"А что на Ф-11 делается не так?" - был вопрос.
"Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО" - такой был Ваш ответ.
"а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?" - я спросил.

Ну и вот Ваш ответ вверху.... Про какое-то проектирование (а не про вымывание). Ну как-то немного, не очень...

Кстати, если говорить о проектировании. Не рассматривались ли какие-нибудь способы получения электричества для первоочередных нужд станции (измерительные приборы, освещение, управление, может быть какие-то насосы...) из этого самого источника тепла? Пусть этот аварийный генератор будет маломощный, но зато он бы не требовал топлива, не был подвержен затоплению и т.п.?

Не рассматривалась, потому как при принятых технических решениях электроснабжения потребителей надобность в таких способах не обнаруживалась. Затопление чего-либо тоже не рассматривалось.

"Делается", а не "делалось". Недопонимание - бывает. Сокрушался я о продолжении стратегии вымыть котиус.
Чтобы не вымывать (по вашему варианту вопроса):
1) не доводить до, плавления/проплавления/протекания.
2) потекло - не лить бездумно воду (вспоминаем ручейки по площадке и бетон в колодцы), а подумать о скорейшем латании дыр.
3) рассмотреть и внедрить "АЭС на припое" или пусть печётся, но "в призме" (саркофаг один фиг, бутофорский, но строят).
4,5..n) ....
Методы воздушного охлаждения Вы сами много раз предлагали.

Не знаю, может мы о разных затоплениях говорим, но таки расматривалось, после наводнения на АЭС Блайе, что во Франции, в 1999 году.

http://www.eurosafe-forum.org/files/semb1_7.pdf

http://www.nrc.gov/public-involve/conferen...fraguierepv.pdf

Обратите внимание на дату публикации второго документа, символичненько.

Мнение всех специалистов высказывать не буду, выскажу свое - не специалиста:
Фукушима-1 - энергопуск в 1971 г, соответственно проект середины 60-х.
"Возьмем" любой проект РУ этого времени большинства других фирм, включая и СССРовские и что видим:
для того времени это было лучшее (по-видимому) - почти двойной контейнмент, почти пассивные системы отвода тепла и т.д.
Привязка систем обеспечения (ДГ и др.), конечно же - ошибка, тем более на таком побережье, где менее ста лет назад была волна в ~30 м.
Тем не менее, за исключением сказанного, думаю, что по некоторым позициям они не хуже "современных" (введенных в 80-е годы) РУ.
Многие технические решения проекта не оптимальны, но этот проект (Ф-1) даже не второго поколения, а скорее первого.
Если бы не было, что "улучшать", то "не придумывали" бы проекты РУ поколений 3, 3+ и т.д.

Обсуждался уже вопрос о "полном" обесточении - обесточьте любой НАШ современный блок (80-х -2011 ) и посмотрите, что будет - на модели желательно.
Думаю, что Фукушима будет даже в "выигрыше" - по модели.

После чтения последних отчетов можно сказать,не благодаря,а вопреки действию персонала и великого штаба.

Да IC, если его по уму использовать, вообще НИКАКОГО электричества не требует. Пока вода в нем есть и испаряется - все пучком. Ни управлять, ни измерять при этом критической необходимости нет.

Надо только такую "малость", как иметь план, как запустить IC при полном обесточении, и надрессировать эксплуатацию, чтобы хорошо знала этот план. Этого сделано не было. Боюсь, это не делается не только в Японии, но и почти везде. Свято верим, что свет не погаснет.

будь я конструктором...
сделал бы конденсор ПОСТОЯННО ВКЛЮЧЁННЫМ, но не залитым водой
вода - в отдельном баке, самотёком подаётся в конденсор при блекауте
и сделал бы конденсор мощностью, едва достаточной для горячего останова - дабы не портить корпуса

А для ремонта IC всё равно бы поставили клапана, с которыми японы успешно бы накуралесили.

С одной стороны да, но с другой, неработающие приборы и потухшее освещение - это полное отсутствие информации о состоянии блока, что легко может привести к принятию неверных решений и таким действиям персонала, которые только ухудшат обстановку...

А на БЩУ есть портативные пирометры, хоть китайские за 20$ до 500 оС для того, что бы при неисправности измерительной аппаратуры сходить к трубопроводам и представить, что там творится?

А должны были лететь вереницы вертолётов,доставляющих акамуляторы и электриков.и не 15 ,а 12 марта.

Почему легко?

Ну я представил себе эту ситуацию, и мне показалось, что ошибиться было бы легко. В любом случае, если убрать слово "легко" - смысл фразы не изменится.

Да кто ж спорит? Конечно, со светом и приборами лучше, чем без. И пост-фукуямские разборы полетов должны выяснить, где еще, кроме Фуки, при наводнении все потухнет и погаснет. Тем не менее, IC должон работать и полностью обесточенным. "И то и другое. И можно без хлеба".

Я верю, что Вы легко бы ошиблись, даже при полном освещении и работающих приборах. Так и говорите за себя, а не за оперативный персонал, не имея представления о специфике его работы.

Основываясь на опыте своей совместной работы с оперативным персоналом российских электростанций, оцениваю вероятность принятия ими неверных решений в подобных условиях не выше 20%. Существование такой вероятности не повод не предпринимать никаких действий.

У нас с Вами нет противоречий. Вероятность 20% как раз и означает, что ошибиться легко.

Когда Токио без воды и есть угроза распространения эпидемий? Ню-ню...
Аккумулятор, кстати, пишется как у меня



Кстати2, всем привет, всех рада видеть!
И вообще перед Новым годом пора жить дружно
(А то выпрошу у Маргулиса процедуры вредные)

В процедурную, пожалуйста... у меня и молоточек есть специально для Вас

Рады вас видеть. :-) С наступающим.
Насчёт Токио без воды - при нехватке ресурсов затыкаются критические дыры. Эпидемии могли бы и подождать - чай, не май месяц. Без воды человек опять же протянет куда дольше, чем реактор. Хотя...это сейчас хорошо рассуждать, когда над тобой не каплет. Каждый мнит себя стратегом...

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот они и не ошиблись. Не открыли ни одной неправильной задвижки. Достойно премирования.

Тук-тук,сестра к Вам можно с этим http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=38250 ,а то доктор молчит или незаметил или с смешными людьми не разговаривает, а может незнает?

NISA Says Reactors 1 and 3 Explosions May Have Been Caused by Vent
http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/now-the...-nisa-says.html
The Nuclear and Industrial Safety Agency under the Ministry of Economy, Trade and Industry disclosed during the experts hearing on December 27 on the cause of the Fukushima I Nuclear Power Plant accident that a possible cause of the hydrogen explosions in Reactors 1 and 3 may have been that the hydrogen that was vented from the Containment Vessel [to the exhaust stack] flowed back into the reactor building through a different pipe. As the power was lost due to tsunami, the valve of this different pipe remained open, and unable to prevent the reverse flow of hydrogen, according to the NISA.

Поначалу на Фукусиме был 4-й уровень, если кто забыл.
Эпидемии подождать не могли. 2-3 день - и начинается вспышка, если кто не знает. Май там, не май, а больше 10 тыс. человек в одном помещении - и привет.
Без воды человек может протянуть дня три. Но ее еще надо достать на миллионы людей. Которые, кстати, еще и без света сидят.

Опять же напомню хронологию. 11 марта - пожары на нефтеперерабатывающем заводе, проблемы на Фукусима-1, 2, Токай, Рокассе, Касивадзаки-Карива. Кстати, везде - пожары и отключение внешнего питания. Куда будем вертолеты слать? На все? И где их взять?
Как-то начали забывать, что вначале было землетрясение, потом цунами и 30 тыс. человек смыло в море. Большинство из которых имело родственников.
Я полагаю, следовало ожидать серьезной ядерной аварии при таком раскладе почти в любом случае. В любой стране.



А я там не слишком поняла вопрос. Вы предполагаете, что в условиях начавшейся аварии кто-то бегает и топливо добавляет в реактор? Мне прямо интересно стало...

На physicsforum некто tsutsuji постепенно переводит с японского на английский наиболее актуальные места из японского доклада.

Поистории с изолирующими конденсаторами:
Что думала смена
Что думали в штабе

По прочтении можно только развести руками.

Ну так они с самого начала сказали, что вентилируемся в обстройку. Мы долго не могли понять как и зачем, но это преподносилось, как плановое мероприятие.

что-то там английский тоже тяжел. что из чего следует и кто что думал налеплено.

Это джапан-инглиш. Но хорошо, что есть хоть такой.
Packman, конденсатору там помоему реально поплохело.
Помнится при закрытии IC у них уровень просел и другие чудеса по графикам имели место.
Очень жду перевода фрагмента ещё до потери электропитания...

Авария на Фукусиме это вообще в целом плановое мероприятие. Персонал АЭС был просто поставлен в безвыходное положение.
При Сталине многих причастных к разработке и строительству Ф-1 расстреляли-бы за вредительство, и правильно бы сделали. Эта авария нанесла большой удар по экономике Японии.

Поэтому при Сталине всех скорее наградили бы.

А, ну да )))) Они-ж империалисты. И вообще враги были.

Не, конденсаторы были живее всех живых.

Версия парового взрыва на 3-ем блоке http://lewrockwell.com/orig4/goddard2.1.1.html
Страшно, если действительно так и произошло :-(

Автор вопроса под топливом имел в виду воду - как "топливо" для пароциркониевой реакции.

Об этом уже высказывались многократно, если Ваша стратегия получить наименьший "урон" и РУ и окружающим, то ВСЕГДА лучше раньше и любым способом подавать воду. Без ВОДЫ топливо и без циркония найдет из чего сделать водород и, что-то еще.
А также рост температуры топлива приведет к многократному (на порядки и более ) росту коэффициентов диффузии продуктов деления, а следовательно и их выходу в Округу. А вода очень "много" оставит для себя в себе.

Падение большого объёма котиуса в сухой колодец - событие с невысокой степенью вероятности, потому как конструкция BWR предусматривает СУЗы со дна КР, а следовательно достаточно большое количество металлоконструкций под реактором и не равные температуры плавления дна и проходок СУЗов.

Чисто риторически : как думаете , в результате такой "ядерной безалаберности" людские потери во времени будут меньше ?
*
От себя форуму :
Я ежедневно
продолжаю вас всех читать...
жаль что обсуждение , вполне по понятным причинам ,
превратилось
в редконовоинформативный процесс.

"На колу висит мочало - начинаем мы с начала!"(с)
"Всегда" это и в отсутствие электричества тоже? Каким образом? Унутре реактора давление шибко большое. Сбросить предлагаете? Ну тогда - здравствуй пароцирк.

Мож таки слить воду из реактора, а воду подавать в контаймент?

А не желаете ли стать жоским модератором?

вообще-то в новых проектах разгерметизация - абсолютно штатная процедура аварийного расхолода
кажется в ABWR уже есть
и не боятся пароцирка! надо же
а физика одинаковая

Информации объективно нет.
Тепко молчит по-партизански.
Это последние дней 5-7 наблюдается.
Как дальше будет - не знаю.

Дальше эндоскоп в 2 блоке,от Тепко.Ну и перевод доклада.
barvi7Спасибо.приходится у шаманов лечится

Я уже им являюсь:-) на др.ресурсе

Вопрос правильный. Просто уже обсуждали это. Много страниц назад я тоже принимал участие и высказывал свое мнение. Правда некоторые на меня ругались, но я привык - профессия такая, с неадекватными людьми работаем. Так вот, например для ВВЭР только около трети всего циркония реагирует в ин-вессел фазе. На остальное действительно не хватает воды. Все, что упало проплавив - прореагирует если понемногу подавать воду. Если заливать конкретно, то температуры не хватит. Вот такая особенность. Однако, это еще не весь ответ на вопрос. Тут надо добавить, что если воду не лить на кориум в ГО, то получится еще хуже - реакция кориума с бетоном. А там водорода выделится еще больше, чем при пароцирк. До проплавления основания ГО на ВВЭР-1000, общая генерация может достигать при некоторых сценариях более 5т!!! Там и рядом стоящим блокам мало не покажется. вот такая фигня, пациенты.
Кто психанул - зовите сестру (кто обгадился - нянечку).

Оффтопом

С Новым годом всех!!!
Пациенты, больные, врачи, медсестры и нянечки.
Фукусима - конечно, трагедия, но я рада знакомству со всеми вами в результате



(сорри за картинку, но все одно - оффтоп )

Elk
Вас и всех всех всех, тоже с Наступающим!
P.S. Дракончик Фукусимский (год чёрного дракона).

Всех с Наступающим Новым Годом! Тепла, уюта, успехов и удачи!

Здоровья и сил уважаемые "писатели" и "читатели"!
Побольше поводов для радостей и поменьше для огорчений!

Салют из всех БРУ-А!!!