Там штаб располагается, насколько я знаю.

От модератора.

Уважаемые посетители!

Имейте совесть Ну правда же, буду стирать.

та не, ну я ж написал (в плане ЛПА) - я знаю, шо там футбол и пр., но счас не до футбола, полагаю...

AtomInfo.ru - спасибо, понято. Значит, ждут время "Ч", подтягиваясь. Ну-ну.

Как я помню, семь точек забора - три у станции (от 30 до 300 м), одна - 10 км, и потом добавили еще три, в 15 км.

Не-не, это те, которые в первой ссылке, они не меняются. А во второй ссылке речь идёт о морской воде рядом то ли с водозаборниками, то ли ещё с чем-то в этом роде. Там как раз начали мерить, когда трещину обнаружили.

Сорри, сэр, полагаю у Вас опечатка.
Полагаю следует читать:
"Перемножить вероятность повторения события уровня 1х10^-4 на такую же величину мешает НЕзабытое высшее образование.
Не надо умножать, это не полезно. Даже вредно.
Это я от имени высшего образования смею утверждать.

PS
Тока-тока от российского "атомного спецназа" вернулся.

Его есть у нас. В достаточном, в общем количестве, а будет в еще большем.
Был там, чтобы окончательно прояснить вопрос-пожелание, которое затеял несколько дней назад. И ответ на него сейчас имею.
Вот отдохну после праздничных мероприятий разных (по линии Дня космонавтики- юбилея!) - расскажу.

quay = причал. Первый график - замеры у причала/пристани ФАЭС.
Два других графика - замеры у решетки заборников рядом с ЭБ2 и ЭБ4.

Я по этому поводу уже давеча отписался:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21809

- там как раз три метра водяного столба разницы между "бубликом" и ГО после начала наддува.

(А из "бублика", кстати, еше и своя сдувка есть. И без нее, как я понимаю, им было бы весьма затруднительно поддерживать постоянное давление в ГО и барботере на первом блоке даже и без наддува. Тепло-то от реактора идет, а теплоотвод от ГО и тора так себе, и единственный способ это тепло поглотить, ничего не нагревая - это что-нибудь испарить. Там есть какие-то штатные теплообменники для барботера, но я не уверен, есть ли они на Марк 1, и уж совсем не уверен, что они в рабочем состоянии. Значит, испарять придется воду прямо в барботере, и если давление не растет, значит, пар травится. Чудес не бывает.)

Так я не совсем понял, что Вам не понравилось в моей версии (только версии) утечки азота? Вроде я про тепло, теплоотвод и пар вообще ничего не писал. При чем здесь азот?
Причем я не настаиваю именно на описанном пути. Там дырок много, азот может уходить куда угодно.
Пациенты психуют.

Не могу найти, говорили об этом или нет.

Но TEPCO отобрало 400 мл воды из БВ-4. Теперь появился шанс получить более точное представление о степени повреждения в нём топлива.

Для специалистов!
Графики состояния реакторов ФАЭС.
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/pr...s/cur/Main.html

Добавка: интересный документ "Integrity inspection of Dry Storage Casks and Spent Fuels at Fukushima Daiichi Nuclear Power Station" 16 ноября 2010 года.
http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf

Да все понравилось. Почему ж нет-то, нехай и через КР утекает. Просто я думал, что у Вас сомнения насчет наличия пробулькивания в барботер, и поспешил их развеять - по данным замеров давления, вполне могло пробулькивать. А про тепло - это я в качестве косвенного свидетельства того, что из барботера может идти сдувка пара, ну а заодно и азот тоже может через нее уходить. Но это все "может", конечно, а не "уходит". Может и через КР, конечно. Кто его знает, что он на самом деле делает.

Спасибо, логично, shallow draft quay - причал для судов с маленькой осадкой. У нас просто обычно причал называется wharf или pier.

Да, мне кажется при таком состоянии блока даже не стоит и удивляться, что "давление в ГО не растет. А где ж азот?" Там не ГО а решето.

А!! Радуйтесь. Кто там хотел про стронций?
Есть у нас и стронций теперь.

Специалисты японского министерства здравоохранения, труда и благосостояния обнаружили радиоактивный стронций в почве и растениях в ряде районов за пределами 30-километровой зоны вокруг аварийной АЭС "Фукусима-1", сообщило агентство Киодо.

Незначительное, по заверениям представителей японских властей, содержание радиоактивного стронция было выявлено в пробах почвы и растений, взятых 16 и 17 марта в деревне Иитатэ, поселке Намиэ, поселке Оотама, городе Мотомия, поселке Оно и деревне Саиго.

Так, в деревне Иитатэ и поселке Намиэ содержание стронция-89 на килограмм было зафиксировано на отметке в 13-260 беккерелей, а стронция-90 - на уровне 3,3-32 беккереля. В остальных местах содержание стронция-89 составило 1-61 беккерелей на килограмм, а стронция-90 - 1,8-5,9 на килограмм.

Эксперты уверяют, что зафиксированные объемы радиоактивного элемента не несут прямого вреда здоровью человека, добавив также, что возможный эффект от длительного воздействия элемента изучается в настоящее время.

http://www.rg.ru/2011/04/12/stronciy-anons.html

Начали-таки откачивать воду из траншеи в конденсатор 2 блока. Пока планируют откачать аж 700 тонн за 40 часов. Ну, лиха беда начало.

But from 7:30 p.m. Tuesday, Tokyo Electric Power Co., the plant operator, began pumping out some highly polluted water from an underground tunnel-like trench to a nearby storage area inside the No. 2 reactor's turbine building.

Some 700 tons are to be transferred to a ''condenser'' where in normal operations steam created from the reactor is converted into water. The operation is expected to take 40 hours.

Still there is a long road ahead to remove a total of some 60,000 tons of contaminated water, found in the basements of the Nos. 1 to 3 reactor turbine buildings as well as the trenches connected to them, and to store it in nearby tanks and other areas.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85030.html

по этому поводу еще картинку показывают. Если интересно:
http://image.newsru.com/pict/id/large/1365...10412174416.gif

Будет здорово, если смогут на этот раз померить как следует. Но оказывается, температура в бассейне до сих пор 90 градусов.

От модератора.

Орлы! Но это техническая ветка!!!

В третий раз говорю - имейте совесть.

Посты переношу по мере их появления в ветку про ответственность. Честное слово, она больше подходит для таких обсуждений.

Уточняю. К содержанию обсуждений у меня никаких претензий нет. Всё очень интересно. Но лучше их вести в правильной ветке.

Интересно бы узнать. Хотя бы частично вода, которую подают туда, стекает где-нибудь вниз? Через неплотности. Или вся выпаривается?
И еще. Они, судя по всему из этой поливалки воду без бора туда льют. Если это так, то несколько настораживает. Геометрия там нарушена и вообще непонятно, что,где валяется. Если удастся охладить до прекращения кипения и смогут поднять уровень, то неизвестно - что там может погрузиться под воду и с какой геометрией. Я имею ввиду топливо, которое пока не покрыто водой. Вот покроется и может произойти неожиданность. Я бы все-таки туда только борированную воду лил (если бы был японом).
Так считает Наполеон (на койке слева) (ну сумасшедший, что возьмешь?).

Есть мнение, что для БВ-4 они проводят измерения в увеличенном объеме, чтобы выяснить было ли что-то с топливом, поэтому и больше список радионуклидов, чем для "работающих" на момент аварии блоках 1-3.
А вот соотношение 129mTe/129Te для давно остановленного реактора не может быть меньше 1 (129Те распадается быстрее, чем образуется из 129mTe), а вот для кратковременно работающего реактора может, т.к. 64 % 129Те образуется непосредственно при делении и только 36 % через распад 129mTe.
Для данных доклада http://atominfo.ru/files/fukus/en20110406-1-1.pdf
Для стр.61 приведены данные по выходам радионуклидов, которые не должны наблюдаться для топлива в БВ-4 через ~ 4 месяца после останова реактора, а они наблюдаются

Цепочки образования для 99Mo и 99mTc ----- доля выхода ~ 6 %
100 % U --- --- 99Mo (66 час) – 99mTc (6 час)-

Цепочка образования для 132Те ----- доля выхода ~ 5 %.
100 % U---132Te (77 час) - 132I (2 час)

Цепочка образования для 131I ----- доля выхода ~ 3 %.
85 % U--- 131Te (24 мин) - 131I (8 сут)

(в скобках период полураспада)
Данные по 129Те и 134I были выше

Вопрос к Жмеринским пациентам и пациентам другиз "клиник" - осталось без внимание сообщение, что во всех БВ на Фукушиме хранится свежее топливо, на БВ-4 аж 204 свежих ТВС.
Прописывают ли такие процедуры На Ваших "клиниках" - новые ТВС в БВ в таком количестве.
Может это поможет с диагнозом.
Привет На поле ону.

А я понял, что в БВ-4 не свежее топливо. Это топливо уже работало, но не догоревшее, может середина кампании. Да, не отработавшее, но и не свежее. Его просто, чтобы отличать от ОЯТ называют "свежее". Ведь РУ было выгружена в ноябре в БВ до окончания кампании. Вот это топливо они так и называют. Может ошибаюсь и оно необлученное, но это как-то не укладывается. У них же есть УСТ свой.
Относительно нашей больнички, мы конечно больные, но не психи же совсем, толкать свежее топливо в БВ.
Больница возбудилась.

Графики основных параметров 1-го блока в начальной фазе развития аварии:

Падение давления в контайменте больше похоже на принудительную работу ГлавногоПредохранительногоКлапана, чем на автоматический сброс

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110406-1-1.pdf
35 страница.. ели нащел) вчера тут мелькал отчет

табличка у меня плохо копируется поэтому скопирую самое интересное

Number of New Fuel Assembly in the Spent Fuel Pool 100 28 52 204 48 64

ещё вспоминается что в БВ4 говорили что похоже что 1 взрыв был в том месте где должно новое топливо вроде как быть (как я понял может не правильно соседний топик бооооольшой теперь не найти)

Набрёл на любопытный междусобойчик людей в теме:
http://atomicinsights.com/2011/04/fukushim...ay-e-miles.html
Кажется, первый раз попалась критика 50-мильной зоны отчуждения, как избыточной и создающей опасный прецедент.

Вас поддерживала RST NRC в своих рекомендациях еще 26.03.11. На стр 14 относительно БВ-4 рекомендуется:

Свежак в БВ - это, простите, маразм... Зачем он там, особенно при работе РУ.

Причём маразм этот на всех БВ шести блоков. Объяснить затруднительно...

А меня заинтересовало другое в этом докладе:

"In going the extra mile to protect from earthquakes, Tokyo Electric put the electrical switchgear in the basement. So they had electrical power after the quake. However the tsunami flooded the basements, and there was no way to pump out the basement. The water obviously shorted out the circuits.

To compound the problem, they routed the wiring for the instruments in the control room through this basement switchgear. Therefore after the flooding, all six plants were without power, without emergency diesel generators, without instrument readings to tell the status of the plants, without lights. I have not seen these two disastrous design failures discussed on television."

Вот так. Поломка дизель-генераторов, оказывается, вообще ни причем. Работают они или нет - не важно, поскольку все ключевое электрооборудование находится в подвале, который затоплен цунами. Если не ошибаюсь, ТАКАЯ версия аварии нигде больше не фигурировала, вопрос - это фантазия автора отчета или на самом деле все критически важные схемы станции могут быть замкнуты в одном помещении на одном "switchboard"???

Учитывая расположение ДГ в машзале, да ещё на отм. -6.00, плюс танки с соляркой на пирсе, это предположение не кажется беспочвенным.

А у нас - quay (Сингапур)
(Произносится - "ки", кстати).

ну... закупать сегодня топливо, которое понадобится тольк очерез несколько лет после конца кампании - это им бухгалтера по рукам должны надавать.

А так, разве нулёвые стержни не менее опасны, нежели облучённые, с полным спектром изотопов, пусть и наполовину выгоревшие ?

Кроме первого. Но кажется они его еще раз взорвать хотят. Остальные два - явное решето. Графики показыают рост давления - затем что то разрывается - и дальше чистая атмосфера с поправками на мелкие флуктуации.


Почитал дневник. Это просто песня. Позвонить военным, взять вертолет, вертолетом притащить дизель генератор, вертолетом же притащить кабели (сняв их с соседней станции если уж так нужно) - энергии не хватило, менеджеры все что делали - это препирались и репу чесали. Не удивительно что забыли и про водород (времени дырки наделать было море) и про бассейн в 4-м реакторе (право слово, лучше бы просто все закрыли на ключ и тихо ушли - ущерба природе и станции было бы куда меньше...)

Судя по снимкам, геометрию там фиг нарушишь - там внизу плотная решетка с ячейками под топливные элементы, её вряд ли чем могло нарушить. Я бы этого не боялся. Я бы первого блока боялся. То что произошло на блоках 2 и 3 - резкий рост давления внутри коры, а потом разрыв и все давление попадало в нуль а водород взорвался там куда его бог послал - на первом блоке еще может случиться, судя по картинке (рост давления внутри коры, при неизвестном состоянии КР - когда оно разрушится неизвестно).

Это было давно понятно, иначе они бы смогли с работающего генератора (оказывается, один генератор у них остался после цунами) запитать хотя бы зарядку батарей. То, что там затопило распредщиты - было основной версией, почему так долго возились с питанием. Но то что они все были помещены в подвал - в голове укладывается плохо. А если бы там скажем пожар - и все, прощай пульты и все питание??

По видимому, GE когда проектировало станцию - им сказали про землетрясения но забыли сказать про цунами. Вот и сотворили дизайн - от тряски все вполне защищено но первая же волна все смыла нафиг. Там где GE строило станции - землетрясения тоже бывают а вот цунами как то не особо (в Дьябло Каньоне, уж не знаю чья там станция, станция сильно выше океана, другая станция у нас рядом - далеко в глубине долины... то есть затопление вкупе с землетрясением как то маловероятно). Думаю что проектировщики просто забыли об особенности _станция на берегу и рядом океан и высота над океаном нулевая_.

Вы наверное шутите.

по поводу switchgear - забудем о том, что вообще не стал бы запроторивать их в подвал - ?! это типичный, между прочим, штатовский подход, всё распределилово электрическое, все кишочки-контактики-предохранительчики упрятывать в подвал, спросите кого угодно в штатах у кого дом с подвалом...
Так вот, по поводу распредщитов. вот я не спец, да? но даже я как неспец все равно подумал бы, как бы присобачить аварийку какую-нибудь, на случай если крысы там перегрызут main или оператор с машзала спустится в подвал и начнет самурайские каты с мечом выплясывать, перерубив тот же main.
Хрен с ним с цунами - дядя Ивася забыл кран закрыть в подсобке, и вода в подвал утекла... что, нельзя на такое заложиться?
Это примерно как асфальт на крыше тройки в Жмеринке.

NHK передает (1)
IAEA: Fukushima very different from Chernobyl

МАГАТЭ поддержало анализ, полученный от японского правительства, который оценивает шкалу количества радиоактивных выбросов от аварии на ФАЭС как меньшую, чем ЧАЭС.

Зам глав дир МАГАТЭ Денис Флори сказал, что аварии на ФАЭС и ЧАЭС существенно различаются. Реактор на ЧАЭС взорвался во время эксплуатации, но в Фукушиме реакторы остановились при землетрясении, и "контейнменты не были взорваны".

Флори сказал, что данные, приведенные МАГАТЭ японским правительством, надежны. Он поддержал выводы Японии о том, что кумулятивная доза (выброса на ФАЭС) составляет примерно 10% от аналогичной на ЧАЭС.

Вот так вот.

Господа, есть вопрос по данному рисунку от неэксперта. Мне вопрос сложно сформулировать даже ))
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/pr...ot-un1-full.png
Первый блок - единственный, который держит давление в реакторе. На остальных двух блоках (un2-full, un3-full.png) давление "атмосферное". Коменатрии можно вкратце, без алармистики - ?
Может кто либо дать разъяснения по критерию влив воды - давление тор/кР (на примере 22.03, 07.04<дав/рад/??> и итог на 12.04) по певому блоку.
Благодарю за квалифицированные ответы. Интерес чисто инженерный.

(не помню, давали ли тут ссылку на этот отчет - исследование - исследуется как раз пропадание охлаждения в бассейне выдержки МАКСА-1 - и что интересно, времена вполне даже сходятся с тем что получилось на 4-м блоке. Японы явно этот отчет не читали или подзабыли. - http://www.rogerwitherspoon.com/docs/nrcte...sks-10-2000.pdf - у них вышло что до обнажения твэлов пройдет примерно 140 часов и еще примерно часов 4 - 6 потребуется чтобы цирконий стал гореть - и блин опять таки все неплохо сходится с практическим экспериметом в Фукусиме. А вот тоже самое но для чайников - http://my.firedoglake.com/kirkmurphy/2011/...-to-catch-fire/ )

Там же вроде прочная структура типа решетки и в ней сделаны ячейки куда ставятся ТВЭЛ-ы - там совсем даже не _твэлы висят на чем то в бассейне_. Чтобы ее порушить, ее нужно или поплавить или же устроить в самом бассейне взрыв такой мощности что стенки повылетают. Есть же снимки 3-го блока да и схема тоже есть - вот тут в середине http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf - и я так понимаю, что там по сути ячейки которые фиг сплющишь вместе. ВОт сами ТВЭЛы поплавиться, потерять форму, и даже стечь вниз могут запросто, но геометрию бассейна поменять можно, похоже, лишь устроив в нем доменную печку...

PS. С распредщитами вполне ясно, что нужно делать ДВЕ независимые системы размещенные в абсолютно РАЗНЫХ местах и по возможности на РАЗНЫХ уровнях, а в дополнение в самом зале управления иметь небольшой аварийный генератор способный хотя бы минимум питания для управления клапанами всякими и датчиками поддерживать. А возможно что и три. Хотя батареи у них какое то время питание держали, то есть какой то щит был еще под напряжением... (И зачем было доводить все до depleted - вообще говоря, логичнее было бы выключить всех потребителей и оставить хотя бы возможность клапанами управлять).

Это мнение конкретного человека, но мы с ним не согласны ("да", "да" - поддакивают голоса в голове).
P.S. Ещё немного юмора. Как вы думаете, почему в Японии исчезли из продажи все батарейки? Есть мнение, что за потерю питания остальными станциями можно не бояться

На самом деле, после всего происходящего, каждая АЭС незамедлительно получит всё необходимое, для обеспечения безопасности, не на столько люди беспамятны.

Для станций типа Фукусимы хватило бы миномета... А горок там вокруг полно.

В общем проблема даже не в деньгах, а в головах. Сам подход к безопасности АЭС кривой.

В Японии миномет фиг провезешь куда нибудь... Да и не сделает миномет ничего такой бандуре.

(Насчет бассейна - я не настаиваю, просто у меня сложилось впечатление, разглядывая чертежи, что там стеллажи с ячейками в которых геометрия задана очень жестко. А стенки ячеек к тому же поглощают нейтроны.)

NHK передает (2)
High radiation levels in sea off Fukushima coast
Мин-во науки сообщает, что уровни радиации морской воды у побережья префектуры Ф. достигли самого высокого уровня с начала мониторинга (3 недели тому).

Уровень I-131 составил 88,5 Бк/л в пробе, взятой в понедельник из моря на расстоянии ок. 30 км к востоку от станции, что превышает допустимый уровень водосбросов для АЭС в 2,2 раза. Уровень Cs-137 держится в допустимых пределах, но по-прежнему является наивысшим с момента начала регистрации.

ТЕРСО передает, что уровень I-131 превышал допустимый в 23 раза в пробе морской воды, взятой в 15 км от станции – самый высокий с момента начала мониторинга в 15 км зоне со 2 апреля.

Уровни радиации повышены в районах моря к северу от ФАЭС.

NISA сообщает, что радиоактивные вещества распространяются на север, но предсказать направление течений пока не представляется возможным. Агенство усилит наблюдение (за рад-обстановкой) в районах (моря), где были зарегистрированы высокие уровни радиации.

Или просто перестроив (японцы его уплотняли) БВ и немного потрясти на сухую,а потом залить морской водой... Если не ошибаюсь, там не металлические ячейки, а некий борафлекс (если правильно запомнил название, оно тут упоминалось), который имеет свойства разрушатся.

NHK передает (3)
ТЕРСО сообщает, что (утром) в среду около 200 т воды были «впрыснуты» (injected) в бассейн-хранилище Р№4.

Уровень радиации на поверхности воды бассейна, замеренный во вторник, составил 84 мЗв/ч при температуре воды ок. 90 °С («более высокой, чем обычно», higher than usual).

Компания сообщает, что она попытается идентифицировать радиоактивные вещества в воде бассейна и «их плотности» (?), чтобы определить, «повреждено ли топливо реактора» - этот кусок вообще странно звучит, привожу англ. версию с сайта:
«The company says it will try to identify radioactive substances in the water in the pool and their densities to determine whether the reactor's fuel has been damaged.»

Да нет, звучит то понятно. Но мне кажется что-то, что в палате номер шесть давно уже пришли к выводу, что наверняка повреждено - иначе откуда бы взялся водород и взрыв - да и тот анализ что я выше бросил - расчитывает что через 146 часов (если топливо выгружено 6 месяцев назад) цирконий загорится и твэлы полопаются... так что надо быть очень большим оптимистом, чтобы думать что там твэлы неповрежденные стоят и их можно взять и выгрузить краном...

Я могу дать вполне правдоподобный ответ, и почему у японцев язык "птичий" в разговорах о степени повреждения, и почему TEPCO льёт воду, хотя американские советники с середины марта кричат "Засыпьте песком!", и многие другие почему.

Просьба, однако, только принять версию к сведению и обойтись без пятиминутки ненависти.

TEPCO хочет сохранить станцию. Причём всю целиком, включая первые четыре блока.

Отсюда и "щадящие" решения (воду слить из блоков легко, а попробуй-ка выковырять из них песок!) и др.

Логика TEPCO может быть просчитана, тем более, что они некоторые вещи дают понять в открытую. Представьте себе, что:

1) авария завершается без единого случая лучевой болезни,
2) блоки вычищены и стоят как новенькие в ожидании разрешения на пуск.

Мир бросает в воздух чепчики. Японский атом провозглашается самым лучшим и безопасным в мире. TEPCO купается в лучах славы. Немногочисленные "непосредственные" пострадавшие рады щедрым компенсациям, выплаченным компанией и правительством.

Уточню сразу - я считаю такую стратегию глубоко ошибочной и чрезвычайно рискованной. Но проанализируйте (про себя!) действия TEPCO за последний месяц. Многие - хотя и не все - странности могут найти своё объяснение.

А какие собственно комментарии нужны? Если блок дырявый как решето - он не будет держать давление, если не дырявый - то будет.

Меня куда больше настораживает то что кривулина там все время растет вверх. На тех блоках она еще немного повыше была - и получился БУМС. Не получится ли также на первом? То что там пока давление ниже чем был БУМС - ну дык времени то сколько прошло, кто поручится что оный корпус выдержит то давление на которое когда то был расчитан?