А зачем для тренировки по "ручному открытия клапана" - ПМТ? Конечно тренировки проводятся и не только "по открытию клапана" - чего его тренировать-то? Но чтобы на ПМТ - такого нигде не слышал (ну может просто не слышал).

Да, я неверно выразился. Трубы с водой надо проводить к каждому энергоблоку (а не реактору). И подавать, конечно, в ПГ. (Хотя возможность подачи непосредственно в реактор тоже была бы нелишней, на случай разрыва 1 контура).

Не, пожалуй блок в подвалы не надо! Даже у нас, на Урале уже был инцидент с затоплением обордования на минусах обычным дождем (грозой повалило деревья в районе дренажной канавы, а на следующий день вылилась полуторамесячная норма осадков /август, 1996 год/)

У всех полномасштабные. Только ни кого не моделируют тяжелые аварии. Об этом речь.

Для ТА проводятся учения с условными действиями персонала на оборудовании. Не представляю себе, как можно на ПМТ отрывать кпапан вручную, где его (клапана) нет. Кроме того, ПМТ предназначен для обучения персонала БЩУ, а задача открытия клапана ставится полевым операторам.

А сейчас я вопроса и не задавал. Но могу повторить тот вопрос.
IC на первом блоке – некая конструкция, которая обеспечивает пассивное охлаждение реактора в течение некоторого относительно непродолжительного времени. Нет вопроса, почему реализованная конструкция не может работать все время, пока идет значительное остаточное тепловыделение. Вопрос был о том, а есть ли какие-то очевидные, лежащие на поверхности физические ограничения, не позволяющие реализовать подобное пассивное охлаждение без ограничения по времени?
Сейчас этот вопрос не актуален, так как считаю, что ответ получен: таких ограничений не видно.
К такому выводу я пришел из тривиальных соображений: если бы чего такое было, то об этом сразу же и сообщили – здесь же на форуме профи.

Но актуальным для меня остался другой вопрос, на который ответа я так и не получил:
Мне показалось (надо признать – неожиданно), что вот это Ваше сообщение перекликается с моим вопросом.
Одним вопросом сформулировать и мой, и Ваш (как я его понял) можно так: что же там у них происходило в реакторах в первые дни аварии?

Стоп-стоп-стоп! Это две разные темы, идущие параллельно.

Конечно, они (штатовцы) не на тренажёре клапаны открывают Речь идёт о том, что у них якобы (!) есть тренировки на живом оборудовании. Подробностей не спрашивайте, сам не знаю.

честное пионерское, одна у вас мотивация-софиты...хм

там в каждом идет страшная борьба, но в геноциде собственного народа учавствовать-это посмертно и на все поколения, и на всю деревню проклятие до остатка существования, и каждый японец отвечает перед своей совестью, семьей и страной Ямато. Конкретно.
сказать правду народу время пришло. И нам бо в ту же качель, однако, не помешало.

кроме того замеры распроданной продукции выкушанной далеко за пределами зоны были сделаны и обнародованы. ТЕПКО пытается активизировать тех, кто на правительственном уровне не принял конкретных мер по локализации последствий радиоактивного заражения-с. Потому как зачем им дополнительные грехи на свою душу брать. Дети не смогут замуж выйти и жениться ни на ком потом в своем кругу...и внуки etc. Буквально.

говорят, там решения по первым дням аварии правительство пыталось принимать, а спецы местами принимали правильные решения, которые потом дезавуировались...не зря советуют не допускать появления правительственных кругов со шкурными интересами в критических супердоходных производствах. Баду-баду. Интересно, а страна в целом-это критическое или пассивно проистекающее? а у нас в квартире газ?

Я неверно выразился, я имел ввиду что воду нужно подавать не извне в первый контур, а так или иначе нужна принудительная циркуляция, т.е. электроснабжение. Вся разница в том, что у РБМК надо воду от конденсаторов, находящихся внизу, принудительно подавать наверх в реактор, а у BWR нужно принудительно подавать техводу наверх к конденсаторам.
У РБМК конденсаторы расположены в тех самых подвалах и долгое время охлаждаются самотеком техводой из напорных бассейнов. В случае обесточения...

А смысл в моделировании? Персонал БЩУ должен квалифицировано и героически бороться с авариями, пытаясь не допустить их развития в ТА. Если борьба проиграна и авария переросла в ТА, до дальнейшая борьба только при помощи систем АЭС выглядит бесперспективной. Нужны внешние усилия, координируемые штабом. Для того что бы правильно выполнить команду штаба для персонала БЩУ не нужны специальные тренировки. Реализовать любой бланк переключений квалификации персонала БЩУ хватит с избытком.

Сильно бояться не надо - некоторые форумчане (по крайне мере, я) вполне согласны с Вашим пониманием ситуации. Так что слишком много гнева навлечь не получится.

Я в первом ответе сбился, и похоже, всех остальных сбиваю. ПМТ для ТА нет, а тренировки на железе у штатовцев якобы есть. Хотя бы по некоторым операциям.

Хотя я тоже несколько удивлён, причём тут тренажёры и почему американцы инсайд запустили двойной - тренировки и тренажёры идут в одной связке?

Может, какая-нибудь Wall Street Journal потом напишет программную статью и прояснит логику претензий?

Немалую часть прогоняли на компе. Есть разработанные симуляторы по отработке каждой отдельной процедуры (ну допустим скрэм в сферическом вакууме). Не суть
Насчёт открытия-закрытия клапанов. Привожу фотографии с площадки Фукусимы-1:
Training facility on site
Training classroom
Training room.
Есть даже учебный реактор, если мне глаза не изменяют

Это как-раз открывания/закрывания. Но это никакого отношения к тому, что говорит Nut не имеет
Примерно такие дела при поверхностном изучении.

Губернатор Киото подверг правительство Японии критике за медлительность после бедствия 11 марта

Губернатор префектуры Киото Кэйдзи Ямада подверг центральное правительство критике за медленную реакцию в ответ на бедствие 11 марта.

Ямада, который возглавляет организацию, представляющую губернаторов всех 47 префектур Японии, во вторник выступил перед своими коллегами в городе Акита.

Как сказал Ямада, после бедствия возникли многочисленные проблемы, однако медленная реакция центрального правительства вызывает серьезные задержки в административной работе.

Он сказал, что местные муниципалии должны говорить от имени пострадавших людей и исправлять то, как работает центральное правительство.

Губернаторы обменялись мнениями о конкретных восстановительных мерах и обсудили, как бороться со слухами об атомной аварии, которые сказываются на продажах различных продуктов.

NHK

Тренировки по ручному открытию клапанов это круто, это по американски, Задорнов отдыхает

Почти точно так же я ответил сегодня начальству, в ответ на распоряжение о написании тренировки в связи с грядущими стресс-тестами Чего тут персонал то тренировать? Это штаб надо тренировать...

Если вдруг они окажутся правыми, и японцы клапанов элементарно не нашли, то Задорнов отдохнёт два раза.

Хотя, похоже, это было бы слишком банально.

На тысячниках существует вероятность перекачивания брызгальных бассейнов на минуса обстройки, без всяких смерчей можно остаться без конечного поглатителя, теоретически конечно, а при зелетрясении и практически. Интересен также мощный грозовой фронт, этак тысяч пять ударов молний с соответствующим электромагнитным ударом по всей электронике. Как там стресс-тесты?

Подсказываю - на Урале не тысячник а мой любимый реактор

Была возможность задать один уточняющий вопрос источнику, но только один.

Про тренировки. Почти дословно.

У штатовцев в SAMG для BWR-ов написано не просто "открыть клапан", а "открыть клапан, находящийся в таком-то помещении". На противоаварийной тренировке архаровец встаёт, идёт туда, куда его послали, доходит, имитирует клацание и возвращается обратно.

Про "тренировки открытия клапана" источник в итоге весело посмеялся - отсоединить от автоматики и покрутить колесо много ума не надо

У японцев, по его словам, написано просто "открыть клапан", причём тренировки в описанном виде не проводились. В результате требовалось отыскать клапан по схеме (действие в условиях, сложившихся после цунами, не такое простое, как кажется на первый взгляд) и объяснить человеку, куда идти и что именно сделать. Плюс была крайне непонятная ситуация по дозам (японцы считали, что открытие клапана стоит чуть больше 100 мЗв, то есть, выше высшего предела на тот момент).

В этом разница.

Всё, больше сегодня ничего не добуду

Без какой-либо попытки логического обоснования - только на уровне микроощущений.

Время идет, а люди работают. Так вот, нет ли такого, что кое-где начали накапливаться какие-то серьезные основания для того, чтобы подойти к выводу: главная причина всех бед, не просчеты руководства компании, не действия/бездействия персонала, а конструктивные и неустранимые дефекты всей станции? Такие, что даже самые верные действия не могли существенно повлиять на ситуацию.

Мы тут на форуме что-то по мелочам такое обсуждали. А что если собранные в кучку мелочи рисуют уж очень плохую картину?

Если микроощущения верны, то этот гон волны - тривиальный упреждающий удар.

Только одно уточнение. Архаровец, который принимает решение об открытии клапана - инженер ЦТП. И его тренируют правильно принимать решение по РУТА. А архаровец, который идет, крутит и приходит - оперативник. И его тренируют правильному выполнению указанного действия, в т.ч. и знаниям географии оборудования. Вот такая разница. Оперативник и без тренировок по РУТА должен знать где клапан, плюс есть документация. Этому всему он учится не программе тяжелых аварий. Действительно для этого ему не нужен ПМТ. А ЦТП - там другие заморочки, именно с самими руководствами и ему нужно учиться правильно принимать решение в соответствии с правилами работы по РУТА, правильно оценить позитивные и негативные последствия внедряемой стратегии,.. Ему тоже не нужен ПМТ для этого. Вот и ответ - ПМТ не используют при обучении РУТА, т.к. это никому не нужно.

Ни фига себе по мелочам. Относительно Фуки - недостатки проекта - половина всех бед.

Поддерживаю. Есть в запасе такой пример. Положите доску на пол и предложите по ней пройти 10 испытуемым. Тест вероятно пройдут все 10, при условии что все они совершенно здоровы. Теперь поднимите ту же доску на высоту 10 (20; 30 и т.д.) м и повторите тест. Сколько испытуемых его пройдут без специальной подготовки?
Тренировки американцев в том виде, в котором они описаны, также не гарантируют успеха. Для действий в экстремальных ситуациях полевые операторы должны проходить психологическую подготовку в условиях, максимально приближенных к боевым аварийным (темнота, затопление, задымление, и т.п.).
Как-то видел фильм о тренировках экипажей подводных лодок в США. В макете отсека подводной лодки экипаж боролся с течью забортной воды. При этом давление и температура воды соответствовали самым тяжелым условиям. После такой тренировки можно будет сказать, что команда готова к выполнению этой задачи.
Только при сочетании знаний, навыков и психологической готовности к действиям в экстремальной ситуации с определенной степенью вероятности можно говорить, что поставленная задача будет выполнена.

Дык у нас все тренировки так проходят. А вместе с этим "архаровцем" ходит/бегает контролирующий. Я думал, что так во всем мире делают....

Что забавно, физзащиту штатовцы тренируют по похожей схеме. Правда, только для государственных ядерных объектов.

На фото - учения в окриджском тренировочном центре для охраны ядерных объектов.

Может быть то что сейчас скажу покажется глупо,но всё же.Я вот думаю может быть имеет смысл в тренировках делать упор ни на то на какую кнопку нажимать,а на понимание того к чему приводит нажатие данной кнопки,т.е изучать и понимать глубже сам процесс аварии,ведь только поняв как протекает авария можно с ней бороться.т.е рассматривать не просто алгоритм если то-то то нажимаешь на туда-то,а на понимание к чему приводит нажатие на то-то.Поняв к чему приводит действие и как оно протекает человек сможет в случае необходимости(отказа кнопки) изыскать способ продублировать этот процесс другими средствами.Ведь ни одна авария,начиная от самой мелкой и заканчивая тяжёлой не протекает по одному и тому же сценарию,.всегда есть импровизация.Понятно что для этого надо хорошее знание "железа" и его расположение.Конечно это потребует дополнительных затрат на обучение.Но тут вспоминается случай,как раз там японцы упоминаются":)в школе нас учительница по математике постоянно ругала за использование калькуляторов и в пример приводила японцев,что они типа провели исследования что как только ихнее школы перешли на использование калькулятов,вместо обычного умножения и деления столбиком то уровень мышления их заметно упал и они забили тревогу.Видимо и сейчас наблюдается схожий феномен "умножать" нажимая на кнопки умели,а без "калькулятора" оказались ни на что не способны просто не обучены по другому и не представляют как.

Не только штатовцы.

И тут ничего нового. Все это делается и во время тренировки и (особенно) на послетренировочном разборе полетов. Каждый отвечает - что делал, зачем делал и т.д. Это обычный безусловный стандарт проведения всех тренировок.
вдогонку: Еще и наши штатные психологи на каждой тренировке присутствуют на ключевых позициях и свои заключения/рекомендации дают.

К нам Альфа два раза приезжала. Гы-гы-гы! Раскажу потом, что было. Потом, лет через 20

Представил себе такую тренировку.
Действующий ядерный объект, а не макет (нужно ведь условия максимально приблизить к конкретным особенностям). Вырубаем свет, наливаем воды по колено, напускаем дыма и заставляем неучей (они же пока только обучаются) бегать по помещениям в поисках правильных клапанов.

Стало жутковато.

А мы хотим сегодня, мы хотим сейчас.

Если вкратце - не волнуйтесь, наши победили, закрома Родины спасены от супостата.

Подробнее не могу, извините. Правда, не могу.

а если спёрли маховик ручного управления, архаровец не клацает, а н.п. свистит, здесь важно не перепутать

Жаль. Так хотелось что-то хорошее услышать. Например, о том как именно наши повергли супостата. Теперь даже и не знаю, как прожить эти 20 лет без таких хороших подробностей.

Но... На нет и суда нет.

Наше обучение и основано на понимании аварийных процедур, поскольку процедуры описывают стратегию, состоящую из шагов а сами шаги предстоит реализовывать операторам, используя все доступные ресурсы (автоматическое управление, дистанционное управление, ручное управление и т.п.)

Но Вы предлагаете начальнику смены блока с привлечением других операторов БЩУ в аварийной ситуации устроить экспресс анализ ситуации и найти оптимальный путь решения проблемы не описанной в аварийной документации? Такой подход имел место в нашей истории при использовании событийно-ориентированных аварийных инструкций. Для каждого исходного события проектной аварии прописывалась последовательность действий по ее ликвидации. А вот в случае, когда несколько исходных событий накладывалось, выкручиваться предлагалось персоналу БЩУ.
Он имеет основные недостатки:
1. Человек в условиях дефицита времени и большой эмоциональной нагрузки склонен ошибаться;
2. Человек в процессе работы по одной процедуре может не заметить возникновения другого исходного события.
3. Не все, на первый взгляд очевидные шаги по ликвидации аварии, являются эффективными и правильными при наложении нескольких событий.
Да и как-то неэтично имея мощнейший потенциал вычислительной техники предлагать оператору "от руки, на глаз, по ГОСТУ" выполнить анализ и спрогнозировать успешность своей стратегии, поскольку в последствии все равно найдутся спецы, которые при помощи компьютерных моделей в тиши кабинета и не ограничиваясь во времени проанализируют ситуацию и скажут, что оператор был не прав.
Поэтому и было принято решение о переходе на симптомно-ориентированные аварийные инструкции, которые должны привести к успеху при наложении событий. А вот когда ситуация выходит и за эти пределы, то должны собираться спецы (группы инженерной поддержки), анализировать ситуацию и рекомендовать смене БЩУ действия.

А я разве предлагал это делать на действующем оборудовании? Учится отыскивать нужное оборудование можно и в нормальных условиях на действующем блоке. А вот проходить психологическую подготовку нужно на специально оборудованном полигоне.

читая новости возникло 2 вопроса

вопрос первый.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_05.html

кто-то из сторонних организаций осуществляет контроль над облучением персонала? 678 это несколько сильно больше 250
в смысле, организаций японских ( http://www.mext.go.jp http://www.nisa.meti.go.jp и пр) или норму законодательно подняли, остальное - дело в тяпке?

вопрос второй.
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/level_jul11.html
чаек из префектуры Миядзаки
http://en.wikipedia.org/wiki/Miyazaki_Prefecture
нет, по предоставленных японцами данным там до Санпиновских норм пока далеко и заваривать этот "чай" вполне можно.
вопрос в другом - сия префектура километров на 200-300 дальше от ядерной фукусимской помойки, чем находка или кунашир,
и ветерок туда совсем не задувал.
проводятся ли какие-то исследования на цезий например "грибочков" в приморском крае и на сахалине?
и где можно ознакомиться с результатами?

А еще, если помните, есть компьютерный тренажер- бродилка. Можно бродить по помещениям РО. И тренироваться искать "клапан". Не знаю сейчас доделан ли он до конца.

Контролирует TEPCO, результаты сдаёт регуляторам. Лиц с большими дозами направляют для доп.обследования в спец.госпитали, но это уже после обнаружения факта переоблучения.

На чём горит TEPCO, вроде бы выяснили. На внутреннем облучении. Его мерят с большим запозданием. Поэтому по факту TEPCO пропускает большие переборы.

http://ru.euronews.net/newswires/1008597-newswire/
Сезон дождей - уф, обошлось, не уплыли..
Сезон жары - авось пронесет?
А какая хорошая погода была в марте-апреле-мае))) Но у них, как у танцоров - что-то мешало...
Знаю-знаю, если бы, да кабы - бабушка была бы дедушкой)))

Благодарю за подробный ответ.Но в свете Фукусимы возникает ещё один вопрос.точнее несколько вопросов.В свете того что было написано здесь и тех документов на которые давались ссылки и различного рода просочивщейся информации,и начиная от того что японцы чуть ли не скотчем клеили трещины в блоках,что роботов убрали с АЭС и подарили клубу юных техников что бы не травмироввать психику работников АЭС,что если естть роботы значит может быть авария,ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО К НИМ ПРИШЛО САМОУСПОКОЕНИЕ,что уже само по себе на объектах повышенной опасности подобно самоубийству.Вот и возникает вопрос:это самоуспокоение явилось следствием знаний,что реактор и АЭС взорваться не может,либо это наоборот явилось следствием не знания процессов происходящих на АЭС?

До и особенно после Фукусимы неоднократно появлялась информация о том, что в Японии (атомной отрасли) принят тезис "Японская техника не ломается".

Более того, после Фукусимы пошли истории о том, что то-то и то-то не делалось, "чтобы не травмировать психику персонала" и не внушать им мысль о том, что авария возможна.

Истории эти идут из разных источников. В том числе, из прессы, в том числе, японской.

К сожалению, похоже, что это правда. С поправкой на полемические перехлёсты после аварии, но всё-таки правда.

Я не думаю, что это было САМОУСПОКОЕНИЕ, поскольку самоуспокоение может прийти в условиях, когда в течение длительного времени отмечается стабильная безаварийная работа АЭС. Японская атомная отрасль в последнее время такой работой не отличалась.
Скорее всего, это можно назвать неправильной оценкой рисков. У руководителей атомной отрасли Японии наверняка была уверенность в том, что недостатки проектов можно перекрыть процедурами и действиями персонала. Такое отношение к оценке рисков характерно не только для Японии. Только в последнее время (но до событий на ФАЭС) МАГАТЭ начало проводить миссии по проверке проектной безопасности атомных станций, до этого проводились лишь миссии по проверке эксплуатационной безопасности.
К сожалению, в настоящее время при выявлении проблем безопасности не все руководители понимают, что самое эффективное корректирующее мероприятие (вместе с тем и самое дорогое) это изменение проекта, затем следует изменение процедур и только за этим - обучение персонала (самое дешевое). У многих руководителей возникает желание решить вопрос с точностью до наоборот - давайте обучим персонал и забудем о проблеме. При этом проблема в некоторой степени решается, но безопасность начинает висеть на одном барьере - квалификации персонала. А вот когда меняется проект, то это влечет за собой и изменение процедур и обучение персонала, что увеличивает надежность на порядки.

Такой тренажер целесообразно использовать, когда невозможно провести обучение по месту расположения оборудования (например, по соображениям безопасности), либо для сокращения времени обучения на рабочем месте (например, для уменьшения дозовых нагрузок на персонал).
У нас есть такой тренажер и он эффективно используется в обучении персонала.

А можно об этом подробнее?
О новой миссии МАГАТЭ (юридические основания, широта охвата, примеры таких проверок,...), ну и об изменении проекта для уже работающего объекта.
В отношении уже работающих объектов у меня прямо пунктик. Очень они меня волнуют.

получается японское правительство даже в нынешней ситуации не имеет на месте аварии своих представителей для контроля?
т.е. все дело в тяпке. молодцы...

а это как? развели огороды-теплицы рядом с теплыми бассейнами "водички"(а чего теплу зря улетать)/напр у БВ-4/ и кормят лучком оттуда персонал?
а намордники на фото у всех есть.
так даже в этом случае ежедневный контроль "дозы" должны проводить лица, не работающие в тяпке.
кстати контроль потребляемой пищи в зоне отчуждения - тем более.

но получается, что по стране(японии) контроль и запрет на употребление/продажу любых частных/государственных продуктов дает тамошняя СЭС ( http://www.mhlw.go.jp ),
везде, кроме 20-км зоны "владений тяпок"?

кстати если набор 678 вместо 250 был не единовременный, а постепенно накапливался - то тяпкинских дозиметристов надо гнать тряпками(прямиком под суд)

а по второму вопросу- в РФ-ии СЭС дали задание проверять "продукцию" на цезий?
пара беккерелей в килограмме,найденных подальше приморского края - это уже повод начать регулярно(до зимы) там мерить "местную пищевую продукцию" /во всяком случае, склонную набирать цезий- грибочки, чай, кое-какие фрукты/.

Вода в виде пара уходит из пока ещё целого КР в тор через предохранительные клапана при повышении давления. Предотвращать это повышение призвана система IC, которая в принципе работоспособна без внешнего питания, знай, подливай в его бочку воду мотопомпами. В одной нитке, как я понял, произошла разгерметизация после землетруса, что произошло со второй, мне не ясно, но японы его вроде включали пару раз? И такой вопрос: при обеспечении циркуляции охлаждающей воды через конденсер, он ведь работоспособен неограниченное время?

Как и для всех остальных миссий МАГАТЭ в области ядерной энергетики, основанием для ее проведения является запрос правительства страны - члена МАГАТЭ.

При проведении миссии оценивается степень соответствия отдельного блока или всей АЭС требованиям основного стандарта МАГАТЭ Safety of Nuclear Power Plants: Design Safety Requirements Series No. NS-R-1 и ряда других стандартов, касающихся отдельных вопросов проектирования, например,:
Seismic Design and Qualification for Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.6
Design of Emergency Power Systems for Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.8
Design of the Reactor Coolant System and Associated Systems in Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.9

Поскольку значительная часть стандартов по проектной безопасности вышла в период 1995-2005 годов, то появилась основа для проведения миссий по проверке их выполнения.
Такая проверка проводилась на Хмельницкой АЭС (Украина) в 2009 году. По результатам проверки получены результаты, которые удивили западных экспертов - они не предполагали, что ВВЭР-1000 (В-320) покажет такую высокую степень соответствия стандартам МАГАТЭ. По отдельным выявленным недостаткам разработаны и выполняются корректирующие мероприятия.

Добавил. Само собой разумеется, что эти результаты не должны приводить к самоуспокоенности. Во первых, стандарты не догма и наверняка будут пересмотрены в результате событий в Японии. Во вторых, мы должны всячески изучать и анализировать не только отрицательный, но и положительный опыт в области проектной безопасности и при всякой возможности применять его у себя, даже если этого не требует стандарт. Как показывает практика - много безопасности не бывает, а последствия дефицитов безопасности очень дороги.

Да. даже просто при подпитке его.