Вооот, в 1923 и до того в 1707, причём оба на юге страны, так далеко на север mega-thrust сейсмологи не ожидали. Глупо, конечно, но логику вполне можно понять.

Мне кажется принципиально неверным такой подход, когда меры безопасности принимаются только против ожидаемых событий. Жизнь показывает, что время от времени случаются неожиданности и именно они приводят к наиболее тяжелым последствия. Если безопасность обеспечена только против ожидаемых угроз, а другие не просчитаны и не предусмотрены - значит, тяжелая авария неизбежна и является только вопросом времени.

Почему же?Ведь можно самим устанавливать рамки рассмотрения.
По моему В.А.Седнев в одном из обсуждений говорил о необходимости пересмотра перечня рассматриваемых (ожидаемых) событий.При этом (разговоре) не было привязки к вероятности данного события (или совокупности событий,что тоже является событием).Речь шла о принятии нового списка исходных событий.Т.е.,(повторюсь) уйти от того ,что вероятность данного события -10 в -12 степени,и вклад в тяжелое повреждение зоны от общего результата 0.000004% ,то эту причину (т.к. ничтожно мала) мы не рассматриваем.Равно ,как не нравятся СОАИ ,в аналитическое и техническое обоснование которых положена "невнятная" модель ,при которой ,априори,оператор на ...5000с выполняет какое то действие ,без доказательной базы ,что вероятность того ,что действуя по процедуре ,в любых условиях он это действие совершит,именно к 5000 с и сдвиг по времени не повлияет ни на вид процедуры ,ни на характер действий,ни на результат (ее успешность).

Правильно, нужен другой новый инструмент, ВАБа не достаточно.

Да, под словом "ожидаемые" я имел в виду "события с высокой степенью вероятностью", а не "любые возможные события с вероятностью -10 в -12 степени".

В обоснованиях не просто априори "оператор на ...5000с выполняет какое то действие ", эти 5000с выбираются как самые поздние, самые консервативне, но когда еще может персонал спасти ситуацию. Если результат хороший, значит действие обосновано в данной конкретной ситуации. Я не вижу здесь проблемы.

Дык, я как раз и не имел ввиду, что нужно пренебречь. Просто в геометрии "котиус сверху на бетоне", если проэкстраполировать джапанские расчеты, то получится порядка 100 градусов. Но это, как говорится, "средняя по больнице"... В центре "плюхи", за счет поглощения ионизирующего излучения должно быть "жарче".

Согласно известной на данный момент хронологии по блоку №1, 11 марта вскоре после 6 вечера были предприняты следующие действия:

18:18 включение изолирующего конденсатора А, отключенного со времени прихода цунами;
18:25 отключение изолирующего конденсатора А;

иные расхолаживающие системы, как то HPCI, не задействовались всё время аварии.
Причина поспешного отключения изолирующего конденсатора в 18:25 нормально не разъяснена.

А указанная в цитате новость читается как "ошибочное отключение подсобными рабочими аварийной охлаждающей системы, успешно работавшей с самого начала". В общем, очередная чертовщина от японцев, как и про опасения "boil-dry" в IC, как и уверения в бесполезности IC для сохранения блока.

Ну это они к тому, что после шести водород уже создал пробку для пара и IC стала нефунциклирующей.

Не согласен.В обосновании процедуры (ее применимости) часто фигурируют действия ,инициируемые оператором ,без доказуемости того ,что эти действия к этому моменту времени будут выполнены ,если следовать процедуре.Выполнение\невыполнение действия влияет на сценарий развития и результат.Не надо забывать и об ошибке (пропуск правильного или выполнение ошибочного действия).Тогда о каком обосновании можно говорить?(С точки зрения обоснованности процедуры).(Тезис спорный и уязвимый,но ведь говорим об обосновании).Обоснования стратегий и построение процедур по действиям часто грешат "лирикой"-"контролируйте уровень в КД"(что это значит?держите постоянным,снижайте,повышайте,произносите в слух значения уровня?).Кроме того,любой существенный отказ измерительной части не дает права оператору работать "по сути".Ну нет у Вас оснований на те или иные действия,если нет подтверждения по параметру к переходу к следующему шагу.В этом (и не только) уязвимость инструкций ,построенных по симптомному ряду.Типа знаю,но не имею права.

К сожалению, как уже отмечалось, летать таким образом не получится, и как новый принцип для космических полетов это тоже не пригодится. Суммарная сила тяги всех пузырьков в точности равна действующей на них архимедовой силе, которая, в свою очередь, в точности равна объему вытесненной пузырьками воды - то есть тому дополнительному объему, на который увеличилась закипевшая жидкость, и который бы вызвал повышение давления на дне, если бы все эти пузырьки были неподвижны.

Так что хотя немного поднять вес чайника может еще кое-как получиться (если пузырьки, скажем, по мере расширения при всплытии движктся с ускорением), но вот уменьшить вес чайника - похоже, никак. Печаль...

Ну, я в апреле примерно такие же соображения здесь уже высказывал - когда было более менее ясно, что дальше особого проплавления вроде быть не должно, активная вода уже потекла в океан, а в реакторы продолжали подавать сотни кубов воды в сутки. Но штука в том, что за станцию и водоносные горизонты под ней отвечали они, а вовсе не я. Советов со стороны можно столько надавать, что ого-го, и все противоречивые. Но кому-то надо же и решение принимать, причем, как водится, на основе неполной информации. Ну, вот они приняли вот такое. Постфактум оно может оказаться неоптимальным, но это не меняет того, что действия людей, которым пришлось это решение принимать, заслуживают всяческого уважения, и их решение, на мой взгляд, было с их точки зрения вполне рационально. Даже если мы бы и сделали как-то по другому.

Нет, это они к тому, что по их мнению, использование IC в любом случае лишь мучительно оттянуло бы конец.

Как физик, я тоже понимаю, что "не могет такого быть", но вот "ощущения, данные нам... и т.д." - постоянно обманывают...
С другой стороны:
- часть воды улетела с паром;
- объем воды увеличился и вытеснил часть воздуха из чайника, вес уменьшился;
- растворенные в воде газы улетучились из чайника, опять же вес должен уменьшиться.
На сколько это потянет? Вряд ли много.
"Но рука то чувствует..."

Уважаемый пациент общей больнички уже упоминал, что при попадании расплава (кориума) на бетон выделяется столько водорода и др. тоже "горючих" газов, что пароциркониевая реакция со всем цирконием в акт.зоне окажется "цветочками".
А зараженная вода много-чего (до 90 и более%) держит в себе, не выбрасывая "добро" в воздух и т.д., надо только ее не в океан лить, а "складывать".

Поэтому и общепринятая стратегия во всех случаях при любой возможности подавать в РУ воду - "держать уровень", что и требовали от ТЕПКОв.

... и претворять.

Вот значит где собака зарыта ...
Не хотели "дымить".

что и требовали от ТЕПКОв.
Жаль не потребовали сквозняк устроить в обстройке ...

Я просто не заметил явного описания "да, при сбрасывании давления со скоростью nnn атм/ч гидростатический уровень повышается на xxx мм, и проверено это именно повышение разности давлений, а не какие-то глюки датчиков". Максимум достаточно невнятное "мы считаем, что уровень повышался потому что..."


Верно, но тут есть тонкость - сила должна исходить не от воды, а от конструкции, каких-то стенок. Иначе "Нютон" замкнётся сам на себя. Просачивание пузырьков через плотную губку поднимет разность давлений дно- поверхность значительно больше, чем их свободная бурбуляция. В последнем случае эффект может быть ничтожным.

Так дно - это и есть "конструкция".

Никакие стенки не требуются, и обычное понижение давления на дне уменьшает силу, давящую на него, ровно на величину архимедовой "силы тяги" всех пузырьков в объеме жидкости. Ничего загадочного, и действовать на стенки тангенциальными силами вовсе не нужно.

А долить воду, не? Или у них в инструкциях подобного не содержится, потому считают что ничего сделать было нельзя?

Не знаю. Так пишет Таймс.

А вот почитать инструкцию по использованию IC очень хочется. Готов японский выучить ради этого.

так вроде где-то уже писали что в IC воду спокойно доливай себе из шланга или хотя бы ведрами и не горюй.. и будет все работать.

да и по любому использование IC = время + снижение тепловыделение от котиуса.
а там или котиус уже был бы не такой голодный и не так бетон грыз или может дизелек какой им успели притащить...

зы
ну так думается из далекой палаты буйных наполеонов.

Какой нафиг котиус, это был шанс спасти блок целиком, без повреждения АЗ!

я просто обозначил минимальный эффект от IC (в случае как писали в цитате выше "мучительного оттягивания конца") как он видится далеким от этой сферы наполеонам

зы
вообщем пофлудил

И еще раз позвольте выразить почтение. Даже если честно,удивляюсь, насколько точно Вы понимаете этот подход. Гораздо лучше "старого НСБ, не знающего слов любви".
Эти вещи давались на семинарах МАГАТЭ, один-два раза на семинарах ВАО. Остальное на специальных курсах. Вы очень точно выражаетесь. Это даже немного странно.
Я знаю ситуацию и уровень понимания в разных странах.
Сильно удивлен. Респект.

Была тут уже дискуссия на эту тему. Нужно сказать одно - чтобы выделялся водород нужен источник этого водорода. Откуда он в затвердевшем зрелом бетоне, может кто скажет, не считать же всерьез за него несколько процентов связанной воды и такое же количество карбоната? А многие реакции (особо отмечу образование СО) из упоминавшегося главврачом отчета ФЭИ высосаны из пальца и в реальности не идут. Так иногда у господ учёных бывает, знаете ли, когда срок сдачи отчета поджимает. Проверить эту "теорию" трудно, но можно, например, это сделано в докторской диссертации Севостьяна Викторовича Бешты "Высокотемпературные процессы с расплавами кориума в проблеме безопасности АЭС с ВВЭР" http://www.dslib.net/energia-jadra/beschta.html
Заслуженный человек, жертвенные керамики для ловушек расплава в проектах EPR и АЭС 2006 - его. Никаких особых страстей при попадании кориума на бетон он, кстати, не нашёл, как, впрочем, и японы в недавнем доке.
Воду надо лить пока корпус не проплавлен, а вот потом стоит крепко подумать. У японов по очистке воды бодрые отчеты, только вот количество грязной воды почти не уменьшается и срок службы фильтров они не озвучивают. Кроме того, основные дозозатраты у них сейчас связаны с обслуживанием этих установок.

Добавлю
Если считать минимальный эффект, то с учётом того, что 1 ЭБ всё равно отходил уже своё и его вот-вот собирались закрывать, то можно было закрыть глаза на черезмерную скорость расхолаживания, отрубить автоматику и открыть оба IC. Тогда бы, после блекаута, единственной "установкой" была бы - наладить подачу воды в IC. А с этим справился бы имеющийся на площадке дизельный насос.
Вот такая фантазия.

Уважаемый! Поставьте себе клизьму, пока сестра не пришла! Если вы ни хрена не понимаете, то может лучше про любимый лунный трактор? Вы откуда, товарищ? Или просто мимо проходили?

Уважаемый модератор, или прошу меня забанить или я сейчас чего-нибудь напишу!
Вроде охота пообщаться с коллегами, а тут такие наполеоны.

Давайте поставим вопрос ребром! Или общаемся по делу, с тем, кто понимает, либо будем читать инженера Пупкина. "не согласный я. С обоими" (Шариков)

Что за херня творится?!

Какой смысл спорить, если взаимодействие кориума и бетонов смотрят на экспериментальных установках и выход газов фиксируют. Например, здесь. Вулканчик из этой ссылки откуда взялся? Не лаборант же лопатой накидал?



Конечно, бетоны бывают сильно разные. TEPCO собиралась рассказать, какой у неё там конкретно бетон и что конкретно будет на Фукусиме. Вот всё и станет окончательно ясно.

Какие страсти на выходные и перед "выбором" , хорошо, что на ночь не прочитал.

Да фиг с ним, с водородом. Сказано же - дымить не хотели!

Мягше, доктор! Мягше!

А мона я выскажусь, пока не зафиксировали?
Температура расплава около 3000С, вроде?
Температура плавления вольфрама 3500С, кажется?
Почему бы проектом не предусмотреть на дне ГО "тазик" из вольфрама?
Расплав сольётся из реактора и заполнит тазик.
Профит:
ГО цела и герметична,
уровни излучений штатные,
водород либо продули, либо не дали ему появиться, заранее слив воду из первого контура,
системы целы.
Остаётся только подать воду на охлаждение внешней стороны ГО.

Фиксируйте.

И вот тут-то мы и получим СЦР ко всеобщему удовлетворению!

Одна из задач жертвенных материалов ловушки - разбавить тепловыделяющий расплав и обеспечить подкритичность системы. Неплавкий тазик это требование реализовать никак не может.

Фиксируйтесь! Температура зависит от энерговыделения и отбора тепла. При отсутствии охлаждения стремится в бесконечность.

А тазик с температурой в трипицот мы будем руками держать, или он всё таки начнёт движение к центру земли?

Помимо вопроса с подкритичностью, если будет плохой теплосъем, то температура не остановится на 3000 С, а пойдет дальше и дальше к температурам плавления следующих материалов - где-то в "ветках" об этом уже говорилось.
Что делать с "добром", которое при высокой температуре все выходит и выходит из топлива - а его "очень" много - а вода почти все может держать в себе - и об этом тоже постоянно говорится.
Так что без ВОДЫ и не туды и не суды и не судимы будете, так кажется в пословице

Собственно говоря, это близко к проекту AP-1000 от Вестингауза.

Американцы считают, что без всякого вольфрама они удержат расплав внутри обычного стального корпуса реактора за счёт внешнего охлаждения. При тяжёлой аварии на корпус сверху выливается вода из большого бака, и на 72 часа им этого якобы хватает.

Для точности. На проекте AP-600 с мощностью 600 МВт(эл.) они показывали экспериментально, что этого достаточно. Ещё раз - безо всякого вольфрамового тазика кориум удерживается в стальном корпусе.

По более высоким мощностям есть расхождения. Американцы считают, что выдержат, россияне и европейцы - что нет.

Ваше воображение нарисовало вам пустой тазик? А если пофантазировать?
Пусть в тазике будет бла-бла-бла-бла. Подкритичность достигнута.

Я, конечно,не спец по этой части, но кой-чего уже удалось нахвататься.
"Бесконечное" тепловыделение мы получим, если не обеспечим подкритичность, да? А если получим?
Если я не ошибаюсь, на Фикусе нет отбора тепла со дна ГО (бетон же вокруг), но тем не менее как-то выкручиваются: льют внутрь и снаружи поливают.

Если насыпем чистого делящегося материала, то двигаться будет не к центру Земли, а от. На орбиту выйдет. Попытается, во всяком случае.

А где у мя прописано категорическое неприятие воды? Надо, так надо.

Ну, Американцы Фикус уже спроектировали, пусть ещё пофантазируют.
Только вопрос вот, расплав на дне ГО, дно ГО в бетониусе. Кого поливать водой? Дно? Бетон?

Простите, не бесконечное тепловыделение, а рост температуры в бесконечность, т.к. без отвода выделяющейся теплоты вся энергия остаточных пойдёт на повышение температуры расплава. Естественно, в земных условиях нереальных температур достичь не удастся, но и 5+кК хватит проплавить любые имеющиеся конструкционные материалы. И это реально в подкритичном котиусе.
Что же касается вашего вольфрамового тазика с водой - так это и есть вариация ловушки расплава, только более дорогостоящий вариант.

Без отвода?
A как же вот:



Предлагаю на этом закончить и не злить лесника.

Так если воду не убирали такое добавление "архимедовых" пузырков приведёт к повышению уровня свободной поверхности и соответственно давления. Баш на баш.

Ещё раз - сумма вертикальных сил на элементы конструкции равна весу жидкости и газов в объёме плюс инерционные силы на них же. Если давление на дне повысилось, при неизменном весе содрежимого - где-то должны появиться компенсирующие силы. Закон сохранения, всё.

Не берите бетон с известняковым (limestone) наполнителем и будет вам счастье. Да, собственно, и на этой картинке (бетон там содержит 25% СО2 и 3% Н2О) нет ничего страшного, небольшой вулканчик, не более.

AtomInfo.Ru Я правильно понял,что выделение из бетона газов будет только от 1600 градусов?.

Правильно. Теперь думайте дальше - что еще нужно бы сделать. Например:
* насыпать в тазик легкоплавких нейтронно поглощающих материалов, чтобы кориум в них утонул и не "коптил" грязью.
* поставить тазик не на бетон, а на стальную пластину. Площадь соприкосновения сделать большой, для хорошей теплопередачи.
* под стальной пластиной (или внутри нее) положить трубы, выведенные наружу (для прокачки воды для охлаждения) и/или тепловые трубы, выведенные на воздушные радиаторы (пассивное охлаждение)

Получится что? Та самая ловушка расплава, что есть почти во всех новых проектах.

На сколько позволяет понять мне мой японский, в приводимых расчётах не учитывается тепловыделение от пароциркониевой реакции. А ведь в зависимости от того, как много циркония из а.з. пошло нога в ногу на водород, нескомпенсированное тепловыделение 2 и 3 блоков может быть до 2-х раз больше. 6 ГДж на тонну циркония, как-никак.

Полностью согласен. Мои слова о "реальном наличии эффекта" относились именно к этой ситуации и именно к этому эффекту. Против законов Ньютона не попрешь. А что они там меряли своим гидростатическим манометром, как корректировали его показания и как переводили их в уровень, я по-прежнему не очень понимаю.

Про холодный останов.
Обращаю внимание на терминологический момент.

Оказывается, TEPCO не употребляет термин "холодный останов" для фукусимских блоков. Вместо этого, она использует "cold shutdown condition". Это термин новый, ранее не существовавший и придуманный специально для Фукусимы.

Как перевести его наилучшим образом на русский, не знаю. Может быть, в лоб - "условие холодного останова"? Или, допустим, "псевдохолодный останов"?

Условный останов, условный холодный останов.

что не понятно? состояние холодного останова
привести реакторы в состояние х.о....
лост ин транслейшен
не вижу конспирологии, отбой

конечно это технически не корректно, ибо аппараты не целые...а в холодный останов надо приводить кориус
но не криминал, иного термина полюбасу нет пока (может потом придумают? как отразить в названии состояния то, что мелтдаун уже произошёл? post-melt cooldown?)

Никакой конспирологии нет. Просто обращаю внимание, что японцы используют другой термин. Не "холодный останов".

Да, наверное, как-то так и будет корректно переводить.

нет никакого нового термина
состояние холодного останова
абсолютно ясная ситуёвина

вот пожалста от 14 марта вам статья в ней тоже есть кондишен слово
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Cold_...ni_1403112.html
может у них в японском нет существительного на слово "останов", поэтому они пишут "состояние" а потом обратно кальку на англ
яплиш