Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
eninav
Цитата(nakos @ 13.7.2011, 23:40) *
по сейсмологии
в Японии существует система объявления тревоги о землетрусе, срабатывающая, в зависимости от удаления от эпицентра, за время от 0 до нескольких десятков секунд до прихода разрушительных волн
система ловит пи-волны, неопасные, но быстрые (6-8 км/с), и по ним вычисляет время прихода эс-волн, 3-5 км/с
для Фукусимы 11 марта, если я верно помню, было что-то вроде 15 секунд форы, при том что сейсмографы стоят у них только на суше
стояли бы и в море, было бы ещё +8-10 секунд форы
но если тряхнёт совсем рядом, предупреждение может и вовсе прийти одновременно с эс-волной
тут больше+ссылка на ипосский отчёт о работе системы 11 марта
http://seismo.berkeley.edu/~rallen/research/WarningsInJapan/

Вот кстати любопытно, почему только на суше? Эпицентры же обычно в океане. Что мешает на дне датчиков наставить?
Вот у американцев есть система SOSUS - сеть гидроаккустических датчиков на дне, построенна во время холодной войны что бы следить за советскими подлодками. Тут будет что-то похожее, даже проще, т.к. протяженность меньше.
Землетрясение 11.03.11, например, было в 70 км от ближайшей точки суши, что дало бы (учитывая скорость 3-5 км/с) где-то лишних 15-25 с форы, мелочь а приятно.
RocketMan
Цитата(eninav @ 13.7.2011, 21:37) *
Не все можно выпарить. С тритиевыми водами что делать?


Период полураспада 12 лет, очень низкоенергичная бета, биологически не аккумулируется. Согласен, это закачивать можно.
sch
Цитата(8fak @ 13.7.2011, 22:38) *
Значит, неправильно закачивают. А вообще, вас не смущает сама постановка вопроса: есть дерьмо, куда бы его деть? То есть вам даже не приходит мысль, что может быть есть такие технологии, которые работают на коровьем навозе и ослиной моче? На чем-то таком, что разлагается в течение месяцев и что уже давно является частью природного цикла? Или вы считаете, что наша цивилизация не может жить без трудноперерабатываемой или неперерабатываемой гадости? И единственный выход - это найти дырку поглубже, куда все это скинуть? Если бы можно было каждый день отправлять поезд прямиком на Солнце, я бы тоже не особо волновался, но подкладывать в собственную же постель на на свой стол - это как-то не очень умно в долгосрочной перспективе, вам не кажется?

Проблема в том, что альтернативы атомной энергетике действительно не видно. Вкратца - примерно так:
1. Термояд. Давно пытаются внедрить, пока получается плохо.
2. Энергия Солнца, ветра, приливов, геотермальная. Её концентрация слишком мала, добывать её неудобно. В энергетическом смысле она находится где-то на границе окупаемости.
3. Углеводороды. Они заканчиваются.
4. Гидроэнергетика. Вовсю используется.

Остаётся ядерная энергетика. Может ли она быть чистой? Увы. Возьмём уран. Его порядковый номер в таблице Менделеева - 92, масса - 238. Это значит, что в нём 92 протона и 146 нейтронов. Если его поделить пополам, выделится некоторое количество энергии. Ну-ка, прикинем. Аккуратно поделим строго пополам, получится 46 протонов и 73 нейтрона. 46 протонов - это у нас, кстати, палладий. Но нормальный палладий имеет массу 106, в нём всего 60 нейтронов. Итого, у нас есть избыток в 2*13 нейтронов, который как раз и делает атомы радиоактивными. Как из букв Ж, О и пр. не собрать слова "счастье", так и из урана не собрать букет не радиоактивных осколков.
8fak
Цитата(sch @ 14.7.2011, 3:37) *
2. Энергия Солнца, ветра, приливов, геотермальная. Её концентрация слишком мала, добывать её неудобно. В энергетическом смысле она находится где-то на границе окупаемости.
А как вы меряете окупаемость? В обесценивающихся зеленых бумажках? Или в выходе энергии против энергии, затраченной на постройку?
foto1965
Цитата(sch @ 14.7.2011, 6:37) *
3. Углеводороды. Они заканчиваются.


Вообще-то основа энергетики почти везде в мире - уголь. И он совершенно не заканчивается.
Хватит на многие сотни лет. Вот ему альтернативы действительно нет.
А без атомной энергетики - вполне можно обойтись.
aquin
QUOTE(kandid @ 14.7.2011, 0:40) *
Это в каком смысле "все проблемы"?
Если в том смысле, что после превращения планеты в поток гамма-квантов все проблемы улетучатся вместе с их носителями, то есть и другие методы решения "всех проблем".


Я думаю имелось в виду то, что, чисто теоретически, антиматерия является наиболее "калорийным" топливом, из всех известных человечеству ))
vvs31i
Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.7.2011, 23:24) *
В нормальном обсуждении вреда не вижу. Просьба одна - быть аккуратнее с примерами из интернета. Потому как один из предыдущих ораторов упоминал чуть ли не материалы судебного разбирательства, да ещё без указания авторства.

Такие посты всё равно мне придётся сносить. Да ещё и есть угроза, что у нас соответствующие органы могут потребовать выдать персональные данные их авторов (не знаю, что на сей счёт сейчас говорят российские законы, но вроде бы такая практика имеется). Лучше до таких ситуаций не доводить.

По законам РФ публикация в интернете приравнивается к публикации в СМИ со всеми вытекающими.Иски за клевету,оскорбление и тому подобное в интернете в российской практике имеются.Будет очень обидно и муторно оказаться втянутым в судебную тяжбу,тем более соответствующие органы в качестве доказательной базы изымут носители и сайт зависнет.
vvs31i
Россия строит АЭС за рубежом,вот в свете этого вопрос:а откуда берётся персонал станции из аборигенов или спецы тоже и России.Сколько времени надо в среднем примерно что бы подготовить толковых инженеров которые занимают ключевые позиции на АЭС?
alien308
Подземные АЭС и опыт Фукусимы.
Подземная защита от тяжёлых аварий противоречит принципиальным условиям работы энергетического объекта. Прежде всего гигантские тепловые и материальные потоки, необходимость обслуживания, выгрузка-загрузка топлива, вентиляция реакторного зала, потенциальная необходимость установки или замены групногабаритного оборудования. Плюс к этому опасность затопления - предпосылка тяжёлой аварии.
В то же время подземное расположение выглядит как единственное адекватное средство защиты, обеспечивающее локализацию последствий.

Чисто по моему мнению надо искать компромисс. Возможный вариант:
Реакторный блок ставим внутри естественного или искусственного (насыпного) холма. Турбинный зал - на поверхности на расстоянии 50-100м. Холм покрываем гидроизоляцией и дренируем для предотвращения затопления. При этом реакторный блок должен быть установлен выше уровня окружающей местности. Запас воды для аварийного охлаждения располагается рядом с реакторным блоком. В подвале ёмкости для ЖРО. И установка по переработке ЖРО в проекте.

Для загрузки-выгрузки топлива и транспортировки крупногабаритного оборудования предусмотрен канал в нормальном состоянии засыпанный песком.
ktotom7
по поводу подземных аэс.. меня немного мучает вопрос о так называемом "китайском синдроме". допустим. происходит авария и реактор присыпает не заглушенный то есть он становится недоступен. при этом допустим или повреждение трубопроводов или машзала с последующем разливом компота "Фукусимский" по поверхности холмика(или вокруг онного)... все таки что на ЧАЭС топливо никуда не убежало не значит что оно в другом месте не сможет пробурить себе шахту добраться до водоносного слоя (или ещё чего) где-то поглубже и там таки найти желаемое охлаждение. Наверное самое фиговое в таком сценарии что будет абсолютно не известно что же там будет происходить.. (бред представителя палаты параноиков)

зы
а не может стать реальной альтернативой холмику более масивный контеймент?
alien308
Цитата(ktotom7 @ 14.7.2011, 13:17) *
Наверное самое фиговое в таком сценарии что будет абсолютно не известно что же там будет происходить..

Так холмик небольшой метров 60, предусмотрены каналы для доступа. Уловитель расплава от китайского синдрома.
alien308
Цитата(ktotom7 @ 14.7.2011, 13:17) *
а не может стать реальной альтернативой холмику более масивный контеймент?

Итого после установки всех инженерный систем получится что-то среднее с уклоном в ту или другую сторону. Изолировать всё равно реакторный зал надо. Чисто железобетоном ну очень дорого.
AtomInfo.Ru
QUOTE(kandid @ 14.7.2011, 1:40) *
Это в каком смысле "все проблемы"?
Если в том смысле, что после превращения планеты в поток гамма-квантов все проблемы улетучатся вместе с их носителями, то есть и другие методы решения "всех проблем".


Да, Вы правильно поняли. И в этом смысле тоже smile.gif tongue.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(aquin @ 14.7.2011, 0:58) *
Оно то да, только сама технология производства энергии на АЭС в этом плане более надежна, ибо газовый вентиль какой-нибудь газовый монополист не закрутит внезапно, и прекращение (по любой причине) отгрузки угля не приведет к необходимости гасить котел в течении короткого времени.


Ну вам ведь перекрывали? Коллапса не случилось, так? В том числе, и потому, что у вас есть АЭС.
AtomInfo.Ru
QUOTE(vvs31i @ 14.7.2011, 8:28) *
По законам РФ публикация в интернете приравнивается к публикации в СМИ со всеми вытекающими.Иски за клевету,оскорбление и тому подобное в интернете в российской практике имеются.Будет очень обидно и муторно оказаться втянутым в судебную тяжбу,тем более соответствующие органы в качестве доказательной базы изымут носители и сайт зависнет.


Спасибо за разъяснение! Что-то такое я и подозревал.

Поэтому ещё раз ко всем участникам. Дискуссии типа вчерашней буду серьёзно прореживать, причём без особого разбора - что подвернётся под руку, то и удалю.
yHuK
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2011, 18:19) *
На правах модератора наброшу на вентилятор спрошу мнения участников.


Ну во 1 Система есть. 2 уже им делать не надо.
http://seismo.berkeley.edu/~rallen/researc...n/reachtime.png тут чётко показано где и куда через сколько дошло и оповестило.

В Японии ввели систему предупреждения населения о землетрясениях
01.10.2007
http://www.vokrugsveta.ru/news/2290/
АЭС была предупреждена за 15 или 20 секунд. всё что то утром перерыл но отчёт пропал. Где то видел выкладывали полный отчёт.

Датчики в море есть))) просто сигнал только на суше обрабатывается, ну это и логично не пихать же под воду дорогостоящее оборудование.

Фокусиме может это как и помогло. Но проблема что их же Смыло. Точнее Дизеля смыло.


Пы.Сы. а может это того Альтернативные источники вырезать и переместить) Как тему для Дискуссионного клуба "солнечная батарея против вентилятора"



AtomInfo.Ru
QUOTE(kandid @ 14.7.2011, 0:54) *
Оба интервью господина Глинского я понял так, что он противник нового закона, то есть он ратует за то, что нужно искать места, проектировать и строить новые полигоны для подземного захоронения ЖРО.


Немного не так. Сам по себе закон о РАО нужен, и противников существования такого закона в России, я думаю, нет. Не знаю, может быть, какой-нибудь профессиональный борец со-всем-чем-угодно против факта наличия закона и выступает, но я не слышал такого.

Суть российского закона - вопрос отходов надо решать. Без закона предприятия имели право накапливать РАО и ждать у моря погоды. Могли не накапливать, но могли и накапливать. Законодательного требования-то не было.

Поэтому сам закон был нужен. А вот как утилизировать отходы и кто за это платит - действительно, было много споров. И вопрос о жидкой закачке под землю - один из них.

Уточню. AtomInfo не против жидкой закачки. По многим причинам. Например, она обратима - то, что закачали, можно выкачать обратно. Это важно, потому что сегодня мы считаем это отходом, а завтра это сырьё. Кстати, немцы отстаивают принцип, что захоронение любых РАО не должно быть окончательным именно по этой причине. И ведут у себя базы данных - где какие изотопы в отходах у них лежат и в каких количествах.

Можно быть против или за, но закон надо выполнять. Сейчас условия такие, о которых сказал вчера - новых полигонов делать нельзя, старые использовать можно. Вот и всё. Можно доказывать, что это неправильно, но dura lex seda lex. Закон с этой точки зрения компромиссный, а компромисс, как известно - это такое решение, когда обеим сторонам равнонеудобно. smile.gif
Nut
QUOTE(сергей @ 13.7.2011, 22:10) *
Слова то золотые,но как это увязать с "имею все ,чтобы создать супер- инструкции - процедуры"?Как это увязать с их обоснованием?Как увязать задекларированное применение пожарных машин и внесение этих действий в аварийную документацию с "испытанием" этого сценария действий ,спустя лет 5(?) (в очень приближенных (далеких) условиях и его результатах?).А ,еще подробнее хотелось о рисках разрушения баръеров..Скажите ,заключение Генконструктора и Генпроектировщика и расчеты "материаловедов" на целостность ПГ при заливе водой от машин есть?Это согласовано?Или сознательно идем на риск разрушение ,открывая путь 1к -- окружающая среда?
А,еще интереснее "вытеснение Д-7а в ПГ"....
По "достаточности" ИЛА можно поговорить отдельно (при желании)..

Если есть конкретные технические вопросы, то я уже говорил – обратитесь к инструкторам, они вам расскажут доступно и разъяснят и научат. Учить похоже есть чему. Вы действительного многого не понимаете. Но это не проблема, а проблема то, что вы не хотите учиться. А просто извините, распускаете сопли на форуме. Я вам уже говорил – вы опасный человек. В силу своего непрофессионального отношения к серьезному делу. Вы пытаетесь убедить всех, что видите какие-то ошибки в аварийных инструкциях (при этом я вижу, что вы просто недостаточно хорошо их понимаете), но обсуждаете это НА ФОРУМЕ, а не там, где следовало бы – в УТЦ. Кто вам будет объяснять технические детали аварийных инструкций на форуме? Что вы из этих объяснений поймете? Не хотите с инструкторами – обратитесь за разъяснениями к разработчикам инструкций на вашей АЭС. Это нормальный путь профессионала. Если вы и их считаете глупее вас, то определите, есть ли кто-нибудь на вашей АЭС, кто сравнится с вами по уровню. Если таковых нет, тогда да – это сложный случай и вас следует зафиксировать и поколоть, затем клизьму и т.д.
То что вы пишите здесь – это глупости. Эти вопросы давно решены, просто вы этого не знаете. Узнавайте, если хотите.
Больше я с вами по этому поводу не беседую.


Персонально для вас:

Собрался консилиум врачей:
- Будем лечить больного? Или пусть живет?
Rajvola
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 0:43) *
Дело ещё и в балансе. Если у страны наблюдается перекос в пользу одного энергоисточника, то её национальная безопасность страдает.

Например, французы ИМХО перебрали у себя с АЭС. Если завтра негры объявят им бойкот и откажутся поставлять уран, то французы попадут в тяжёлую ситуацию. Возможно, Франции действительно следует долю атома сократить.
Есть вопрос с честностью разработчиков новых технологий в век торжества пиара. Опасности от АЭС мы знаем, а опасности от какой-нибудь гравицапы - нет.

Есть хороший индикатор зрелости энергетической технологии. Её сторонникам нужно задать вопрос: "Какие серьёзные глобальные опасности появятся после того, как ваша технология будет запущена в промышленное применение?". Если ответ будет "Никаких", технологию можно смело причислять к пиару и относиться к ней соответственно.

P.S. Конечно, все проблемы с энергетикой решит аннигиляция. Дело за малым - осталось только найти месторождения антивещества. smile.gif
По наводке с Авантюры уместая цитата из Атоминфо.ру:

QUOTE
Мы публикуем статью американского адмирала Хаймана Риковера (Hyman Rickover), написанную для июньского (1953 год) выпуска "Журнала реакторной науки и техники".

Адмирал Риковер (1900-1986) известен в США как "отец атомного флота". Он отдал военно-морской службе 63 года, и за этот период в Соединённых Штатах сменилось 13 президентов.

Реакторы на бумаге и в жизни

Важные решения о будущем развитии атомной энергетики часто приходится принимать людям, которые вовсе не обязательно близко знакомы с техническими аспектами реакторов. Тем не менее, этим людям интересно, что этот реактор даст им, во сколько он обойдётся, сколько времени займёт его постройка, и насколько долго и хорошо он будет работать. Когда они пытаются узнать всё это, они узнают и о путанице, существующей в реакторном бизнесе. Представляется, что нерешённые проблемы имеются практически в каждой области.

Я уверен, что эта путаница происходит из неумения различать академическое и практическое. Эти очевидные противоречия обычно можно объяснить только при разделении всех разнообразных аспектов проблемы на их академическую и практическую составляющие. Общее определение этих характеристик, позволяющих отличать одно от другого, может оказаться полезным для подобного разделения.

"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:

их конструкция проста;
их размеры невелики;
они дешевы;
они имеют небольшую массу;
их можно построить очень быстро;
их легко приспособить для различных целей (многоцелевой реактор);
они практически не требуют НИОКР и используют в основном уже имеющиеся "на складе" компоненты;
они находятся на стадии исследований;
сейчас они не строятся.


С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:

они строятся сейчас;
их строительство отстаёт от графика;
они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
они очень дороги;
их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
они имеют большие размеры;
они тяжелы;
их конструкция сложна.

Инструменты конструктора академического реактора - лист бумаги, карандаш и ластик. Если допущена ошибка, её всегда можно стереть и исправить. Если ошибается конструктор реального реактора, его ошибка висит камнем у него на шее, и её не сотрёшь. Она видна всем.

Конструктор академического реактора - это любитель. Ему никогда не приходилось нести никакой реальной ответственности за свои проекты. Он может наслаждаться элегантными идеями, любые практические недостатки которых можно отнести в категории "мелких технических деталей". Конструктор же реального реактора должен жить с этими "техническими деталями". Хотя эти проблемы трудно и неудобно решаются, решить их необходимо, причём не откладывая на завтра. И это требует значительных усилий, времени и денег.

К несчастью для тех, кто должен принимать далеко идущие решения, не обладая при этом преимуществом близкого знакомства с реакторной технологией, а также несчастью заинтересованной общественности, ознакомиться с академической стороной вопроса гораздо проще, нежели с его практической стороной. По большей части, те, кто занимается академическими реакторами, имеют больше желания и времени для демонстрации своих идей, в статьях и устно, перед теми, кто хочет слушать. Поскольку эти люди искренне не имеют ни малейшего представления о реальных, но скрытых трудностях своих проектов, они выступают очень гладко и уверенно. А те, кто занимается реальными реакторами, пристыженные собственным опытом, меньше говорят, но беспокоятся сильнее.

Тем не менее, на занимающих высокое положение лежит обязанность принимать мудрые решения, поэтому целесообразно и важно правильно информировать общественность. Следовательно, мы все должны сообщать факты с максимальной откровенностью. Хотя, вероятно, невозможно будет добиться от авторов, чтобы они сами обозначали свои идеи, как "академические" или "практические", и авторам, и их аудитории полезно помнить об этом различии и руководствоваться им.

Искренне Ваш,
Адмирал Х.Риковер
ВМФ США
Rajvola
QUOTE(eninav @ 14.7.2011, 1:37) *
Что то больно быстро. Типичная скорость диффузии радионуклидов в грунтовых водах - 1-10 метров в год.
Имел несчастъе когда-то прочитать Ю.В.Петрова в Успехах Физических Наук. Отходы жизнедеятельности реактора Окло где лежали 2 миллиарда лет тому назад, так лежали бы и сегодня. Это французы их потревожили. См. ветку

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=593
Rajvola
QUOTE(eninav @ 14.7.2011, 1:37) *
Закачивают воды, естественно, не куда попало. Надо водоносным пластом, куда закачиваются ЖРО, должен быть водонепроницаемый пласт, а над ним еще один буферный водоносный слой, над ним еще один водонепроницаемый. И только потом - водоносный слой, из которого можно брать воду.
Извините великодушно! С утра начитался после заметного перерыва Авантюры.
http://www.avanturist.org/forum/index.php?...e98d84c4cda8e01

Тут о СО2, но уши ядерные :

Ва закроете АЭС. Мы построим ТЭС. А СО2 вместо ЖРО под землю. В Африке из под озера (Ньяса?) вырвался СО2, помните? И удушил гуманно безболезненно тысячи.

QUOTE
Упали в обморок?



Не надо... это не гигантские трубы, а всего-навсего градирни на шведской ЭС Jänschwalde шведского энергогиганта Ваттенфаль. Именно на 250-Мегаваттной демонстрационной ЭС этой компании в немецкой земле Бранденбург будет испытан новый способ "борьбы" с выбросами СО2: закачка его в подземные хранилища в песок между двумя водоупорными слоями



В четверг немецкий Бундестаг про 306 голосах "ЗА" и 266 "ПРОТИВ" дал зеленый свет этому безумному (чисто личное мнение, и я не знаю ни одного немецкого физика, кто не плевался бы при его упоминании) проекту. Но в немецком Обществе Гельмгольца этот проект один из главных для The Helmholtz Centre for Environmental Research (UFZ), рапсоложенного в Лейпциге и Магдебурге http://www.ufz.de/index.php?en=10690

На этой ветке я уже постил было, как обреченные жить над этом хранилищем безумно рады такому соседству....
Rajvola
QUOTE(aquin @ 14.7.2011, 8:19) *
Я думаю имелось в виду то, что, чисто теоретически, антиматерия является наиболее "калорийным" топливом, из всех известных человечеству ))
Вспомнить что-ли старину?

Все ускорители мира производят от силы 10Е10 антипротонов в секунду. Накинуть 10-100? Все пофигу. Для реакторщиков в годy ПиЕ7 секунд. Не забудем 30 лет работы ускорителей. Имеем Е19 антипрoтонов. Это 15 микрограммов.

Остался пустячок. В антипротоны уходят проценты энергии БАК. Собрать их в бутылку невозможно. Смело говорим: КПД антипротонной энергетики равен нулю.

Кстати, ультрахолодные нейтроны в "бочках" под своим весом лежат. Только их там тысячами считают. Пусть даже десятками тысяч - тут я от жизни отстал.
Dozik
QUOTE(eninav @ 14.7.2011, 1:37) *
Что то больно быстро. Типичная скорость диффузии радионуклидов в грунтовых водах - 1-10 метров в год. Это по горизонтали. А тут у вас вода вверх прет со скоростью аж 20 м/год.

Насчет типичности (1-10 м в год) - это вы переоцениваете. Это, скорее максимальная скорость в проницаемых слоях (песчанник). В слабопроницаемых (суглинистые) - порядка 0,1-1 м в год. Есть еще непроницаемые (глины). Вообще, концерн в прошлом году выпустил методичку (или эрдешку) по оценке безопасности хранилищ ОНАО. В ней очень подробно все описано - можно использовать как пособие по гидрогеологии...
rolleyes.gif
Rajvola
Здравый смысл или уроки Фукусимы для NRC

http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclea...mendations.html

Там же ссылки на полный документ

U.S. Nuclear Power after Fukushima

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...safety-recs.pdf

U.S. Nuclear Power after Fukushima -- Summary

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...safety-recs.pdf

Ждем, когда наш Модератор побалует переводом на главной ветке
eninav
Цитата(Rajvola @ 14.7.2011, 10:17) *
Вспомнить что-ли старину?
Все ускорители мира производят от силы 10Е10 антипротонов в секунду. Накинуть 10-100? Все пофигу. Для реакторщиков в годy ПиЕ7 секунд. Не забудем 30 лет работы ускорителей. Имеем Е19 антипрoтонов. Это 15 микрограммов.
Остался пустячок. В антипротоны уходят проценты энергии БАК. Собрать их в бутылку невозможно. Смело говорим: КПД антипротонной энергетики равен нулю.

В порядке бреда и оффтопа. Есть способ превращать материю в энергию. Для этого надо, всего-то лишь, научиться производить микро черные дыры, порядка миллиона тонн.
Мощность испарения ЧД массой 1 млн тонн - миллионы гигаватт.
Одна такая дыра в точке либрации Луны обеспечит энергией все человечество.
Дело за малым: сжать миллион тонн вещества до размера протона smile.gif
LAV48
Цитата(eninav @ 14.7.2011, 12:15) *
В порядке бреда и оффтопа. Есть способ превращать материю в энергию. Для этого надо, всего-то лишь, научиться производить микро черные дыры, порядка миллиона тонн.
Мощность испарения ЧД массой 1 млн тонн - миллионы гигаватт.
Одна такая дыра в точке либрации Луны обеспечит энергией все человечество.
Дело за малым: сжать миллион тонн вещества до размера протона smile.gif

В продолжение бреда, предлагаю начать сжатие с Фукусимских РАО smile.gif

P.S. Что нового на Ф1, до подачи азота в ГО 3 ЭБ не дошли?
LAV48
Цитата(Rajvola @ 14.7.2011, 12:01) *
Здравый смысл или уроки Фукусимы для NRC

http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclea...mendations.html


Цитата
The US government should prohibit the use of plutonium-bearing mixed-oxide (MOX) fuel in reactors, and end the program to produce MOX fuel from excess weapons plutonium.

Гуглоперевод
Цитата
Правительство США должно запрещать использование плутония-подшипник смешанного оксидного (MOX) топлива в реакторах, и конца программу по производству МОКС-топлива от избыточного оружейного плутония.

Америкосы против MOX топлива, под любым соусом, я правильно понимаю?
Это подтверждает нахождение плутония на площадке из разрушенного 3 КР ? ohmy.gif
foto1965
Цитата(Dozik @ 14.7.2011, 13:59) *
В ней очень подробно все описано - можно использовать как пособие по гидрогеологии...

Сколько геологов - столько мнений.
В СО РАН считают, что северские отходы вполне могут попасть в водозаборы Томска.
А ваша больничка вроде считает, что все в порядке.
Проблема как раз со скоростью горизонтальной миграции, намного превышающей расчетную и возможностью выхода вверх через разломы за пределами полигона.

Если говорить о глубинном захоронении - там вообще все неясно.
Динамика флюидов - дело загадочное.
Еще Ломоносов, кстати, описывал, как рудные тела в выработанных штольнях могут восстанавливаться за несколько сотен лет в некоторых случаях (!). Это вертикальный перенос миллионов тонн вещества.
jk18
QUOTE(LAV48 @ 14.7.2011, 13:29) *
В продолжение бреда, предлагаю начать сжатие с Фукусимских РАО smile.gif


А может их бета-распад в начале упорядочить, глядишь - и халявное электричество пойдет.... rolleyes.gif
alien308
Цитата(Rajvola @ 14.7.2011, 15:02) *
На этой ветке я уже постил было, как обреченные жить над этом хранилищем безумно рады такому соседству.

Помолимся Великому Карсту.
alien308
Цитата(foto1965 @ 14.7.2011, 16:45) *
Если говорить о глубинном захоронении - там вообще все неясно.
Динамика флюидов - дело загадочное.

Так надо там где нет интенсивных потоков флюидов. В солевой пласт.
eNeR
QUOTE(LAV48 @ 14.7.2011, 13:41) *
Америкосы против MOX топлива, под любым соусом, я правильно понимаю?
Это подтверждает нахождение плутония на площадке из разрушенного 3 КР ? ohmy.gif

Да ничего они не против. Документец то откуда, Rajova? smile.gif
От Локбаума и озабоченн Обеспокоенных Учёных.
Это к тому, что сии товарищи могут писать всё, что угодно и к «америкосам» это будет иметсь самое отдалённое отношение.
Всем пока, уезжаю на месяц.
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 14.7.2011, 12:57) *
От Локбаума и озабоченн Обеспокоенных Учёных.


Да, верно, именно от них, а они давно выступают против MOX-топлива.

QUOTE(eNeR @ 14.7.2011, 12:57) *
Всем пока, уезжаю на месяц.


Удачи! Возвращайтесь! smile.gif
foto1965
Цитата(alien308 @ 14.7.2011, 14:56) *
Так надо там где нет интенсивных потоков флюидов. В солевой пласт.


В любых осадочных породах есть разломы и разрывы пластов. Картировать их можно далеко не все.
Именно по ним идет быстрая миграция.
AtomInfo.Ru
QUOTE(eninav @ 14.7.2011, 12:15) *
В порядке бреда и оффтопа. Есть способ превращать материю в энергию. Для этого надо, всего-то лишь, научиться производить микро черные дыры, порядка миллиона тонн.


Оффтоп - да, пожалуй. Бред - нет, наверное. Но только с добавкой, что появление в XXI веке таких технологий маловероятно smile.gif

На самом деле, различные прорывные концепции для энергетики обсуждаются. Например, об одной такой мы писали, люди по ней работают, но только на уровне концептуальных бумажек - это почти то же самое, что обсуждение на форуме smile.gif

Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну. А доставлять энергию на Землю будем лазерными лучами. Японцы предлагали построить на Луне сеть солнечных станций, наши - несколько атомных. Наш вариант мне больше нравится wink.gif В нём будет своего рода симбиоз атома и солнечной энергетики - мы создаём на Луне искусственное солнышко атомного происхождения и ловим его энергию на Земле средствами солнечной энергетики.

Плюсы: мы сокращаем объёмы отходов энергетики на Земле (!) и выносим с Земли часть опасных производств. Некоторые минусы видны сразу. Например, лазерный луч, начиная с определённой интенсивности, становится оружием, и придётся учитывать возможность "голливудского теракта" - злоумышленники на Луне добрались до лазерной подстанции и угрожают спалить Нью-Йорк. smile.gif Другой минус - как повлияют лучи высокой интенсивности на земную атмосферу?

Самое интересное. Это реально организовать на имеющихся технологиях. Потребуются только вложения и ресурсы. Сделать необслуживаемую АЭС можно, доставить её части на Луну реально, собрать их роботами-манипуляторами в единое целое и пустить станцию вполне осуществимо. И даже есть промежуточная цель - можно пока не думать о Земле, а обеспечивать лунными АЭС энергетику спутников и прочих космических аппаратов.

Да, и аварии нам не страшны в этом случае, т.к. будут происходить на Луне biggrin.gif

Вопрос в том, что это дорого, в течение XXI века не окупаемо, и поэтому никто над этим и другими схожими проектами думать не хочет. Разве что Китай или Индия возьмутся за них ради национального престижа.

Что до чёрной дыры - это, конечно, интересно, но это проблема XXII века, а не нашего smile.gif
AtomInfo.Ru
Уважаемый renegade1951 написал труд по фукусимским взрывам. Осилить до конца я его пока не сумел, но фундаментальностью подхода к делу впечатлён smile.gif

Обсуждение его началось в общем разговоре.
Ссылка на полный текст в pdf - http://webfile.ru/5437043
Rajvola
QUOTE(eNeR @ 14.7.2011, 12:57) *
Да ничего они не против. Документец то откуда, Rajova? smile.gif
От Локбаума и озабоченн Обеспокоенных Учёных.
Это к тому, что сии товарищи могут писать всё, что угодно и к «америкосам» это будет иметсь самое отдалённое отношение.
Всем пока, уезжаю на месяц.

Союз Озабоченных Ученых все же не бывший физик Лев Пономарев и не Алексей Яблоков. Без понятия: кто к ним в США прислушивается. Но в конгрессе они гастролируют. И че так уж плеваться на них?

С МОХ конечно вопрос: а куда они плутоний денут?
renegade1951
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 12:23) *
Уважаемый renegade1951 написал труд по фукусимским взрывам. Осилить до конца я его пока не сумел, но фундаментальностью подхода к делу впечатлён smile.gif
...........


Несколько смущён столь высокой оценкой... unsure.gif Вы мне льстите. Во время оно, мой научный руководитель постоянно интересовался, не иссяк ли у меня запас ножниц и клея. rolleyes.gif

Это простой пересказ того, чему меня учили. Трудились-то, другие, а я так, на практике проверял..., писарем при штабе. biggrin.gif
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 13:13) *
Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну. А доставлять энергию на Землю будем лазерными лучами.

У Айзека Азмова есть про это рассказ "Логика" (1941). Отличный рассказ, кстати. Только там станция на Меркурии.
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 13:23) *
Уважаемый renegade1951 написал труд по фукусимским взрывам. Осилить до конца я его пока не сумел, но фундаментальностью подхода к делу впечатлён smile.gif

Поддерживаю в абсолютно тех же выражениях - оценить не хватает подготовки. Но впечатление производит!
eNeR
QUOTE(Rajvola @ 14.7.2011, 14:25) *
Союз Озабоченных Ученых все же не бывший физик Лев Пономарев и не Алексей Яблоков. Без понятия: кто к ним в США прислушивается. Но в конгрессе они гастролируют. И че так уж плеваться на них?

Ну что вы, я не плевался. Просто выводы пошли в другую колею, я и поправил. Там ещё про третий блок чего-то было...
Что касается официальных источников среди ЭсЭшА, они тоже не дремлют smile.gif
С пылу с жару: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1118/ML111861807.pdf

ПС: Да вернусь, куда я денусь smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 14.7.2011, 14:00) *
У Айзека Азмова есть про это рассказ "Логика" (1941). Отличный рассказ, кстати.


Про робота Спиди?
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 14:57) *
Про робота Спиди?

Не, про другого робота, создавшего культ "Господина" на энергетическом трансляторе.

Про Меркурий я напутал, на космиеской станции дело было.
сергей
QUOTE(Nut @ 14.7.2011, 9:25) *
Если есть конкретные технические вопросы, то я уже говорил – обратитесь к инструкторам, они вам расскажут доступно и разъяснят и научат. Учить похоже есть чему. Вы действительного многого не понимаете. Но это не проблема, а проблема то, что вы не хотите учиться. А просто извините, распускаете сопли на форуме. Я вам уже говорил – вы опасный человек. В силу своего непрофессионального отношения к серьезному делу. Вы пытаетесь убедить всех, что видите какие-то ошибки в аварийных инструкциях (при этом я вижу, что вы просто недостаточно хорошо их понимаете), но обсуждаете это НА ФОРУМЕ, а не там, где следовало бы – в УТЦ. Кто вам будет объяснять технические детали аварийных инструкций на форуме? Что вы из этих объяснений поймете? Не хотите с инструкторами – обратитесь за разъяснениями к разработчикам инструкций на вашей АЭС. Это нормальный путь профессионала. Если вы и их считаете глупее вас, то определите, есть ли кто-нибудь на вашей АЭС, кто сравнится с вами по уровню. Если таковых нет, тогда да – это сложный случай и вас следует зафиксировать и поколоть, затем клизьму и т.д.
То что вы пишите здесь – это глупости. Эти вопросы давно решены, просто вы этого не знаете. Узнавайте, если хотите.
Больше я с вами по этому поводу не беседую.
Персонально для вас:

Собрался консилиум врачей:
- Будем лечить больного? Или пусть живет?

Ну что Вы,что Вы..
Где же Вы увидели "сопли"?Несогласие - да,готовность аргументировано поспорить- пожалуйста.
К сожалению ,в отличии от Вас ,на блоке я несу ответственность за все работы ,выполняемые в мою смену.И ошибки и недочеты в процедурах ,- выданных и согласованных (разработанных не мной) - не являются для меня индульгенцией при наступлении "негараздов".
Вот ,поэтому с лупой в руке приходится рассматривать "каждую букву" любого документа..
И ,кстати ,в тесном сотрудничестве с ведущими специалистами по направлениям(ТЗБ,РЗА ,технологами и т.д.).
Но вот ведь в чем парадокс..
Те специалисты профильные с которыми "побуквенно" по направлениям анализируем "бумаги" по которым работать ,точно также периодически обнаруживают "блохи"..Иногда "правим" в рабочем порядке,иногда "пишем в блокнотик",если официальный путь внесения изменений слишком затянут.
Часто ,возникает вполне оправданное раздражение к разработчикам ,так как написанная "в общем" процедура не учитывает "нюансы" ,"частности" для данного блока..
Но,еще больше раздражают голословные заявления.....
MrNice
QUOTE(сергей @ 14.7.2011, 15:58) *
Ну что Вы,что Вы..
Где же Вы увидели "сопли"?Несогласие - да,готовность аргументировано поспорить- пожалуйста.
К сожалению ,в отличии от Вас ,на блоке я несу ответственность за все работы ,выполняемые в мою смену.И ошибки и недочеты в процедурах ,- выданных и согласованных (разработанных не мной) - не являются для меня индульгенцией при наступлении "негараздов".
Вот ,поэтому с лупой в руке приходится рассматривать "каждую букву" любого документа..
И ,кстати ,в тесном сотрудничестве с ведущими специалистами по направлениям(ТЗБ,РЗА ,технологами и т.д.).
Но вот ведь в чем парадокс..
Те специалисты профильные с которыми "побуквенно" по направлениям анализируем "бумаги" по которым работать ,точно также периодически обнаруживают "блохи"..Иногда "правим" в рабочем порядке,иногда "пишем в блокнотик",если официальный путь внесения изменений слишком затянут.
Часто ,возникает вполне оправданное раздражение к разработчикам ,так как написанная "в общем" процедура не учитывает "нюансы" ,"частности" для данного блока..
Но,еще больше раздражают голословные заявления.....


Да... разговор, конечно, не для этой ветки (надеюсь, модератор сможет определить место - вопрос-то ОЧЕНЬ важный!), но...

Ни в коем случае не относится ко ВСЕМ "разработчикам", но (пардон, опять "но") разделение произошло еще лет 25 назад, когда, после ЧАЭС, появилась масса новых (по направлениям) документов МАГАТЭ и, вместе с ними, появились возникшие "ниоткуда" их толкователи: ни знаний, ни ответственности. Прекрасно помню те времена - мы принимали, кажется, первую в СССР инспекторскую комиссию МАГАТЭ (кстати, успешно smile.gif)

Похоже, ситуация такова и до сих пор...
инженер_Гарин
QUOTE(MrNice @ 14.7.2011, 18:35) *
Да... разговор, конечно, не для этой ветки (надеюсь, модератор сможет определить место - вопрос-то ОЧЕНЬ важный!), но...

Ни в коем случае не относится ко ВСЕМ "разработчикам", но (пардон, опять "но") разделение произошло еще лет 25 назад, когда, после ЧАЭС, появилась масса новых (по направлениям) документов МАГАТЭ и, вместе с ними, появились возникшие "ниоткуда" их толкователи: ни знаний, ни ответственности. Прекрасно помню те времена - мы принимали, кажется, первую в СССР инспекторскую комиссию МАГАТЭ (кстати, успешно smile.gif)

Похоже, ситуация такова и до сих пор...


Чисто из любопытства, ктонибудь помнит неуспешные проверки МАГАТЭ?
Nut
QUOTE(MrNice @ 14.7.2011, 18:35) *
Да... разговор, конечно, не для этой ветки (надеюсь, модератор сможет определить место - вопрос-то ОЧЕНЬ важный!), но...

Ни в коем случае не относится ко ВСЕМ "разработчикам", но (пардон, опять "но") разделение произошло еще лет 25 назад, когда, после ЧАЭС, появилась масса новых (по направлениям) документов МАГАТЭ и, вместе с ними, появились возникшие "ниоткуда" их толкователи: ни знаний, ни ответственности. Прекрасно помню те времена - мы принимали, кажется, первую в СССР инспекторскую комиссию МАГАТЭ (кстати, успешно smile.gif)

Похоже, ситуация такова и до сих пор...

Часто когда одна собака начала гавкать и другие моськи подтявкивать начинают.

Это просто наблюдение из жизни собак, никакого другого смысла, конечно.
8fak
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 12:13) *
Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну. А доставлять энергию на Землю будем лазерными лучами.
Главное - случайно не попасть этим лучом в какой-нибудь мелкий городок типа Маськвы. Есть ли какой-нибудь другой способ переноса энергии, чтобы не требовалась точная фокусировка? Электромагнитные волны, например? Они ведь имеют свойство усиливаться около приемника, и не очень опасны в рассеянном виде? (Я понимаю, что этот вопрос с головой выдает мое полное незнание физики. Все забыл, даже школьный курс).
сергей
QUOTE(Nut @ 14.7.2011, 20:14) *
Часто когда одна собака начала гавкать и другие моськи подтявкивать начинают.

Это просто наблюдение из жизни собак, никакого другого смысла, конечно.

А еще есть насекомые и безпозвоночные...
Кстати ,отличаются хорошей приспосабливаемостью и хорошими шансами на выживание.
Держащиеся на плаву громкими заявлениями ,что "могут...",но реального результата за много лет не представившие.
И любой вопрос по "сделанному",очень нервно отбрасывающие..
Не нервничайте ,не надо..
Лучше "осчастливьте" новой процедурой ,по которой можно будет работать..
MrNice
QUOTE(Nut @ 14.7.2011, 21:14) *
Часто когда одна собака начала гавкать и другие моськи подтявкивать начинают.

Это просто наблюдение из жизни собак, никакого другого смысла, конечно.


- Доктор, я постоянно чего-то боюсь, без видимой причины.
- Сестра, слабительное. Пейте, будет вам причина... smile.gif

Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.