а разве если предпологается СРЦ в кориуме который мог образоватся имеет смысл ждать распада йода?

Новые данные по морской воде. Пробы брали опять только у берега из-за продолжающейся плохой погоды (шторм у них третий день что-ли?)

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041005-e.html

И в рециркуляционных системах утечки возможны, но для этого надо иметь минимум две дырки, создающие баланс воздуха в системе.

Абсолютно верно. Но в нашем случае дырка может быть только одна - в КР. А через одну дырку никто никуда не бежит.

А почему так? Хоть частичную изоляцию это ведь обеспечит? И потом их же можно быстро навтыкать..если грунт позволит. Я так понял, они на берегу забор строят.
Другое дело куда они будут девать грязную воду, которая сейчас утекает в океан для разбавления.

В принципе газовая продувка при замкнутом контуре позволяет поддерживать в аппарате разрежение при нужном расходе, и вопрос даже не в том, насколько просто или сложно организовать такую систему: компрессор со вспомогательным оборудованием, ресивера, узел регулирования и т. д., а в том, нужно ли это япам для их кабуки. В Тихий гораздо проще, да и попривыкли уже все...

Ну может быть. Хотя строить заборы и дамбы - серьезный гемморой. А потом еще оправдывайся и контролируй нуклиды в воде, в донных отложениях, илах, рыбе... Я бы так не делал (если бы был японским пациентом).

А еще танкеры, очистка..

Не факт. После взрывов трубопроводы и или арматура могли пострадать.

1. Выходит в виде пара через трубы и трещины за счет разницы давлений внутри активной зоны и снаружи.
2. Фактически она и контактировала с топливом, затем испарилась, вылетела из АЗ вместе с грязью сконденсировалась и вытекла в машзал.
3. См 1.
4. Тут не знаю.


На самом деле я запутался. Если верить что давление разное то корпус в общем целый. Если корпус поврежден и топливо из него выпало то смысла охлаждать АЗ больше нет.


Я Вас не понимаю. Вы хотите запустить интенсивную циркуляцию, расход большой, перепад давлений тоже, из активной зоны может выходить только самотеком(насосов там нет) значит там будет повышенное давление. На мой взгляд логично. Еще раз - чем пар хуже воздуха(азота)?

Какие? по линии пит воды сейчас качают в КР. Паропровод если бы был дырявый, то всем бы мало не показалось.

Зато НИККЕЙ в порядке, все видят героические усилия героических самураев...
А газовый контур (азотный, азотно-гелиевый, углекислотный) - идея здравая, эффективная и, что немаловажно, действительно реализуемая.

Если паропровод дырявый в пределах ГО, то это может объяснить мощность дозы в ГО. Дырка в трубопроводе после локализующей арматуры вообще никак сегодня не влияет.

Добавлю. Дырка в трубопроводе питательной воды тоже возможна. Сейчас подают воду с таким расходом, что это ручеек на дне трубы. Поэтому если имеется трещина в верхней части горизонтального участка, то сегодня она себя не проявит. Кроме того не факт, что вся вода, которую они подают, попадает в реактор.

Если КР проплавился, то скорее всего только часть (меньшая скорее всего) вытекла в ГО. Остальное все в КР. И его надо охлаждать. То, что на бетоне и так охлаждается подачей воды от пож.тушения в ГО.
Перепад давлений не очень большой. В КР, в опускной камере (ближе к напору вентилятора) давление ес-но будет чуть выше. В районе паропроводов - меньше, на всасе вентилятора - еще меньше, на напоре - максимальное. И т.д.
Не пар, вода вытекает из ГО в океан. Плюс пар - поднимает давление в ГО, плюс образование водорода. А воду из машзала (читай - из КР) уже качать некуда!

Вот этим и хуже. А в остальном вода, конечно лучше.

Про контакт воды во 2 блоке с расплавившимся топливом японцы кстати говорят прямым текстом.

The water inside the basement of the No. 2 reactor turbine building and the trench connected to it is highly contaminated because it is believed to be originating from the No. 2 reactor core, where fuel rods have partially melted.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84384.html

Да! Через дырявый паропровод точно ничего охлаждать не надо! Если Вы это хотели услышать, то вот - в этом я согласен.
Ну если Вы хотите, чтобы я написал программу с указанием, что именно надо проверить, что открыть, и что закрыть, то не дождетесь. У меня ума не хватит (и схем) (и желания). Уж может японы получше меня знают, что проверить перед замыканием контура циркуляции. Я сразу это написал. А теперь только оправдываюсь и плевки вытираю.

В том то и дело-поэтому нужен компрессор. Тем более, что мощности существующих агрегатов хватает для продувки не одного Марка.

в присутствие фторид-иона цирконий развалится в пыль в момент. расплавленному топливу уже все равно, а оставшимся в живых ТВЭЛ-ам будет плохо

это ответ и на пост VBVB от 17:59

Удел всех новаторов... (понимающая ухмылка)

Я бы не стал использовать компрессор. Во-первых низкий(крайне) расход, во- вторых нам не нужно избыточное давление в контуре. Вот тогда точно все раздуем по щелям.
Я где-то утром попытался описать идею. Вентилятор штатный, перемычка с напора в линию питводы, после КР из паропровода в конденсатор, а после конденсатора (или другого теплообменника) перемычка на всас того же вентилятора.
Технически схема реализуема, у меня сомнений нет. Единственный вопрос, сомнение с обеспечением необходимого расхода. Ну тут бы поточнее посчитать. Интуитивно кажется получится (на 2-3х петлях), но это только интуитивно.

Я огорчен, если чем-либо обидел Вас. Я так же, как и Вы, искренне желаю, чтобы японские коллеги скорее локализовали аварию. Мне так же, как и Вам, очень не нравиться отсутствие стратегического плана у ТЕРСО и поэтому (может и зря) раздражает ихнее бодание с дамбами, танкерами и прочим, что в долгосрочной перспективе не приводит к надежной локализации РАО. Поэтому нахожу идею смены теплоносителя перспективной.

Что-то я не понял.
1. Сколько там осталось циркония, пригодного для ПЦР? Много ли там в принципе может получиться водорода? И есть ли ему, где накапливаться?
2. По идее, парообразование должно зависеть не от количества воды, а от тепловыделения. Если только сейчас воду не льют мимо того места, где горячо. Удельная теплота парообразования воды - 2250 КДж/кг. Если у них там, допустим, 5 МВт, то испаряться будет 2 кг воды в секунду или 7 тонн в час. Или 14, если у них там не 5 МВт, а 10. Но не больше. Проблема отведения такого количества пара, на первый взгляд, выглядит решаемой.
3. Я так понимаю, что имеющаяся грязная вода - солёная, поскольку взята из океана. Можно ли её опреснить перед подачей в реактор - не знаю. Если нет, то действительно можно было бы куда-нибудь деть эту солёную воду (хотя лучше бы, конечно, не в море), а потом наладить циркуляцию пресной воды, привезённой из США.

Извините за эмоции. Сделайте скидку на заведение, в котором лечусь. Хотя не буйный (после укола).
Еще раз прошу прощения.

Уплотнители самих насосов: http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=21921

Очередная статья в японской прессе и даже остатки вполне скептических иллюзий развеялись:
Япония не обратится за помощью к России, не востребует и не примет. Даже если она была бы эффективна или необходима.
Нет, прямо так нигде не написано, но такой вывод можно сделать.
Потому что будет полная ориентация на США, в первую очередь.
По причинам аки глобально-политическим, так и глобально-денежным.
Человеческое же измерение будет на (и ли "в") заднем плане.
К такому выводу пришел. По совокупности признаков, которые наблюл в прессе.
Ну а значит... Значит - свои дела-прежде всего. С извлечением уроков Фукусимы.

Спокойной ночи всем!
И - ДОБРОГО!

Именно компрессор с напорным ресивером высокого давления, а не вентилятор, в замкнутом контуре способен обеспечить расход до 10 000 м3/ч при обеспечении узлом регулирования разрежения в КР (баланс вход-выход). Причём данные схемы детально проработаны и готовы к употреблению. А вентилятор, повторюсь, здесь бесполезен...

Объявление от модератора.

Так как мы до сих пор получаем много писем с вопросами и комментариями по природе взрывов на Фукусиме, то решили открыть для них отдельную ветку на форуме. Тему стартовали с письма от человека с большим опытом во взрывном деле.

Объясните дураку - а зачем?

В ГО хоть десятая часть топлива, хоть все, это для ликвидации последствий фиолетово. Через месяц после глушения даже ежику ясно, что шесть метров бетона ему уже не проплавить. А если будут сомнения, так можно из пожарных магистралей ГО маленько водичкой спрыскивать. Если там у кого из сумасшедших профессоров с горящими глазами есть подозрения насчет СЦР - то водичкой с бором. Чуть-чуть. Только чтоб в проплавленной шахте корку поддерживать и не давать ЛТСМ выше температуры плавления бетона разогреваться (если таковая шахта вообще будет, что неочевидно; и если ЛТСМ еще сами по себе не застыли, что уже вроде как пора бы).

И все! - нет воды, нет проблемы. Пусть лавовые массы спокойно застывают, выброс - ноль, ищите свои дырки, пятьдесят лет дезактивируйтк воду из подвалов. Зачем они приключений себе на голову ищут с этими шестью тоннами подаваемой воды в час, хоть кто-нибудь мне может внятно объяснить?

Да не надо, не надо её закрывать! Пусть из этой дыры вода в подвал хлещет. А вот из подвала её надо откачивать не в море, а на опреснение и в реактор.

Потому что выход расплава из корпуса и само проплавление корпуса далеко не факт

Поддерживаю. При этом сжатый воздух (или иной газ) можно подавать в КР по трубопроводу гораздо меньшего диаметра, что обеспечит при дросселировании в КР дополнительное охлаждение воздуха (или иного газа). Вентилятор можно использовать, но только какой-то очень экзотический - скажем, из аэродинамической трубы для испытаний полномасштабных моделей легких самолетов.

А откуда тогда утечки грязной воды?

Как говориться, что может быть страшнее чем наступать на грабли? Наступать на детские грабли.

Ага. Ну, пусть не факт. Действительно, кто его там видел - мало ли отчего вокруг реактора четыре тысячи Рентген в час могут быть, дело житейское. А если перестать подавать воду и оно станет фактом, так чем это будет хуже, чем то, что они имеют сейчас? Уровню радиации в ГО выше подниматься все равно некуда, если только реактор снова не запустить.

Вот статья от РБК из Токио, возможно она несколько проясняет их стратегию.

"Японские специалисты прогнозируют, что через 30 лет попавшие в морскую воду с АЭС "Фукусима-1" радиоактивные вещества распространятся по всему Тихому океану, однако их концентрация будет чрезвычайно низкой и они не будут оказывать влияния на здоровье людей.

К такому выводу пришел ученый из Японского центра ядерных исследований Накано Масахиса в результате проведения компьютерного моделирования распространения радиоактивного цезия в акватории префектуры Ибараки, передает "Синьхуа".

С 4 апреля энергетическая компания "Токио электрик пауэр" сбросила в море около 9 тыс тонн слаборадиоактивных сточных вод. Помимо этого, вблизи 2-го энергоблока АЭС скопилось 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды, имеется риск ее утечек в море.

Согласно прогнозу Накано Масахиса, за 5 лет данные радиоактивные вещества с морскими течениями могут достигнуть Северной Америки, через 10 лет - Восточной Азии, а через 30 лет распространится почти по всему Тихому океану. Но даже если 20 тыс. тонн высокорадиоактивной воды полностью попадут в море, радиоактивность данной воды в районе распространения через год составит менее одного беккереля на литр, а через 10 лет менее 0,1 беккереля на литр. Данный уровень радиоактивности не представляет угрозы для здоровья людей.

Исследователь из японского НИИ метеорологии Аояма Митио сообщил, что с течением времени и в результате перемещения водных масс концентрация радиоактивных веществ станет чрезвычайно низкой. Однако при нынешних технологиях, если случится утечка радиоактивных веществ, ее будет чрезвычайно сложно ликвидировать. Поэтому необходимо усиливать контроль, уделять внимание тому, могут ли эти вещества накапливаться в организме.

Аояма Митио также отметил, что радиоактивные вещества могут накапливаться в рыбах и моллюсках через пищевые цепочки. "Единственное, что можно сейчас сделать, это контролировать концентрацию радиоактивных веществ в окружающей среде и выпускать соответствующие предупреждения об опасности".

Выброс слаборадиоактивной воды в море компанией "Токио электрик пауэр" уже вызвал обеспокоенность в Японии и зарубежом. Аояма Митио отметил: "Компания "Токио электрик пауэр" должна сделать количество выбросов радиоактивных веществ минимальным и как можно скорее взять ситуацию под контроль".

http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/yapons...-10042011125800

Да там десятки труб, которые могут быть повреждены

Стратегию тут уже прояснили - минимизировать затраты. Вполне очевидно, что это перевесит "незначительные концентрации РА в Тихом океане"
Это видно и по тем данным, что публикует ТЕПКО, никаких "лишних" изотопов и всё приводим к йоду. Хотя уран и плутоний за 10 дней перелетел океан.

Ну хотябы тем, что известно место локализации топлива

Конечно, интуитивно это было понятно уже пару недель назад. Но теперь, практически, документально видно, что они эту тему обсуждали те же две недели назад и, скорее всего, тогда же и решение приняли. Это в то время как мы тут копья ломали, как лучше спасти мир. А товарищи как в политбюро... "мы тут с товарищами посовещались и я решил".

Это кому оно известно, если никто не знает, цел корпус реактора или нет?

Как сейчас неясно, чего и сколько лежит в подреакторной шахте, так оно и останется, какая разница-то. Главное, чтобы была уверенность, что кориум шесть метров бетона не прошьет, но вроде как можно этого уже не опасаться. Через месяц-то после глушения где ему, если он и сразу после глушения то ли мог проплавить этот бетон, то ли нет...

Опять японцы пургу метут.

Причем тут уровень радиоактивности воды и здоровье людей. Биоаккумуляция радионуклидов в рыбе, беспозвоночных, панцирных и водорослях представляет реальную опасность.


Придуриваются однозначно. Уж точно знаю по статьям, что японцы мониторили в своих водах цезий, стронций и плутоний с 60-х годов и биоаккумуляцию основных радионуклидов в биоте морской изучали неплохо. Одна из хороших последних работ по радиоцезию и радиостронцию в Японском море, которую видел, в июле 2010 вышла ([Numerical Experiment for Strontium-90 and Cesium-137 in the Japan Sea. KAWAMURA H. et all. // Journal of Oceanography, Vol. 66, pp. 649-662, 2010]). У них вообще интенсивный всплеск работ в этом направлении был после развала Союза, когда проблемы с утилизацией лодок ТО начались и позднее в 2000-2004 когда завод в Рокассе работать начинал.
Они в этой теме одни из лидеров в мире являются
Пусть комедию не ломают.

В атмосфере над территорией Южной Кореи обнаружены следы радиоактивных частиц, источником которых стала аварийная японская АЭС "Фукусима-1". Об этом сообщил сегодня Корейский институт ядерной безопасности, специалисты которого подчеркивают, что непосредственной угрозы для здоровья людей эти частицы не представляют.
По данным специалистов, небольшие уровни изотопов йода-131, цезия-134 и цезия-137 были зафиксированы во время замеров в атмосфере практически всеми 12 пунктами радиационного контроля, расположенными на территории страны. Эти изотопы являются продуктами ядерного распада и их источником эксперты считают разрушенную в результате стихийного бедствия 11 марта систему радиационной защиты атомного реактора.

информация на 15.00 часов по Москве 10.04 на вести ру

Извиняюсь за вмешательство неспециалиста. Но за ситуацией слежу с самого начала, и вроде бы окунулся в тему достаточно, чтобы высказать несмелое предложение. Ногами прошу не бить, идея в порядке бредогенерации.

Проблема с организацией замкнутого цикла водяного охлажденияс вязана с тем, что течёт барботер и ГО, к тому же, возможно, не герметичен корпус реактора?

А что если...

1) Залить бетон, сначала в барботер, по самую маковку. И течи в нём нас больше не волнуют.
2) Потом в ГО, при заливке можно в (потенциально дырявый) КР нагнетать воздух, чтобы в случае большого проплавленного отверстия внизу, он не заполнялся бетоном (принцип водолазного колокола).
3) Использовать любые две оставшиеся, доступные трубы, ведущие в КР для циркуляции воды.

Недостаток видится один, если в КР имеется широкая вертикальная трещина, то бетон зальёт всё, что уже лежит на дне. Аналогично, если кориум лежит уже на дне ГО. Тогда план "Б" ( кричать "ааааа!" и бегать по кругу.). Тут могут быть варианты, но например, перед пунктом 2) установить геометрию неплотностей КР, и в худшем случае - если часть топлива в виде расплава уже на дне ГО, засыпать припоем, до уровня выше течей. Далее опять же бетон. Съем тепла будет производится водой в КР с поверхности припоя, а с оставшихся неповрежденных сборок - "штатно".

вот у меня тоже родилась ген. идея, как "замкнуть контур"
пробурить диагонально дыру в барботер через бетон либо с улицы, либо с внутренних помещений каких-нить
и откачивать водицу по скважине, пускать в теплообменник, потом обратно
утечки если и останутся, то будут микроскопичными

И всем кто думает как замкнуть контур.
Позже, что замкнуть его можно только после того, как оставлять в открытом виде станет себе дороже самим японцам.
Вывод - надо цинично и сутяжно стрясать с японцев каждую копеечку убытков и судебных расходов. Как это не печально и не противно. Иначе реакцией на любые преложения по замыканию контура- хоть из жмеринки хоть из Токио будет сравнение их стоимости с прямым сбросом всего в океан насосами

Я сам, ессно, не мерял - данные где-то читал уже после. А экскаваторы видел в работе. У них сбоку на арме (руке) - навесная конвейерная лента с небольшими ковшами шириной меньше метра, наверняка сменная, я имею в виду, может потом меняли на более длинную, для большей глубины... и шуровала будь здоров как, т.к. грунты там были мягкие, много песка.

если я правильно понял, вы пишете о строительстве "стены в грунте", там использовались итальянские машины Казагранде типа этой http://www.casagrandegroup.ru/PHP/B125_KRC.php

Жмеринка рулит
Через месяц после того как атомная станция Фукусима Daiichi была искалечена в результате землетрясения и цунами, которые опустошили северо-восточное побережье Японии, операторы станции по-прежнему пытаются восстановить контроль.
.....

В воскресенье, TEPCO начала удаление мусора с использованием беспилотных тяжелых строительных машин.

Она планирует начать переброс сильно радиоактивной воды из конкретного туннеля в другое хранилище в понедельник.

На пресс-конференции в воскресенье, представитель TEPCO сказал, что изучают возможность использования воздуха Вместо морской воды для охлаждения. Он сказал что охлаждения корпусов реакторов водой также рассматривается.

Понедельник, 11 апреля 2011 10:22 +0900 (JST)
тут полностью: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/11_12.html
(взято с припяти)

"Сoncrete" - это "бетонный"...

А вообще логично. Сколько можно море пирогами и блинами тушить; оно все равно не потухнет.

Объявление от модератора.

Так как есть много вопросов "Пробегал по ветке документ, как его найти?", мы начинаем особо полезные вещи собирать в отдельной ветке. Постепенно туда сбросим всё, на наш взгляд, ценное.

Я прошу прощения, но только данные по урану в США я видела, а по плутонию нет. Точно было? Заодно можно сказать, что данные-то не слишком убедительные, поскольку эти концентрации сравнимы с природным ураном, а меня тут из другой палаты, где геологи лежат, уверяют, что у них весной каждый раз такая вспышка бывает, когда пахать начинают и фосфорные удобрения вносить.
То, что я видела: http://www.epa.gov/radiation/docs/rert/rad...ilter-final.pdf
Те же соседи подсовывают мне статейку http://www.atsdr.cdc.gov/phs/phs.asp?id=438&tid=77, где видно, что показатели сравнимы.