О, точно. Спасибо, а то меня надписи про 3-й смутили. В общем, сорри.

Вообще не очень понятно. То о чем они пишут обычно запитано от 1 категории, т.е. от батареек. Ну и часа на 2 минимум (не знаю емкость и потреб. на фукусе) должно было хватить. Разве что батарейки тоже где-то внизу находятся, тогда могло водой залить. А так, вроде не должно.

Дорогая передача.
На последней ссылке на стр.69. схема сдувки ГО. Там можно сдуть 2-мя путями: из ГО и из барботера. По описанию на стр.67 я так и не понял по какой линии сдували. Написано только, что общий клапан (210) открыли. Ну это и так понятно. А вот по какой линии:72,90 или 1,83. Красным обозначен путь из барботера. Надо ли понимать, что именно так сдували? Тогда будет вопрос об эффективности такой схемы. Водород легче, мог остаться вверху ГО. Отсюда и последствия.
Может кто знает, как сдували?

С приветом, Маргулис.

Распечатки замечательные,но недостаточные..Без точного знания шифров очень сложно.У нас ,когда то на "Г-ш" и "С-л" ,по карте (базе данных) можно было определить и тип прибора и место установки и "тип" воздействия(ключ,блокировка и т.д.)
Не путайте "нормальный останов" турбины и "отключение".Равно ,и варианты "нормального" останова с паро-воздушным расхолаживанием и без онного.
Есть защиты турбины - на посадку стопорных(с последующей выдачей сигнала в системы регулирования мощности р-ра и на "обвязку" генератора).
Есть защиты генератора ,с разной зоной действия и селективностью,работа которых влияет на работу блокировок в систему управления мощностью р.у. и состояние Т.
Превышение "реактивки" над "активной" мощностью могло вызвать работу защиты от "двигательного режима",хотя скорее от "ассинхр. качаний"(Тут гадать можно долго и безуспешно ,поскольку "валилась" сеть внутренняя и внешняя,и какая из защит отработала судить трудно.
Не понятно ,где всетаки стоял прибор ,снимающий показания по напряжению на шинах?

Дык рассматриваемую ранее фотку спаленного бесперебойника мы все видели? Ну вот он в яме и находится! Ну или "мартышка в старости слаба глазами стала", хотя мне еще вроде бы рано, либо я "перепел" (птица синяя), чего в принципе небыло! Счас поковыряю форум и попробую отрыть ту фотку вместе с остальными фотами того пожара...

Думаю черненьким они клапана не по красной линии не зря на картинке зарисовали (как и 210й частично).

Судя по распечатке:

Gen Power Los A - D690
Gen Power Los D - D693
Gen Power Los C - D692

Gen Power Los B - ... D691?
С высокой степенью вероятности можно считать это именами датчиков в системе. Расположение на схемах пока не встречалось.

+Добавлю:
А вообще по отчёту там носилась стайка белых и пушистых зверьков. Начиная от мониторинга, заканчивая клапанами... Так жить нельзя.

Да и еще что питал этот бесперебойник, хотя могли фотку одного, а описание от другого прикрутить, так же как и с графиком падения напруги на шинах 6-го блока (выше написал возможный вариант).
Вот сколько кофе выпили чтобы погадать, ни какой седуксен не возьмет.

По аналогии ,больше похоже на номер шифра датчика ,с указанием типа.Т.е. "дискретный сигнал"(да - нет) ,без знания "порога" дискрета ,принципа действия прибора и места установки.Типа ,как ," у нас" Д623746 (форма предоставления конкретного дискретного сигнала).

Пусть вас не смущает цифра D там есть и А, B, С
Файл: f1_3_Keihou1.pdf
Надо посмотреть, как там с параметрами (один/несколько на прибор) - может это номер в перечне сигналов АСУ и АИИС.

Есть Fxxx и даже Txxx (Турбина)

Однако проблема по 6.9kV нарисовалась только через 4сек (14:57:51.940). Кто-то еще несколько секунд давал энергию (другие блоки?). Потом запустился дизель. И на графиках был еще запуск каких-то систем CCS (?CoreCoolingSystem?) в 15:04 и 15:11 на 200L/S каждая.
Но, если-бы потом не сработала "служба доставки акул", то мы бы тут фукусиму и не обсуждали...

Чуть дополню.
На разных блоках ,в зависимости от возможностей УВС( по объему) ,заранее формируют бланки ,которые держат "нужные точки " и по команде архивируются или распечатываются.Объем ,входящих в них точек различен.Для примера можно привести РТС (регистрация текущих событий,- в основном "дискреты"),РВП (регистрация важных параметров) бланк "Предел",РСА и т.д.Основные параметры ,характеризующие состояние блока стоят на фиксации всегда(те же "Предел","ТЭП",РВП,и т.д.).Т.е ,возможности машины позволяют "вытащить" нужные параметры и сохранить их на носителе.Но ,без знания "типа" бланка,а следовательно его "полноты" трудно делать обоснованные выводы на примере одного бланка,не зная его назначение и тип.

Ну питал то он явно не ГЦНы! Во всяком случае по всем оценкам он для этого слабоват в разы! Кто то предполагал, что это может быть стартовый аккумулятор для дизеля! С этим тоже можно поспорить. Исходя из размеров тех дизелей, я бы предположил, что их проще запускать либо от маленького мотора, к примеру тоже дизеля, либо с помощью заряда сжатого воздуха. Уж как то невероятен мне кажется электростартер на таком агрегате!

Я эту фотку вспомнил по другой причине! Я видел, что она как бы тоже "в минусах". Т.е. это у них там считается нормально! Значит это общепринятое правило и все аккумуляторные станции будут располагаться по тому же принципу. Ну и залило их цунами сто процентов! А быстро починить подобную железку очень тяжело, если еще нет под рукой соответствующих ТЭЗ, что бы просто втыкать и смотреть, хотя цунами штука жестокая, могло и арматуру и кабельное хозяйство повредить...

Представляете, висят себе на стене кабели, стоят шкафы с приборами, аппаратурой, и тут в зал вплывает, например, токарный станок из соседней мастерской! Ну или насос какой, сорванный с постамента....

Господа, мы тут документик обсуждаем.
Всем, кто обсуждает эл.питание полезно ещё раз взглянуть 66, 67 и 71 страницу.

Братья по разуму! и сестры! А ведь никто так и не сказал почему взорвался водород на бл.1, хотя его уже час как сдували. Правда сдували не только водород, но и пар и воздух. И второй вопрос - где именно он взорвался. Если в ЦЗ (было очень похоже), то как он туда попал? После сегодняшнего опубликования схемы сдувки (в венттрубу) сразу стало непонятно (по крайней мере нашей палате), где и почему тогда он взорвался. Это важно, возможно есть эффекты по сдуву водорода, о которых мы не знаем и не учитываем. Ну мы -то ладно в больнице, а те кто на АЭС работает?
Поэтому, если у кого есть что сказать о причинах и месте взрыва на бл.1 прошу. Может станционникам полезно будет.

Рудик, дантист-надомник.

для ГЦН, не в разы, в сотни, и для дизелей явно перебор. Про "минуса" то же несколько озадачился, как ни как последний резер, или близкое к тому.

Ну если мы с вами сойдёмся на неплотности IC то я скажу, где и как : ))))

Остаюсь при старом мнении:

..."малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях...

Т.е. водород попал в здание блока еще задолго до продувки контайнмента

Если неплотность была, то только на IC-B. А его отсекли. Если не отсекли, то неплотности не было, т.к. давление восстановилось. В любом случае, давление восстановилось, а значит неплотность отсечена. И поэтому этот путь для водорода исключен. Такое мнение нашего завхоза.

Думаешь у них тоже СМ 2М ???

Согласен. По схемам ну никак не выходит. Вообще по временам закрытия и открытия клапанов точнее, чем (это) есть данные?

Да, то что Локбаум описал очень подходит. Тогда начало сдувки и время взрыва (разница около часа) - никак не связаны, просто совпадение.
Да чтож это за блок такой? Все через не то место сделано. Даже крышка ГО, как на кастрюле приподнимается, когда ей плохо. Тогда это меняет дело. На бл.1 крышка была хилая (уплотнение) и поэтому взорвался только ЦЗ. А на 3-м например, крышка была уплотнена как следует и водород взорвался в ГО/торе и конечно все разнесло. Вывод, надо все делать левой ногой, тогда последствия легче.
Избежать можно было, если сдувать при меньшем давлении. Но на 1-м блоке стоит разрывная мембрана на 5,5 кгс. И они бы ничего не сдули при меньшем давлении, даже если бы захотели и получили согласование раньше. Но все же 5.5 не 9.

Нет наверное. Я поэтому и писал, что важно определить отсекались конденсаторы только по выходу (как подключались) или по входу и выходу. Я хотел определить была ли неплотность. Ну да бог с ними.

Ну если утечку перекрывали, то полюбому отсекали двумя клапанами, вторым и третьим В (хорошо, если не 1 и 4 до кучи).
Иначе что за отсекание) НО:
Любой тепкин отчёт посмотрю - в это месте начинаются пунктирчики и прочие «плавания». Не уверены они в отсечении.

Данных доказать , что надуло водород именно от сдувки пока нет.
Но и час после сдувки - совпадение слишком крутое, чтобы думать в другую сторону (АЗ оголена около 20 часов к тому времени).

Такие мысли у пациентов )

Это может быть не очень важным, но после потери питания клапаны ИзКонда "садятся" автоматически. Как и при "неплотности". Было в мануале где-то, или в анализе каком-то Дальше только вручную.

Нет водород надуть из конденсатора не могло, давление не падало в контуре. Предлагаю связь водорода с конденсатором не рассматривать. Ну и остается только версия Локбаума (озвучил Найс) - не связанная со сдувкой, или неплотности тракта сдувки - начали сдувать, через неплотности трубопроводов надули в ЦЗ. Вторая версия сейчас придумалась, она во-первых связана с началом сдувки и во-вторых, Давление в ГО было около 9 и рассчитаны ли тр-ды сдувки на такое давление-неизвестно. Там ведь пока клапан регулирующий (210) открыли, система могла стоять под этим давлением. А значит труба могла просто где-то лопнуть (или какую прокладку по фланцу выдуть). Вот тоже версия. Мне нравится.
Маргулис, главврач.

Всё хорошо, только по клапану - он вроде на 25% чего-то там... Им ли сдували?
Версия мр. Найса проверяется графиками давлений, ежели такие есть в наличии у Тепки.

На 73 странице документа ТЕПКи есть площадка уровня давления ДВ и СЦ - похоже на то, что действительно стравливалось давление где-то после Р_крит

Я так понял его на 25% открыли, вручную. Может неправильно понял. Думаю по неплотности крышки по графикам не проверишь. Разве что, достать давление в межпрокладочном пространстве, да и то если у них там 2 прокладки. А так, что увидим. Давление в ГО увеличивалось медленно до 9 кгс, потом начало снижаться из-за сдувки. А свистел ли водород при этом еще и в ЦЗ - как увидим? Ну я не знаю.

Я вижу, что перед сдувкой оно дошло до определённого уровня, выше которого уже "не держало". Вернее держало, но не более 9-ти. Остальное - в атмосферу.

Не а ,не думаю.Думаю ,что логика побеждает.Т.е.,практика ,на основании общепринятых требований и принципов.Да ,и возраст "солидный".Что могло быть реализовано "революционное" по подходам и принципам,много лет назад ,радикально отличающееся от нашего "недавнего" прошлого?
Надо полагать задачи к УВС и документированию (сохранению) информации ставились очень похожие..

Да там не очень понятно. Мах. Рго установилось, когда а.з. еще была под водой. А потом давление в ГО не росло даже когда зона оголилась, но это можно списать еще на конденсацию пара в ГО. А потом после начала сдувки Рго начало снижаться. Вот я и думаю, что возможно при начале операций по сдувке, при подключении системы могла возникнуть дырка и сдуться все в ЦЗ. А еще вариант, если труба разуплотнилась, может просто резким выбросом парогазовой смеси из ГО снесло крышу ЦЗ? Без взрыва водорода?
Ну все, у меня новые 2 варианта. Будем ждать подтверждающих или опровергающих данных.
Маргулис, с приветом.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110528e14.pdf
Релиз дополнительных измерений на площадке Фукусимы-1. С графой «Nutron Ray».
Измерения начиная с 5 вечера 11 числа, тобишь момент землятресения в данных не отражен.

Ага.
На видео, если пересмотреите, больше похоже на "скачок давления" в ЦЗ.
Часть водорода даже не сдетонировала, будто волна ушла от здания. Я никогда не видел взрывов водорода, может так оно и "надо", конечно.
По второй версии — может связано с предидущей сдувкой, только накопленный водород тут не при чём, а сыграл новый способ сдувки в новых условиях (на уже открытый клапан 210й) например. Но на тему "с чего вдруг" ТЕПКа пока не кололась, делали они в момент взрыва чего-нибудь или нет. Так что вариант пока только "в уме" держать

Надо не забывать что водород с воздухом образует гремучую смесь, да и температура воспламенения низкая, так что не мог он не сдетанировать. На видео четко видна карона, это в пользу детонации водорода.
ИМХО

Он сдетонировал, но скорее как будто это случилось под действием мгновенной сдувки из ГО в ЦЗ (= разуплотнению трубы под давлением например)—это если видео посмотреть.
Напомню, я в водородных взрывах откровенно слаб, может это норм альный вид водородного взрыва. Не буду спорить.

According to Mainichi Shinbun Japanese (5/28/2011), TEPCO admits that Fukushima I Nuke Plant is not ready for the typhoon, and apologizes for the lack of preparation for the wind and rain. The company has been spraying the special resin on the radioactive debris and dust at Fukushima I Nuke Plant for a month to prevent the spread of radioactive materials by wind and rain, but the spraying is only half-way done.
The Central Waste Processing Facility that has been storing the contaminated water from the Reactors 2 and 3 is near full, and the water levels in the trenches remain high. The Containment Vessels are leaking.
==
Show must go on. Спокойной ночи всем

Кто там пророчествовал повальные извинения самураев за всяческие "неприятности", связанные с "дождем и ветром"? Понеслось...

А на счет взрыва водорода, "не согласный я!" (с)Шариков.

Взрыв и есть взрыв! По мне так обычный обьемный взрыв. Именно водорода, т.е. чистейщее горение, быстро и качественно! Смесь хорошо перемешана с воздухом и возможно даже близка к стехиометрически правильной. Вот думаю, такого эффекта вряд ли получилось бы при одновременном сдувании и возгорании смеси! А если "быстро" сдувать, то давайте пофантазируем на счет толщины той трубы или дыры в ней, через которую такую "бомбу" можно сдуть!? Обьем зала кто нибудь считал? Как он соотносится в обьему контаймента? И сколько там было? Девять? А при каком давлении и, главное, при какой скорости его роста бетонные стены так красиво полетят шариком? Вот мы тут все типа "щатер" да "шатер", к стати не я ли первый это слово ляпнул? А между прочем этот шатер имел бетонные стены! Это по отношению к толщине контаймента он "шатер" как по толщине, так и по прочности! А ведь он явно не "надувной" и не из папье-маше! Короче мое скромное ИМХО - хлопнул он именно взрывом хорошо перемешанного внутри водорода!

Таким образом имеем два факта.
1. Водород образовался в результате парацирка внутри реактора.
2. Водород взорвался внутри ЦЗ.

А вот как он туды попал и когда??? А попутно бы еще и через какую дыру и где?

К стати еще один момент... Сколько там было в корпусе реактора при идущем внутри пароцирке в градусах цельсия? Вот если бы эта пароводородная смесь нашла себе кислород по пути, то и сгорела бы прямо пропорционально исходу из корпуса реактора. Т.е. ровно по мере истечения. А тут получается, что она из реактора попала куда то, где еще и остыть умудрилась до температуры, при которой некоторое время водород гореть не мог, пока не смешался и не набрал нужные проценты. А потом как бабахнул.....

В общем контаймент в этом плане очень сильно помогает обьснить явление! Сместь пара и газа вылетает из реактора под давлением и с температурой, при которой ей только дай воздуха! Но воздуха нет! Есть более холодные бетонные стены и вода пошла вниз, а водород вверх, остывая и ищя себе дыру. Потом он находит себе эту дыру, но не на улицу через вентсистему, а почему то в ЦЗ. Тут, конечно, нельзя не рассматривать версию с прокладками и лопнувшими трубами. причиной тому может быть как старость оборудования, так и землетрус и гидро, простите, как бы пневмо-удар по трубе и даже, возможно, желание кого то сдуть это "ну хоть куда нибудь" и любым способом, даже сознательным откручиванием чего то чем то...

Вот дальше а пасс. Арматуры и особенностей не знаю. Как и что можно было открутить - не ко мне...

А что такое девять? Обычный бытовой, паяный из пропиленовых труб водопровод спокойно держит шесть! Проверено в гараже компрессором. Тот же бытовой металлопласт бесшовный держит преспокойно почти двадцать! Проверено двумя кулибинами, которые умудрились на такие трубы поставить кондиционер! Молодцы ребята, но там при хорошей жаре и выключенном кондишине больше пятнадцати гарантированно! Трубы стоят! Медная труба со стенкой меньше миллиметра и диаметром двадцать миллиметров преспокойно держит более двадцати, причем штатно в любой холодильной системе на основе хладогента R410. Падьцем я спокойно затыкаю отверстие диаметром около восьми миллиметров и жду, пока манометр не покажет около восьми, потом уже больно! Это я для сравнения!

Неужели в стране восходящего солнца трубопровод для сброса давления в ГО мог не выдержать 9? Это же не полтинник в реакторе?

Может быть.
Но если перед отключением был асинхронный ход в сети, то он мог бы наделать дел. Меня смущает малая нагрузка на ДГ - всего 1,2 МВт на каждый (по графику токи по 120 А на 7000 В). 2,4 МВт на собственные нужды само по себе не мало, но блок то атомный? Может быть не все потребители смогли подключиться вновь?

Вот еще неделю назад я просил ну хоть кого нибудь рассказать об бюджете потребления систем блока, например, ВВЭР, ну или хотя бы РБМК?

Не в курсе, много это или мало. Вот тут Nut говорил, что: 3 МВт на блок, не подходят по некоторым критериям. Первое - оказалось мало для нормального расхолаживания (хотя минимальная конфигурация оборудования была определена правильно)....Стратегия несколько оригинальная, но расхолаживание получается с установленной мощностью ДГ- около 2,2-2,5 МВт. . Блоки понятное дело другие, но порядок потребности в дизеле, плюс-минус полпопугая тот же

А как вы считаете? У меня получается 120A*7000B = 0.84MВт, с одного ДГ. Если это нужно умножить на 3 по числу фаз - то будет 2.5MВт. Если 7KV это не эффективное, а пиковое - то поделить на 1.4 = 1.8MВт. Я какой-то коэффициент где-то потерял, или повар каРкулятор нам врет?
Если на клетке с тигром ты видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим! К. Прутков.

Корень-из-трёх на U на I и на cos(фи)

Когда неизвестен косинус, он принимается 0.8.

Обычно, когда указывают напряжение переменного тока синусоидальной формы, то указывают его действующее значение! Поэтому ничего пересчитывать не надо! Семь тысяч = 7000

как бы после тайфуна тяпка не рапартнулабы об успешной реализации проекта "Фукияма"..

А зачем воздух то? Кислорода не достаточно для образования "гремучки"? Там же радиолиз вовсю идет.

Кто знает как связаться с разработчиками технологии ? Я не смог на них выйти.

Наш любимый город Гавр французы назвали Le Havre, a слышится Лявр. Упомянутую Вами любимую на ветке Гаагу(Нормандия) те же французы назвали La Hague, a в их устах Ляг.

И заодно вопрос к водородопроводчикам от недопомешанного (тешу себя надеждой):

Его в норме травят в атмосферу через те огромные трубы? Продавливая насосами через фильтры? Фельдшер вырвал провода - насосы встали. Идея легкого контейнмента --- не выпускать ничего в атмосферу? То есть, водород в штатном режиме пошел внутрь легкого корпуса здания? Не отравлять же окружающую природу! Есть какая другая функция легкого корпуса кроме как делать гремучий газ?

Кстати, эти большие трубы зачем? на ТЭЦ там дым, а что НА АЭС?
ps "большие" в смысле высокие.