А где же тогда специалисты, если не в Японии?

Отчет ТЕПКО для NISA "The investigation results of the accident situation and progress at
Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant" от 22.12.11, 24 стр. (на японском)
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/111222n.pdf

Так получается, что чем дольше безаварийный срок эксплуатации, тем большую заметность приобретает управленческий и административный персонал, и тем меньшую - инженерный и рабочий. Следствием является то, что ключевые должности, вроде Unit Superintendant достаются управленцам, а Senior Operator - администраторам. Не исключено, что в силу специфики подготовки (вспоминаем наше ЕГЭ), даже на должности Aux operator администратор выглядит эффективнее инженера.

Квалификация линейного персонала с учетом японской специфики и жесткой иерархической структуры управления на развитие аварии влияла в меньшей степени. Хотя есть как показатели глупости, так и сообразительности.

В целом, такая расстановка, является верной. За одним большим исключением. Запроектная авария.
В такой ситуации, ответов в штатной аварийной документации не найти.
Принять верное решения здесь может:
1) архитектор, разработчик системы этой или аналогичной.
2) руководитель экспериментального реактора, научный сотрудник.
3) специально подготовленный оператор (с более глубокими инженерно-физическими знаниями).
4) "международный атомный спецназ" (группа специалистов с соответвующей теоретической и практической подготовкой).
Таких не может быть много. Но они должны быть. Они есть. Проблема в доступности оперативной связи с ними. Проблема как техническая, так и организационно-политическая.

Так у японцев вся "физика" упёрлась в 4 клапана,наблюдать которые можно было только визуально ибо вся автоматика и средства контроля приказали долго жить при потере питания и открыть эти клапана дистанционно было нельзя.Как я понял из того что здесьь говорилось,то потеря первой категории и особой группы ни то что в аварийных инструкциях,а вообще не рассматривается....И что в этой ситуации делать?Либо востанавливать питание либо в ручную,третьего то не дано,да и при том с лимитом по времени.

Клапанов, скажем так, там, всетаки, больше четырех. И, возможно, ценой значительных усилий и координированных действий за смену можно бы было восстановить управление наиболее важных из них. Важно было понять, что и как восстанавливать. И тут, похоже, Site Superintendant принял решение разбираться самостоятельно. Дал указание персоналу раскрыть эксплуатационную документацию, восстанавливать КИП. Пока восстанавливали КИП, похоже, на первом блоке умудрились подать питание на приводы задвижек и закрыли МО-1 и МО-4 (pipe rupture signal), после чего остались без IC (пока это только версия). После чего забили на системы охлаждения высокого давления и решили готовиться к вентиляции. Но, не правильно оценили уровень воды в реакторе, ошиблись в прогнозировании имеющегося запаса времени, пропустили начало паро-циркониевой реакции и расплавления топлива. Не учли политические сложности в проведении вентиляции блоков. И, похоже, вообще не догадались, что водород уже выделяется и может убегать сквозь неплотности контейнмента (о неплотностях они знали!).

Очевидно, в условиях в которых оказался персонал станции после землетрясения, цунами, потери освещения и с мыслями в голове о родных и близких, сложно или даже невозможно оперативно найти верный способ решения нахлынувших проблем. Именно потому, управление должен был взять на себя кризисный штаб, где тепло и сухо, где имеются условия для анализа ситуации и выработки решений. И, говоря как есть, номинально, штаб был создан весьма оперативно. Вот только то ли связь с ним была как по испорченному телефону, то ли в штабе необходимых специалистов не оказалось, то ли еще что...

Судя по тому, что известно о развитии ситуации на Фукусиме, ключ к пониманию происшедшего и лежит в приведенной фразе. Солидарен. Кадры зачастую решают многое в аварийной обстановке.

Чтобы бы представить ориентировочное число японских научных кадров и инженерно-технических специалистов, понимающих что есть пароциркониевая реакция и кориум и как этих вещей избежать, настоятельно рекомендую ознакомиться с содержанием японского профильного журнала Journal of Nuclear Science & Technology за прошедшие пять-десять лет. Там мелкоры у них не раз были промоделированы. И про водородную безопасность вопросы подымались не раз.
Кадров с соответствующими знаниями высокого уровня у них много, только не на АЭС они работают.

Для тех наивных, кто верит, что с а.з. все хорошо, советую почитать японские расчеты по первому реактору.
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jnst/48/8/1135/_pdf
Ну и чисто японские данные по Фукусиме
http://www.jstage.jst.go.jp/search/jnst?pu...rch#resultpoint

Операторов Ф-1 подставили проектировщики АЭС и те кто там построил.

Журнальчик интересный. Две статьи по оценке и моделированию выбросов "по следу". Надо будет по-изучать...

Строго говоря, причина всего того, что Вы очень верно описываете, кроется в Ваших последних словах (выделено мной).

А скрывается за этими словами достаточно простая, но важная вещь - отсутствие внятной стратегии в атомной отрасли (и не только в Японии) ибо то, что ныне называют стратегией иначе как злоупотребление термином назвать нельзя. Отсутствие ясного понимания сути термина стратегия и как следствие неверная организация стратегических мероприятий в масштабах государства.

Отсутствие организованного взаимодействия между политикой и стратегией, что приводит к критическим ошибкам в управлении. Политики, в силу пренебрежительного отношения к стратегии, зачастую вообще не знакомы с основами стратегии и поэтому пытаются подменить стратегические решения политическими.

В силу этого нарушаются логические связи в цепи политика-стратегия-оперативное искусство-тактика, что и приводит к тем ошибкам о которых Вы говорите.

Решения должны принимать -
оперативный персонал, в соответствии с действующими инструкциями и сложившейся ситуацией,
администраторы разных уровней, в соответствии с планами и принятой стратегией,
высшие руководители, на основании коллегиальных решений, по рекомендациям специалистов и научных консультантов.

Они так и сдела ли бы если бы у них были инструкции.Но что делать, если пропала 1 категория, на это инструкций небыло.Небыло планов, небыло стратегий на такой случай.И что самое печальное, небыло ресурсов.Это вам не СССР.

А в СССР что было, на ваш взгляд - инструкции или ресурсы?

Ресурсы.И людские(_{другой вопрос как им воспользовались} ) и материальные.

Оычно запас воды в пассивной системе САОЗ ограничен, например, в 4 ГЕ ВВЭР-1000 примерно 160 т воды, вылится на "зону" может ~ 120 т.
Это "облегчит" ситуацию но, только временно - минут на 15-20, если нет активных систем, замкнутых контуров и циркуляции теплоносителя "конец" для топлива будет вскоре ~ 2-3 часа, может больше и/или меньше.
Проектная задумка с ГЕ обеспечить залив активной зоны при крупных течях (и наложении обесточения) на время разворота ДГ.
Основная задача не допускать осушения акитвной зоны, с которой трудно бороться.

А так вроде мелькала инфа давно ещё что часть сотрудников штаба на пути в штаб цунами смыло. может это отчасти объясняет "испорченный телефон"?

зы
а как посетителю из палаты "Наполеонов" такая мысль пришла. если ясно что реактор потерян (нет воды и не предвидится а парацирк близко) нетли резона спустить из него воду (в ГО например слить (если есть возможность попутно её остудить до состояния воды )) и пар и пусть сухим плавится. + задаранее держать подтопленным ГО и при первой угрозе заливать его водой до предела стравляя пар который образуется от подогрева воды реактором. Поидеи получится сухой реактор в котором плавится топливо и стекает на дно, что позволит избежать парациркония. Дно и сам реактор расположены в затопленном по горлышко ГО (или сколько туда накачать успели...) лишнее давление из ГО стравляется (пар там поидеи чистый) и по мере возможности доливается вода. Хотя сомневаюсь что кто-то подобное решение примет если есть хотя бы призрачный шанс на спасение реактора.. такую ответственность на себя брать это становится козлом отпущения на много миллионов зеленых.

повторюсь все выше написанное бред больного из палаты Наполеонов

и ещё кстати как вариант. Может стоит приписанными к реакторам (или близ лежащей пожарной станции) держать 10ок пожарных машин с мощными насосами на бензине? то есть чтобы производительность и давление под которым могут подать воду была сопоставима с потребностями реактора.

Ну, во-первых, объём бака пожарной машины 2-3 куба, сами понимаете. Во-вторых, как показывает практика при столь тяжёлых авариях давление ещё и выше проектного, а следовательно будь в пожарках (правда это уже не пожарка получится, а передвижной насосный комплекс высокого давления) насосы на давление в рамках проекта - они опять не смогут ничего накачать. В-третьих, насосик с нужным давлением и нужной производительностью получается столь нхилой мощности, что проще уж иметь мобильный дизель-генератор, а насосик иметь на площадке.
P.S. О работе "штаба", как и о работе персонала в момент аварии, как я понял, никаких данных так и нету.

Есть вот такое про ДаиНи. Есть вот такой отчет _{может уже был ,их сейчас много появилось} http://api.viglink.com/api/click?format=go..._13248367826093

http://www.firstnews.ru/news/lenta/radioak...orog-v-yaponii/

Дык у японов тоже были "людские ресурсы", только они посчитали неприемлемым такое их "использование" (как в СССР). Глупые люди, правда?
А материальные ресурсы - это конечно! В СССР в 86г. их уж куда больше было, чем в какой-то богом забытой Японии в 2011!

Вам, кстати, сестра молоточком по коленочке стукала? В глаза заглядывала? И куда вы дели медикаментов груды?

Вы будете смеяться, но таки да.

Буду смеяться.

А клизьму? С димедролом и патефонными иголками?

Правительственный доклад (промежуточный) сегодня вышел. Кто-нибудь видел ссылку на него на приличном языке (в смысле, не на японском)?

P.S. Краткий обзор доклада
http://www.japantimes.co.jp/text/nn20111226x1.html

Голосом Левитана : Пресс служба ТЕПКО сообщает, что, Сегодня, 26.12.11. Премьер Министр Японии своим распоряжением снял режим "радиационной" ЧС действовавший с 12.03.11.
http://www.tepco.co.jp/en/news/topics/11122601-e.html

Сейчас по NHK был сюжет, в котором говорилось, что персонал первого блока немножко не знал, как использовать изолирующие конденсаторы в тяжёлой аварии. Было употреблено выражение "lack of knowledge".
Я так понял, это были озвучены выводы какой-то японской экспертной комиссии.

Я только не понял, чего именно персонал не знал - как подключить конденсатор в отсутствии питания или что его надо было подключить в первые же минуты после пропадания напряжения. Или боялись оставить конденсатор подключенным из-за возможного превышения скорости расхолаживания. Или ещё чего.

Это тот самый правительственный доклад, который в розыске.
http://www.japantimes.co.jp/text/nn20111226x1.html

Из заметки с NHK(http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20111226_24.html):
"The report says that after the plant lost all its electricity following the March 11th earthquake and tsunami, workers mishandled the emergency cooling system at No 1 and 3 reactors."

Что в вольном переводе - "хорошо" поуправляли аварийными системами блоков 1-3.

Пока в доступе не появлялся.
Можно пока ВСЖо почитать:
http://online.wsj.com/article/SB1000142405...2005287232.html

Ожидается я думаю тута.
Гавермент, это ж у нас них Й.Нода?

Вы знаете доктор, мне кажется,что они если бы и захотели, несмогли бы угробить кого ни будь из персонала .Не те уровни излучения.Вон работник который ходил на 1 блоке вентиляцию включать ,в самую гущу событий и тот 106 милизивертами отделался.А то что у них парень 21 года кровью истёк это показатель.По поводу ресурсов: Как думаете доктор,если бы Немецкий насос,на Советском самолёте ,неуспели доставить из США,что было бы с БВ,если у них вся грязь в ГО осталась,а 10%территори Японии запачкали? _{ветер в море дул, ветер в море дул, одгонял беду}Сестра молотоком нестучала,бо пропала куда то,а жаль добрая была и рассказывала много интересного Я вообще сейчас в другой палате _{ну там где чайники,самовары и прочие утюги}зашли б проведали там Ваша симптоматика есть.

Ветер, как писалось ранее, в нужную сторону в это время года всегда дует. Так что им скорее сильно не повезло бы если ветер был не туда, куда положено. И вообще, японцам с ветром исторически везло.
А то что японцы не смогли бы никого угробить, это да. Они за этим следили, и опасные места огораживали, в разведку любой ценой не посылали. А вот если бы на месте японцев были другие товарищи, то кому-нибудь из персонала могло и "не повезти" - пошел бы он не смотря ни на что из точки А до точки В, потом бегом обратно и плевать что там дозиметр показывал, главное дойти. А если бы здоровый насос не смогли доставить на советском самолете, везли бы на американском, или заливали бы с вертолета. Но насосом он конечно лучше, поэтому и везли. В другой стране может ведрами бы носили, чтобы насос самолетом не везти.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110819e2.pdf
Это не то, что мы ждём, но хоть что-то (записи событий и работ на Дайичи с 11 марта до 31 июля, 78 стр. на англ.)
Американская пресса пишет, что доклад на 507 стр. содержит, в частности, более чем 400 свидетельских показаний. http://enformable.com/2011/12/507-page-rep...ushima-disaster

Согласно исследованию французского Institute for Radiological Protection and Nuclear Safety, ТЕПКО более чем в 20 раз преуменьшило количество цезия, попавшего в Тихий океан:
http://www.bloomberg.com/news/2011-10-31/f...nto-ocean.html#
Общее же количество выброшенного Cs по их мнению, превышает 27 терабеккерелей.

Цитата(Nut @ 26.12.2011, 7:39)
В СССР в 86г. их уж куда больше было, чем в какой-то богом забытой Японии в 2011!



Если так уверенно отвечаете, то приведите пару показателей, по которым Япония -2011 более "отсталая", чем СССР-86.
Желательно в вопросах техники и смежных дисциплин.
( я думаю, что количество танков, подлодок и ракет не в счет в данном случае).

Доклад переводится на английский и будет доступен здесь: http://icanps.go.jp/eng/interim-report.html
Сейчас же по указанной ссылке можно скачать Summary по этому отчёту - на английском.

Я простмотрел Summary что касается первого блока - яснее не становится. Утверждается, что смена думала сразу после блэкаута, что c IC работал нормально ("was operating normally"). Однако не приводятся свидетельства или хотя бы просто говорится, что в череде включений-отключений IC перед цунами последним действие было включение IC. Мы же имеем запись самописца давления в реакторе, которая заканчивается на заканчивается на выключенном состоянии IC. Далее говорится, что при оценке параметров во время кратковременных восстановлений показаний приборов операторы засомневались, что с IC всё в порядке и выключили его. Что самом по себе, по мнению комиссии, не является неправильным решением, а неправильно то, что об этом не был проинформирован штаб. бы

По третьему блоку непонятная история - операторы зачем то решили сначала выключить HPCI потом сбросить давление клапанами SRV, потом подключить пожарную линию для питания корпуса реактора. Не понятно, почему нельзя было проделать всё это не отключая HPCI - пусть бы себе работала.
Если переводить, то вообще в ступор можно впасть - паровая турбина HPCI продолжительное время работала на оборотах ниже заданных пока корпус реактора находился при пониженных давлениях . Смена начала волноваться насчёт достаточности охлаждения для реактора и отключила HPCI : . Дальше непонятное предложение, что то типа но альтернативная подача воды ещё не была подготовлена .

Надеюсь, что в отчёте будет представлен исходный материал, на основе которого он писался.

Если не сложно, сколько это в Чернобылях?

Спасибо.
Вертят они с этим конденсатором. Довертятся.

Пишут, что это 42% от Чернобыля (это только атмосферные выбросы, морские, наверное, можно ещё прибавить).

Вообще то, это ветка о катастрофе на ФАЭС-1. А форум - атоминфо, а не иксбит. Речь шла о ресурсах, доступных для ликвидации последствий аварии на АЭС, в частности на 1-4 блоках ФАЭС в сравнении с 4-м блоком ЧАЭС. По этому вопросу есть что возразить? Что было задействовано на ЧАЭС я как офицер ОГОЗ знаю, что есть у японцев - вижу. Кроме того, самый главный ресурс у японцев оказался не на высоте. Проmishandled он emergency cooling system. Хотя, я не совсем понимаю выводы комиссии - вроде, мелькали сообщения, что на первом блоке контур потёк сразу после землетруса.

Проводить сравнение Ч-86 и Ф-11 малополезная и даже некорректная задача. Но раз ее Кто-то поднял - значит это Кому-то надо.
Большие "ошибки" и в ходе аварии и в ликвидации последствий есть и там и там.
Сравнивать привлеченные ресурсы - надо "посмотреть" под какие задачи.
Количество ВОЙСК, "танков" и вертолетов тоже не показатель, надо смотреть под какие задачи они задействованы.
Приказать СОЛДАТАМ "руками" сгребать топливо и графит в "провал", что б можно было "пустить" остальные блоки к годовщине Октября задача, конечно важная, но цена - непомерная.
Непредвзятое "сравнение" можно провести, если сравнить такие показатели:
1 - суммарная дозовая "нагрузка" ликвидаторов в человеко-БЭРах
2 - суммарные материальные потери (на отселение, компенсации, лечение и т.д. для населения)
эти величины должны иметь обратную взаимозависимость, т.е. чем больше "пожгли" ликвидаторов, тем меньше должны быть людские "потери". Иначе нет смысла "жечь" ликвидаторов.
Если оценить такие показатели для Ч-86 и Ф-11, то и будет ясна "эффективность" действий по ликвидации.
На сегодня разница на ~ порядок -два, (а реально много больше).
Повторюсь "ОШИБКИ" и неэффективные действия есть (и были и будут) и на Ч-86 и на Ф-11.

Так, а вопрос ,то остался : А что на Ф-11 делается не так?, по Вашему мнению.

Думаю выражу мнение специалистов, если упомяну вымывание того, что раньше было ОЯТ из того, что раньше являлось ГО.

Разговор начался с замечания доктора Nut, что у Японии больше ресурсов для ликвидации последствий аварии, чем было у СССР в 86-м. Вот я и вставил свои 5 копеек. Сранивать дозовые нагрузки непосредственных участников некорректно, почему - здесь уже писали. Что касается отдалённых последствий, то для меня, как сторонника концепции беспорогового воздействия радиации, всё не так однозначно. Грязь до настоящего времени продолжает выщелачиваться и куда то уходить. LAV48 об этом написал. Насчёт отношения к людям, ошибок, допущеных в ходе выполнения работ - это другая тема. Я отвечал только по поводу привлечённых ресурсов.

Если абстрагироваться от неправильности подхода слива радиоактивных вод в океан, то можно оценить и плюсы такого подхода. Вполне эффективная тактика уменьшения количества ряда пакостных относительно короткоживущих радионуклидов цезия, стронция, рутения и РЗЭ. Вымывая их из ГО, частично сливая в океан, частично идет очистка с целью последущего захоранивание.
Зато гораздо быстрее (на пару-тройку лет) можно будет и в ГО залесть и кориум начать удалять, в соответствии с опубликованным японским планом.

ТОКИО, 26 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/.

Цитата

Крупнейшая энергетическая компания Японии “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, являющаяся оператором аварийной АЭС “Фукусима-1”, рассчитывает в течение месяца поместить в проблемные реакторы камеры слежения с оптоволоконными кабелями. Об этом сегодня сообщили ее представители.
Камеры планируется доставить во внутренние помещения реакторов с помощью специальных роботов, чтобы вести наблюдение за происходящим в зоне повышенной радиации, где невозможно применение иных устройств. Но даже в случае успеха операции “обеспечить постоянное полномасштабное наблюдение будет затруднительно”, признали представители ТЭПКО.
Операция начнется со второго энергоблока. В случае ее успешного проведения камеры будут введены в первый, затем в третий реакторы. Подробную информацию об используемой аппаратуре и технологиях компания намерена обнародовать позже.

Майиничи пишет про некий, недавно обнародованный, доклад Japan Atomic Energy Commission (AEC) правительству от 25 марта:

AEC chairman warned people within 170 km of Fukushima plant might need to relocate

Если вкратце:
Рассматривался консервативный ("worst-case scenario") сценарий: повторные взрывы водорода на 1-3 с выносом активности, афтершоки не дали наладить охлаждение в течение долгого времени, в бассейне №4 все топливо поплавилось.
По их прогнозам, 170-километровая зона под отселение ("relocate area", видимо, под постоянное), уровни загрязнения в ней могут превысить 1,48 МБк/кв.м (не км!), в 250-км зоне, покрывающей в том числе Токио и Йокогаму - загрязнение, требующее как минимум временной эвакуации населения.

А 1,48 МБк/кв.м - это "сколько в Чернобылях" (с)?

Это всё от нехватки информации. Лично видел колонны пожарных и военных (самооборонских) машин едущих со всей Японии в сторону Фукушимы (15 марта). Думаю ресурсы вовлечены были гиганские. Причем все делалось хаотично, такое было впечатление. А то что японцы забили на эвакуацию, компенсации и лечение для местного населения, так это в их лучших традициях. И сравнивать тут пока нечего - результат, сколько и кого они "пожгли" будет виден через пару лет. Будут с удовольствие ставить натурные опыты на собственном населении и изучать последствия.

Вы же офицер! Офицеры не обманывают. Может просто ошиблись, посмотрите внимательнее, действительно ли разговор начался с моего замечания?
Я вообще в такие темы обычно не лезу, но здесь уж очень смешные вещи чел. написал.
Больше не обманывайте, а то будем лечить (клизьмой).

Можно не присоединиться к мнению специалистов? Вам вопрос: а что надо было сделать японам, чтобы "не вымывать"?
Только конкретно. А то Вы написали - "делали плохо, а надо было делать хорошо". Ну с таким предложением все бы согласились. Теперь расшифруйте, "хорошо" - это как?

Добрый день.
По пункту первому.
У нас однажды уволили главного архитектора сети.
Причина с точки зрения управления кадров, была в том что у человека не было диплома архитектора.

Нанять на его место архитектора, естественно не удавалось, так как строители-не связисты.
А люди с нужным профилем, выслушав, странное требование, отказывались.
В итоге должность вычеркнули как класс.

Тут видимо постепенно происходило аналогичное и после какого то периода, уже не обратимое.
Чего Вам всем не желаю.

Наверное "вынимать" было бы правильнее.
Как мне видится, вся возню вокруг АЭС можно разделить на два сектора:
1. Работы собственно в/на блоках.
2. Работы общестанционного характера.

к работам по п.1 абы кого не привлечешь (возможно и не хватало спецов, но это не главное), при этом п.1. оказался в критической зависимости от п.2.

По п.2 можно наверное сказать, что не все возможные ресурсы были использованы. Тащить линию/везти генераторы, расчистить подъезды, дать всё что просят и главное крайне быстро можно и без диплома. Вот в этом аспекте видится серьезное упущение.

По п.1. ну что предъявить? Если линию неделю тянут, генераторы сутками везут, воды и той дать не могут, а без электричества и воды будь ты хоть Эйнштейн, ничего не сделаешь. Конструкцией не предусмотрено.

Но конечно проще всего сказать "смена" навертела. Действовали не по инструкции. Проходили уже.
Кстати, а возможность длительной полной изоляции блока от всех внешних источников( и по электричеству и по воде) с потерей собственных (ну кроме источника тепла ), вообще ДО событий в больницах рассматривался?

Извините, но я указал, что сейчас плохо, а не что они когда-то делали (когда-то они плохо проектировали АЭС, под руководствам сами знаете кого).