во всякие труднодоступные места, занесласть ногами с улицы в дома... не ожидал от японов ТАКОЙ тормознутости.

Прошу прощения. если уже было
Картинки с инфракрасной камерой
перевод на англ:
http://fukushima-diary.com/2011/10/news-inside-of-reactor-1/
источник на яп:
http://phnetwork.blogspot.com/2011/10/blog...8.html?spref=tw

После публикации фотографий тренировок на Даичи ТЕПКа порадовала видеоотчётом:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/111015_01-e.pdf — програмка мероприятия
Видеофайл 38мБ

Случайно свернул по ссылке и умилился.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...es/index-e.html
Как думаете, ДиВиДюк выпустят? Серий намечается много...

вот про изоляционные конденсоры презенташка интересная
http://www.google.ru/url?sa=t&source=w...KIA&cad=rjt
возможно, тут порылась фукусимская собака с 1 блока