Думаете те, что в БЩУ, если что, убежать сумеют? А им не надо ни чем управлять в том самом случае, который "если что"? А потоп на всякую там электронику, которая в БЩУ, - это ничего?

Это не возражение в виде риторического вопроса на Ваше заявление. Это просто уточняющий вопрос. Я очень далек от ЯЭ и понятия не имею о последствиях аварийного затопления БЩУ.

Утанавливать ёмкости вверху заставляет необходимость достижения, в некоторых системах, элементов пассивности. Вода, как известно, самотеком течет вниз, а вверх никак падла.

Я понял, поясняю:
- Убежать (эвакуироваться) успеют, все-таки это разные помещения.
- Эвакуируются на резервный пульт управления (РПУ) оттуда и будут управлять. Над РПУ ничего нет Конечно, можно предположить и отказ РПУ, но вероятность этого...ну мала в общем.
- Потоп на всякую электронику, конечно нехорошо, но к взрывам это не приведёт.

Квзрывам не приводит, приводит к пожарам, а уже пожары приводят к взрывам

На скольео мне это известно, два мощнейщих взрыва на ЧАЭС не привели к затоплению БЩУ... В общем не так то просто затопить БЩУ из деаэраторной!

Как, как. Течет вверх, как миленькая. Во всем растительном царстве подъем воды от корней к кроне осуществляется чисто физическими пассивными процессами.

Естественная циркуляция - явление нам известное и широко на АЭС применяемое. И чем дальше, тем на неё будут полагаться больше.

Но: в каждом конкретном случае нужно считать, удастся ли её организовать и обеспечит ли она требуемый расход. И споров между специалистами по каждому случаю хватит на десяток таких веток на форуме, как эта

Да кстати. Я читал Дятлова, он пишет, что в момент взрыва никто не подумал про реактор, подумали что что-то с деаэраторами. И объявили эвакуацию на резервный пульт, т.к. боялись что бщу зальет кипятком. я тоже удивился, кто додумался так сделать.

Расход еще посчитайте.

Хорошо, пожар возможен. А что может взорваться на БЩУ?

Ну это Дятлов только предположил. На самом деле, эвакуация это стандартные действия при таких признаках на БЩУ и неважно, деаэраторы это или нет. Так было написано в РУЗА. Ну есть такое предположение, что БЩУ может быть затоплен в случае разрушения деаэраторов, хотя лично я в этом сильно сомневаюсь - вся основная масса воды утечет на нижние отметки машзала. На БЩУ пара ведер может и просочится...

1. Тут вот какое дело - меня иногда заносит. Придираюсь к неточностям формулировок, хотя сам более чем грешен.
Было написано: вода не течет вверх. Это не так - бывает, что течет. Она не течет в рамках приемлемых сегодня технических решений (технологически осуществимых).
Понимаю, что реплика моя была не по делу. Но... Говорю же - иногда заносит.

2. Я тоже надеялся на то, что дальше будет больше надежд на естественную циркуляцию, а не на принудительную. И даже чего-то где-то здесь начал на эту тему. Но Nut как-то так настойчиво мне объяснил/сказал: то, что уже есть, дает 8 часов и больше не будет (так я его понял). Почему больше не будет, я не понял - мне-то кажется возможным организовать пассивную циркуляцию на все время заметного остаточного тепловыделения. Но понял, что не будет.
А теперь даже и не знаю, кто из вас двоих правее, и чего будет уж и не знаю.

На ВВЭР-1000 при полном обесточивании происходит так. Первый контур - естественная циркуляция, в парогенераторах выкипает вода (унося тепло).
Уважаемый Nut мне ответил так: воды во втором контуре хватит на 2 часа (если тупо ничего не делать).
Сколько-то еще времени будет выкипать вода 1К, потом Фукусимский вариант.
Теоретически, можно сделать запас воды, что бы в случае чего доливать ее в парогенераторы, но видимо есть проблемы с размещением.
(в ГО как я понял вообще довольно тесно, даже относительно компактные катализаторы для окисления водорода разместить и то проблема).
Но конечно лучше спросить самого Nut-a.

Вчера вышел документ:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110711_06-e.pdf
We actively purchase farm products from Fukushima Prefecture for our company's cafeterias and dormitories. (Purchased since March 28.)
Мда... Тяпку прямо за язык тянут... Свет софитов не даёт покоя. Ни дня без сенсации.

Приведу цитату покойного С.Б.Рыжова, близкую по теме (дал интервью нам за месяц до гибели).



Если вкратце. ВВЭРы - живая технология, в которой есть разные проекты, и постоянно появляются новые. Тенденцию для них уважаемый Сергей Борисович обозначил в цитате.

Что не отменяет факта, что действуют блоки с ВВЭР разных лет постройки и с отличающимися друг от друга проектами. Причём ещё и в разных странах - Россия, Украина, Армения, Болгария, ЧР, Словакия, Финляндия, Китай, Венгрия, теперь Иран, а вскоре ещё и Индия. А потом - Турция, Белоруссия, Вьетнам. Некоторые отличия у них имеются, реакторы - не серийное производство.

Да, именно так. Чуть меньше 2 часов (даже ближе 1.5) до выкипания ПГ. В это время тепло отводится конечно ЕЦ. Имеется ввиду случай, когда по каким-то причинам невозможно подать воду в ПГ. А путей есть несколько, они описаны в документации. Если все же не подали и ничего не делали, то 2 часа. Еще примерно через час (чуть больше) - начало повреждения твэл.
Если сделать минимальные движения операторам (описаны в инстр.), но тоже без подачи воды, то тогда времена увеличиваются и повреждение твэл - через почти 5 часов. Вот такая арифметика.
Это все для ВВЭР-1000. Такие у них там парогенераторы.
Про 8 часов что-то не припомню сразу. Наверное писал о времени проплавления днища КР. Это где-то так.

ГО не тесная, проблема установки рекомбинаторов там несколько другая (но решаемая). Вот такая у них ГО.

Ой, господа. Что я вам счас расскажу....
Вы не поверите...
Decontamination system fails again
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_22.html

Не теоретически, а практически даже у японцев запас был, и они его использовали (только поздно). Это вода пожарных. Они всегда зачем-то нычут себе воду. Не знаю зачем, спросите у уважаемого Vdonsk-28

Вообще, станция всегда находится рядом с водоёмом (море, океан, река Дунай, озеро etc.). Если б японцы сразу сумели бы залить сначала пожарные запасы, а потом сразу перейти на морскую воду, то ужас-ужаса у них бы не было.

Про централизованные запасы воды (и борной кислоты!) тема сейчас обсуждается во Франции очень активно. Идея в том, чтобы всё-таки лить в реактор химподготовленную воду - не просто не допустить аварии, а ещё и спасти реактор как энергообъект. Тоже важно, реактор денег стоит, да и электричество производит. Но нужно уметь быстро перебрасывать большие объёмы воды к аварийной станции. Французы говорят о вертолётах. Не знаю, может, наши Ми-26 можно приспособить под такие дела.

Один из обсуждаемых пунктов стресс-тестов - посмотреть, что будет, если водоём рядом со станцией исчезнет. Например, в России это может быть смерч, который высосет до дна ближайшее озеро (невероятное событие, но в этом и смысл стресс-тестов - допустить невероятное событие и посмотреть реакцию станции).

Шо, опять?

Стандартные условия приёмки - 72 часа на номинале без остановок. Интересно, у французов получилось их выполнить?

P.S. Ах да, не получилось! На 100% производительности они пока не вышли.

Ну там вопрос не совсем в запасах. Есть одна из стратегий (применяется уже по-моему на всех АЭС) - подключение пож машины к источнику воды (дюкеру, баку с обессоленной водой и т.д. у кого - что есть) и подача этой воды в некоторые тр-ды, которые идут в ПГ. Т.е. подпитка ПГ используя пож. машину, как передвижной насос.
Так пишут газеты.

Да, но если речь о японцах, то они несколько часов лили несолёную воду (до морской воды и даже до взрыва). Явно взяли у пожарных. Ну больше не у кого!

Я говорил о ВВЭР. Японы лили воду из пож водовода в ГО и вроде по перемычкам в линию пит. воды. И это было уже после повреждения а.з. Сначала они начали подавать соленую воду и только потом перешли на обессоленную. Но вся вода подавалась после расплавлений. Иначе никаких расплавлений бы не было и никто в мире не узнал, что есть такая АЭС - Фука.
Вот чем лили машиной или запитали насос не помню точно, но кажется все-таки запитали насос пожарный и начали лить им из океана. Поначалу.

Вот такие данные от гидромета по цезию, стронцию на Украине в постфокусимский период, можно наверное применить для юга России
http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/...C24E6FD17FF3FFB

Близок локоток, да не укусишь. В случае обесточивания все эти запасы воды становятся бесполезными, т.к. не ведрами же их в ПГ таскать, а для насосов питания нету.
Ведь не получилось же у японцев.
Поэтому идея держать не просто запас воды, а держать его повыше - что бы в случае чего самотеком пустить воду в ПГ (ну или непосредственно в КР).

Не знаю как в ВВЭР, в РБМК была САОР – система аварийного охлаждения реактора, включающая запас в 350 м3 воды под давлением, что бы в в случае МПА подать воды в реактор.
350 кубов - это почти вдвое больше объема 2 контура в ВВЭР, значит имея такой запас, можно уже не 1.5 часа охлаждать реактор, а часов эдак 5 (учитывая что остаточное энерговыделение быстро падает)



Вот тут-то запас непосредственно рядом с реактором пригодился бы.

И на ВВЭР говорят есть. Только объем другой. Но не так просто ее слить в реактор.

- Сынок, что-то моча совсем не идет.
- Вышла вся, дедуля. Следующий!

Checking internal radiation of people begins
Fukushima Prefecture plans to check its entire population of about 2 million to assess the effect of the accident at the Fukushima Daiichi nuclear plant. more...

А чем вам Тайфуновские справки не нравятся? По стронцию данные, скорее всего, фоновые. Можно сравнить с 2009(10)г. Не помню, давали они стронций по украине, по РФ есть.

Искать надо - сейчас слабо.
По памяти. Нет, там не о днище речь была, а об IC. Разбирались с чудесами на 1-м блоке. В какой-то момент приперся я с вопросом: а можно ли в принципе сделать так, чтобы подобная схема пассивного охлаждения работала столько, сколько надо? Типа месяцами или даже годами. Используя для прокачки воды как раз энергию остаточного тепловыделения. Ведь красиво получается: потребность в скорости циркуляции прямо связана с уровнем остаточного тепловыделения, который прямо связан с энергообеспечением нужной скорости циркуляции.

Вот там я и получил ответ о том, что такое кое-где сделано и дает 8 часов передышки. А больше типа никак не сделать. Почему никак, я не понял тогда и сейчас в упор не вижу принципиальных физических ограничений. Что не сделать - понял. Понял в том смысле, что дальнейшая работа в этом направлении признана не перспективной.

Так еще бы подождали бы: глядишь, и цезий из организма улетучится (период полувыведения 110 суток). Одно из основных (доказанных) воздействий Чернобыля на население было увеличение частоты заболеваний щитовидной железы у детей. Всем йодную профилактику, человек 5 с переносными спектрометрами (с натрий-йод детекторами досточно),за неделю выявили бы проблемных и интенсивное Лечение-выведение, хотя бы как у Журавлева.
А так: "поздно, Рита, пить Боржоми..."

В мае слышал, как Кириенко говорил про новые (строящиеся) реакторы, что время не ограничено. Что второй контур охлаждается без потери воды. В детали не вникал.

Если речь о японах, то таки да, вроде в IC ихнем запас воды как раз на 8 часов. Это было где-то в библиотеке. Я еще удивился, что так много. Ну а потом надо чем -то подпитывать (или СПОТ). Вам и карты в руку - предлагайте, как (проектантам).

- Доктор, а я жить буду?
- Будешь, но не захочешь.

Я вот такое встречал. Может быть это оно
http://www.slideshare.net/AtomNews/3-8368227
©Atomnews

Не понимаю. IC на первом блоке Ф1 вроде бы принудительной циркуляции не требует - пар из КР в трубу, погруженную в воду конденсера сам собой поступает, а сконденсировавшаяся в трубе вода сама собой стекает обратно в КР.



Время передышки прямо пропорционально количеству воды в конденсере. Как вся выкипит - так передышка и кончится.
Если сделать пруд с уровнем воды немного выше чем в конденсере, и протянуть от него трубу, по которой в случае аварии прудовая вода с лягушками будет сама (то есть без насоса) поступать в конденсер, то время передышки можно растянуть хоть на месяц.

Заодно и лягушачий суп... надо французам предложить!

Та не, вас запутали.
Following a reactor isolation and scram, the energy added to the coolant'will cause reactor pressure to increase and may initiate the' isolation condenser. The capacity of this system is equivalýnt to the decay heat rate generation 5 minutes following the scram and isolation' With no makeup water, the volume of water stored in the isolation condenser will be depleted in 1 hour and 30 minutes. This allows sufficient time to initiate makeup water flow to the shell side of the condenser.
Makeup water is normally added from the demineralized water makeup system to avoid concentrating radioactive matter resulting' from normal water evaporation that occurs in standby mode. Additional water is available from the condensate and fire protection systems.стр 39

Ну вот, другое дело. Спасибо.

Можно. По такому принципу работает тепловая трубка, или более простой вариант - термосифон. Внизу вода кипит, вверху конденсируется и стекает обратно. Теоретическая плотность теплового потока у тепловых труб колоссальная (мегаватты на см2). СПОТ, вроде бы, как раз по такому принципу сделана (хотя я нигде не видел прямого утверждения, что применяются именно тепловые трубки, но по косвенным признакам можно сделать такой вывод).
Вопрос в том, куда это тепло отводить. Если в атмосферу - то радиатор на десятки мегаватт получится здоровеннный.

а нельзя ли сначала просто запасом воды побольше снять большое начальное тепловыделение, а потом радиатор и естественная циркуляция? я как-то тут писал помнится http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20058

Жжете!
Предлагаю более гуманный (и для лягушек, и для реакторов) вариант. Сделать большую емкость с водой на ближайшем холме на несколько десятков тысяч кубов (в таких емкостях нефть хранят, объем достигает 100 тыс. кубов, техлология отработана). Закачать заранее воды (можно даже дистилята, что бы всякая дрянь не откладывалась, хотя это дороже выйдет). Одной емкости на одну АЭС хватит вполне. К каждому реактору заранее провести трубы. В случае большого пипеца открываем кран, и пожалуйста, запас на несколько дней обеспечен (если 200 т хватает на 1.5 часа, то 20000 хватит минимум на неделю, учитывая что энергопотребление быстро падает, а за это время че-нибудь придумается).

Сначала расплавится а.з., а потом будем так охлаждать кориум. Если это имеется ввиду, то подходит.


- Доктор!!! Я умираю!!! Помогите!!!
- Ну, это мы мигом!

Да, похоже. Только здесь фигурирует АЭС-92, а вроде разговор шел про АЭС-2006. Это разные проекты или нюансы в названии проектов?
И зачем лягушек в бассейне держать, если второй контур, через вспомогательные, можно воздухом охладить?

Прочитав вышесказанное:

идеальный вариант - озерцо на пригорочке и лягушаций суп в конденсаторе.
вариант похуже - водонапорные баки (не годятся для японов, тк уйдут первыми)
вариант для заморочиться - стирлинг-насос горячим концом в конденсаторе (можно через тепловую трубу, чтоб не сильно блок дырявить), холодный конец на улице, на воздухе. Конденсатор нагрелся - стирлинг запустился, подкачал водички, остановился, операторы в жезлонгах пьют пиво глядя на этот цирк.

- Больной, вы мучаетесь кошмарами?
- Нет, я ими наслаждаюсь!

Подробности по сегодняшней протечке. Ничего страшного в принципе.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...110712_02-j.pdf

И ещё одна новость:
Minister Goshi Hosono said the details on a new middle to long term study team whose purpose is to study the decommissioning of Fukushima Daiichi will be announced on 19 July. They will have to find a solution so that the final disposal is located elsewhere than in Fukushima prefecture.

Nut, не томите, откуда мелтдаун в той ситуации? Народ стесняется спросить, по глазам вижу.

Так в ссылке eNeR-а (http://www.slideshare.net/AtomNews/3-8368227) в презентации примерно так и есть.

А откуда про мелдаун: это просто про новый план и новое место "хования" отходов в каком-то другом месте, чем Фукусима.

Ну опять загрузили
Про СПОТ вот контекст... Эт предложения по планируемым к стройке (или до-стройке) блокам 3 и 4 ХмАЭС

Про мелтдаун это к пред-предидущему посту Nut-а вопрос.
Почему достаточный запас воды (при условии, что ею будут подпитывать IC ) не вывезет охлаждение японского реактора. Вода нагреется и не будет конденсировать пар? Или я вашу фразу не правильно понял?

А если землетрус эту самую емкость повредит, вместе с холмом?
Пруд надежнее, его повредить труднее.

> более гуманный (и для лягушек, и для реакторов) вариант.

Про лягушек я пошутил. Про реакторы - прудовая, то есть недистиллированная, вода идет не в реактор, а в конденсер, да и то только в редком случае полного обесточивания. Так что забить реактор накипью она не угрожает.

А чо, хорошая идея. Фукусиму уже засрали лет на 50 вперед, теперь растащим кориум из нее и засрем им еще что-нибудь...

Сугубо разные. 92 - наши крайние тысячники. 2006 - это ВВЭР-1200 (то, что у вас будет).

При всём уважении, Nut.

TEPCO-вская картинка для первого блока. Видите fresh water 12 марта с 05:50 по 14:50?



Я ещё долго допытывался, откуда она взялись. Мне потом сказали, что из запасов пожарных.

Несолёную воду подавали на первом блоке на второй день аварии и закончили подавать где-то перед взрывом. На морскую перешли потом (после взрыва). А уже совсем потом - снова на несолёную.



Угу, согласен. Любую воду начали лить, когда зоны уже не было.