Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
dddv
Цитата(kandid @ 21.7.2011, 19:12) *
http://www.dp.ru/a/2011/07/21/Kompanija_Tokyo_Electric_P
У-у-у-у... Вроде как с этими делами в Японии все не по-детски - круче, чем у нас. Это уже не какие-то там беккерели, которых никто не видит. Японского законодательства не знаю - что скажут те, кто знаком? Грозят ли виновным реальные сроки?

А в России грозят? rolleyes.gif Если-б не авария так бы никто и не узнал кто там "пасётся", частная компания однако. Субподрядчики наверное smile.gif
alpha
Цитата(dddv @ 21.7.2011, 22:01) *
"наихудший" сценарий для Фукусимы был 3 ядерных взрыва

Неоружейный уран взрывается?
blink.gif

Цитата
заливали водой активные зоны

Как они туда добрались? Вскрыли контайнмент и корпус реактора?
dddv
Цитата(alpha @ 21.7.2011, 22:12) *
Неоружейный уран взрывается?
blink.gif
Как они туда добрались? Вскрыли контайнмент и корпус реактора?

я лично не взрывал, но теоретически да. Иначе нафига заливать? "закозлилась" например доменная печь, разобрали-разбили-собрали всего и делов.
вот что нашёл:

"Наибольшее применение имеет изотоп урана 235U, в котором возможна самоподдерживающаяся цепная ядерная реакция. Поэтому этот изотоп используется как топливо в ядерных реакторах, а также в ядерном оружии."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%ED_...E5%EC%E5%ED%F2)


А вот тут народ спорит. Кто верит ТЭПКО, кто не верит. они-ж наблюдателей не пускают посмотреть.
Theoristos
Цитата(eninav @ 20.7.2011, 22:16) *
Можно ссылку на конкретную тему?


Почему-то не получилось отправить личным сообщением
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...pic.php?t=12004
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...pic.php?t=10157
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...pic.php?t=11908
vvs31i
Авария на Фукусиме наглядно показала,что АЭС это далеко не только деление ядер,но и ещё и куча всякой более "земной" инженерии и что надёжность и жизнеспособность АЭС далеко не только удел физиков-атомщиков.
Васисуалий
Цитата(alpha @ 21.7.2011, 22:12) *
Неоружейный уран взрывается?


Ну как сказать?

Еще при ЛПА в Чернобыле народ пугали таким сценарием - Расплав топлива стекает в общую лужу и занимает некий обьем среди обломков и прочей относительно тугоплавкой фигни. Со временем набирается крит-масса и тепловыделение в "эпицентре" растет лавинообразно! Дальше происходит взрыв! Как этот взрыв классифицировать? Он тепловой ? Ядерный ? Уверен, что такой взрыв не будет похож на синюю вспышку в голубом небе, скорее он будет напоминать то, что мы наблюдали на третьем блоке, но, возможно, в разы мощнее. Результатом будет разбрасывание содержимого реактора и контаймента на расстояния, возможно, исчисляемые многими сотнями или даже тысячам метров! А вертикально стоящий корпус реактора, укрепленный со всех сторон, кроме макушки, стенами контаймента, представляет из себя прекрасный ствол пушки или даже снаряд в стволе!

-"Мужики! Мимо Вас случайно наш BWR не пролетал?" laugh.gif

Не смешной сценарий...
LAV48
Применительно к реакторному (BWR) топливу, ядерный взрыв исключён низким обогащением. Хотя если сплавить полный бассейн выдержки с MOX... и то я думаю расчёты проводились, да и плавление с набором крит. массы - область занаучной фантастики. Ну а последствия паровых/водородных взрывов мы наблюдаем с марта месяца.
Alexll
"А если-б водку гнать не из опилок - ну что-б нам было? ... с 5-ти бутылок?" (с) В. Высоцкий.
kandid
Цитата(LAV48 @ 21.7.2011, 23:54) *
Применительно к реакторному (BWR) топливу, ядерный взрыв исключён низким обогащением.

Содержательно обсуждать возможность/невозможность ядерного взрыва реактора можно только при выполнении минимального условия: наличие однозначного определения понятия "ядерный взрыв", которое бесспорно принимается всеми дискутирующими сторонами.

В Википедии дано такое определение:
Цитата(Ядерный взрыв)
Я́дерный взрыв — неуправляемый процесс высвобождения большого количества тепловой и лучистой энергии в результате цепной ядерной реакции деления или реакции термоядерного синтеза за очень малый промежуток времени.

Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.
Так как с такой квалификацией очень многие не соглашаются, следует сделать вывод, что это определение не является общепризнанным.

Можно задаться другим вопросом: возможен ли взрыв ядерного топлива, независимо от того, как мы этот взрыв назовем? Именно самого топлива, а не, скажем, перегретой воды.

Почему же нет? Критическая масса тут не приделах.
В результате нехороших событий топливо собралось в кучку. Все это хозяйство плотно присыпало. Тепловыделение в сравнении с теплоотводом низкое. Кучка разогревается. Если там и не было воды вовсе, то она появится при расплавлении присыпки. Вода - замедлитель нейтронов. Если СЦР и погасла, то может возобновится. Начнет накапливаться плутоний...
Такие дополнительные условия, как низкое обогащения, в этом сценарии не устанавливают никаких ограничений для роста температуры.
alien308
Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.
nakos
Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.


именно так
изначальное событие не могло иметь никакой другой природы, кроме ядерной
формально это именно взрыв, ибо даже fizzle атомной бомбы это тоже взрыв, и надкритические эксперименты тоже формально относятся к категории взрывов, удовлетворяя всем критериям википедии кроме "большого количества"

Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Тепловыделение в сравнении с теплоотводом низкое. Кучка разогревается. Если там и не было воды вовсе, то она появится при расплавлении присыпки. Вода - замедлитель нейтронов. Если СЦР и погасла, то может возобновится. Начнет накапливаться плутоний...
Такие дополнительные условия, как низкое обогащения, в этом сценарии не устанавливают никаких ограничений для роста температуры.

вы наверное хотели сказать наоборот - тепловыделение в сравнении с теплоотводом ВЫСОКОЕ
Велла
не-е-е.. теперь-то точно не поверите.. rolleyes.gif
Цитата
ТОКИО, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На аварийной АЭС “Фукусима-1” сегодня из-за технического сбоя в сети внешнего энергоснабжения прекращена подача электроэнергии в здания 3-го 4-го реакторов. Об этом сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

Одновременно прекращено охлаждение бассейна для отработавших топливных стержней в здании 3-го реактора, а также остановлена система охлаждения общего бассейна для хранения топливных стержней на территории станции. Отключены также измерительные приборы на этом энергоблоке. Возникшие проблемы привели к очередной внеплановой остановке комплекса по очистке и дезактивации высокорадиоактивной воды, которая скопилась в подвалах станции. ТЭПКО выясняет причины возникновения этих неполадок на АЭС и обещает устранить их в течение сегодняшнего дня. Сбой в системе внешнего электропитания, по предположению энергокомпании, произошел во время электротехнических работ на одной из линий.

Однако, как уточнили в ТЭПКО, специалисты продолжают подавать воду в системы охлаждения 1-го, 2-го и 3-го реакторов напрямую с помощью резервных насосов. Продолжается также закачка газообразного азота в третий энергоблок, чтобы избежать новых взрывов водорода.
Alexandr Pol
Цитата(kandid @ 22.7.2011, 3:15) *
Если принять это определение, то взрыв на ЧАЭС-4 - ядерный. Однозначно.
Так как с такой квалификацией очень многие не соглашаются, следует сделать вывод, что это определение не является общепризнанным.

"Не согласный я". Возьмите молочный бидон. Заполните наполовину водой. Плотно закройте. Поставьте на газовую плиту. Зажгите огонь. Что напишут в завтрашних новостях? Дом разрушен из-за взрыва бытового газа?
Elk
QUOTE(alien308 @ 22.7.2011, 5:54) *
Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.


Но там вроде по расчету бета до 5 доходила в момент ввода.
kandid
Цитата(nakos @ 22.7.2011, 3:03) *
вы наверное хотели сказать наоборот - тепловыделение в сравнении с теплоотводом ВЫСОКОЕ
Разумеется. Но уже не исправить. Остается только надеяться, что и другие поймут, как и Вы.
kandid
Цитата(Alexandr Pol @ 22.7.2011, 11:02) *
"Не согласный я".

Имеете право.
Только вот не совсем понятно, с чем именно Вы не согласны.
Если с тем, что на ЧАЭС-4 произошел ядерный взрыв, то я на эту тему вообще не высказывался. Даже не потому, что наш модератор открытым текстом просил воздерживаться от высказываний на эту тему. Но потому, что, например, попытки квалификации произошедшего там взрыва бессодержательны.

И именно этот тезис - бессодержательность споров вокруг ядерный / не ядерный взрыв - содержание моего сообщения. Я его не просто сформулировал, но привел пример, демонстрирующий отсутствие согласия с одним из определений ядерного взрыва, данного в популярном источнике. Вы как бы мне возражаете, заявляя свое несогласие. Несогласия с чем? С отсутствием общепринятого определения? Этого не видно из Ваших пояснений. С чем-то другим? А причем тогда мое сообщение?
kandid
Цитата(Elk @ 22.7.2011, 12:09) *
Но там вроде по расчету бета до 5 доходила в момент ввода.

Это о чем?
Nut
QUOTE(vvs31i @ 21.7.2011, 22:58) *
АЭС это далеко не только деление ядер,но и ещё и куча всякой более "земной" инженерии и что надёжность и жизнеспособность АЭС далеко не только удел физиков-атомщиков.

Не только, а даже - "...не столько".
Присоединяюсь к Вашему мнению.
Sinus
Цитата
"Не согласный я". Возьмите молочный бидон. Заполните наполовину водой. Плотно закройте. Поставьте на газовую плиту. Зажгите огонь. Что напишут в завтрашних новостях? Дом разрушен из-за взрыва бытового газа?

Какой хороший пример! +стопицот!
А в новостях, в зависимости от потребности можно сказать :
-Дом разрушен из-за ошибок в проекте,
-дом разрушен потому что не те кирпичи\панели,
-слабые бидоны,
-Аль-каида
- и тд и тп.



ktotom7
а может просто сойтись на определении что худшим сценарием на АЭС фукусима мог быть взрыв который разбросал бы большую часть топлива вокруг АЭС? без определения его природы. что-то мне подсказывает что даже если наберется крит масса и взрыв таки будет ядерный большая часть топлива таки не прореагирует и будет разбросана по окрестностям (просто в случае ядерного взрыва несколько дальше раскидает)
пожалуй хуже этого сценария врятли что-то могло быть... площадка забросана горячим и фонящим топливом, территория вокруг площадки тоже, окияну досталось 40-50% того что улетело. на площадке в реакторах и БВ мирно разогревается то что не разбросало взрывом... рядом ФАЭС2 к которой тоже не подобраться т.к. и на ней выпало то что вылетело...

Велла
Цитата
ТОКИО, 22 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Молодяков/. Причиной временной автоматической остановки подачи электроэнергии в здания третьего и четвертого реакторов аварийной японской АЭС “Фукусима-1” стала перегрузка электросетей. Как сообщила компания-оператор этой станции “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/, в настоящее время подача возобновлена.

Восстановив подачу энергии за счет источников питания для первого и второго реакторов, специалисты ТЭПКО приступили к установлению причин возникновения перегрузки. Однако, как сообщили представители энергокомпании, никаких технических неполадок пока не было обнаружено.

Возобновлено прерванное ранее охлаждение бассейна для отработавших топливных стержней в здании третьего реактора и общего бассейна для хранения таких стержней на территории станции. Согласно разъяснениям компании-оператора, “заметного повышения температуры воды в них не произошло”.

Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания

kandid
Цитата(alien308 @ 22.7.2011, 2:54) *
Я почему то считал, что ядерный взрыв это когда коэффициент размножения мгновенных нейтронов больше единицы.

С чисто практической точки зрения мне кажется, что в определении ядерного взрыва разумно было бы опираться на возникновение/отсутствие заметного количества достаточно горячей плазмы.
Практическая ценность такого подхода (применительно к ядерным реакторам) мне видится в том, что при превышении порога о системах безопасности, близко расположенных к реактору, можно забыть. Никакие прочные корпуса, никакие ловушки уже не помогут.

Не пытаясь давать точное определение, зададим один из стандартных "зеленых" вопросов: может ли случиться такое, что ядерный реактор испарится?
Сплошь и рядом можно услышать решительное профессиональное НЕТ! Потому как в реакторе просто нет для этого минимальных физических условий.

К сожалению, не очень заметны хоть сколько-нибудь серьезные обоснования этого решительного НЕТ. А обоснования вроде как нужны. Особенная потребность в них возникает в связи с обещаниями массово перейти на быстрые реакторы с металлическим теплоносителем.
На фоне того, что НЕКТО (надо думать - профессионал) пудрит мозги президенту одной из ведущих ядерных держав, что отличительная черта быстрых реакторов - это как раз их более высокая безопасность, - на таком фоне жажда обоснования возрастает в разы.

И напоследок.
Часто сравнивают ЯЭ с автомобилями. Ну так давайте вспомним.
Когда это все начиналось, тоже были выступления о том, что быстрая езда с тряской на самоходных тележках губительна для здоровья ездоков.
Прошли годы - что мы видим? Гибель людей в ДТП - в ряду ведущих причин смерти. Но как изменился сам автомобиль за эти годы, с точки зрения надежности и безопасности? А если сравнить число смертей, связанных с автомобилем, в 1910-м и в 2010-м?
ktotom7
Цитата
Несмотря на перебой в подаче электроэнергии, работы по закачке воды в системы охлаждения первого и третьего реакторов, а также газообразного азота в третий энергоблок не прекращались, поскольку обеспечивались другими источниками питания

вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

unsure.gif я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.
Велла
Цитата(ktotom7 @ 22.7.2011, 21:24) *
вот не знаю почему но как-то меня очень настораживают такие оговорки.. и что про второй как-то инфы что и как практический нет. может конечно я что-то пропустил.... но вроде по второму блоку.
1) туда не заходили
2) состояние БВ как и его охлаждение под большим вопросом...
3) состояние реактора ещё под большим вопросом как и его охлаждение.
3.1) был взрыв предположительно в торе
3.2) охлаждения не было как и у остальных ЭБ т.ч. скорее всего тоже мелтдаун с проплавлением КР и это с поврежденным тором...

unsure.gif я параноик или что-то важное упустил по 2?

зы
будьте добры 1 а лучше 2 укольчика успокоительного.

rolleyes.gif или=и? так правильнее)))
В конце мая на втором блоке запустили охлаждение БВ, вроде как через штатные системы, точнее не скажу, не помню. Помню, что закипал почти, потом температуру снизили ниже 40С, говорили так, по крайней мере.
Взрыв был вроде в торе, ага.. Про мелтдаун - как и у остальных, говорят, что был. Замолчали, правда, чего-то про него.. Всё тут двери открывали, на веревочки привязывали (фото было), жарко им там и влажно было.. потом замолчали..
Велла
Кстати, про 1 блок. нашла тут
Цитата
3 июня в здании энергоблока 1 был произведён осмотр помещений с использованием дистанционно управляемого робота. В ходе осмотра в одном из помещений здания была обнаружена трещина в полу, из которой выходит пар, при этом измеренный уровень радиоактивного излучения вблизи места разлома составил от 3 до 4 Зв/ч, что пока считается самым высоким уровнем, зарегистрированным на промплощадке АЭС после аварии. По заявлениям компании TEPCO, источником пара, вероятнее всего, является вода с температурой около 50 °C, скопившаяся в подземных сооружениях энергоблока

не помню про эти циферки.. меньшие помню.
kandid
Цитата(ktotom7 @ 22.7.2011, 14:03) *
а может просто сойтись на определении что худшим сценарием на АЭС фукусима мог быть взрыв который разбросал бы большую часть топлива вокруг АЭС? без определения его природы. что-то мне подсказывает что даже если наберется крит масса и взрыв таки будет ядерный большая часть топлива таки не прореагирует и будет разбросана по окрестностям (просто в случае ядерного взрыва несколько дальше раскидает)

Наихудшие сценарии следует рассматривать не только для тех блоков, где авария уже произошла, не только для действующих блоков, на которых авария пока не произошла, но и для проектируемых блоков.

Система безопасности должна предотвращать наихудшие сценарии или минимизировать последствия их развития. Но если сама конструкция реактора в принципе допускает возникновение заметного количества достаточно горячей плазмы, то против этого не устоит никакая система безопасности.
Отсюда вывод: сама конструкция реактора обязана не допускать развития такого сценария.

И утюг, и самовар могут натворить бед. Но нам точно известно, что ни тот, ни другой сами собой не превратятся в горячую плазму. Конечно, если на них как-то подать пару-тройку миллионов вольт, то... Ну так это надо же как-то специально исхитриться. А если случайно подать 380 вольт (реальный случай), то ничего такого плазменного с ними не произойдет.

Вот нечто такое должно быть и с ядерными реакторами.
инженер_Гарин
QUOTE(kandid @ 22.7.2011, 14:48) *
Наихудшие сценарии следует рассматривать не только для тех блоков, где авария уже произошла, не только для действующих блоков, на которых авария пока не произошла, но и для проектируемых блоков.

Система безопасности должна предотвращать наихудшие сценарии или минимизировать последствия их развития. Но если сама конструкция реактора в принципе допускает возникновение заметного количества достаточно горячей плазмы, то против этого не устоит никакая система безопасности.
Отсюда вывод: сама конструкция реактора обязана не допускать развития такого сценария.

И утюг, и самовар могут натворить бед. Но нам точно известно, что ни тот, ни другой сами собой не превратятся в горячую плазму. Конечно, если на них как-то подать пару-тройку миллионов вольт, то... Ну так это надо же как-то специально исхитриться. А если случайно подать 380 вольт (реальный случай), то ничего такого плазменного с ними не произойдет.

Вот нечто такое должно быть и с ядерными реакторами.


Утюг и самовар может, вон включили пару чайничков и утюжек ликвидаторы, перегрузили сеть и вырубили всю систему очистки и расхолаживания rolleyes.gif
kandid
Цитата(инженер_Гарин @ 22.7.2011, 15:27) *
Утюг и самовар может, вон включили пару чайничков и утюжек ликвидаторы, перегрузили сеть и вырубили всю систему очистки и расхолаживания rolleyes.gif

Это не смешно. Дело в том, что нечто подобное происходило регулярно у меня дома. Не только утюжки и самовары - холодильник соседский тоже отметился.
Неделю назад в доме как бы заменили всю систему подачи электричества. Ну посмотрим...
anarxi
Цитата(Nut @ 22.7.2011, 12:38) *
Не только, а даже - "...не столько".
Присоединяюсь к Вашему мнению.

Ну, действительно причём здесь атомщики.Жизнь фуксу оборвало обычное КЗ известное ещё с ХIХ века. Это вовсем электрики виноваты с них и спрос rolleyes.gif
Велла
Цитата(anarxi @ 22.7.2011, 22:57) *
Ну, действительно причём здесь атомщики.Жизнь фуксу оборвало обычное КЗ известное ещё с ХIХ века. Это вовсем электрики виноваты с них и спрос rolleyes.gif

Пра-а-альна, всю жизнь мы крайние... huh.gif
Elk
QUOTE(kandid @ 22.7.2011, 16:38) *
Это о чем?


Дословно.
dddv
Цитата(Велла @ 22.7.2011, 17:30) *
Пра-а-альна, всю жизнь мы крайние... huh.gif

лампочники biggrin.gif . Шучу. На Фукусиме проект "кривой" и построили не там. так что это ошибки исключительно проектировщиков и менеджеров.
LAV48
kandid
Если в электрическом самоваре выкипит вода (а она точно выкипит, если её не подливать, да ещё и 380В поддать), то в процессе плавления нагревательного элемента обязательно произойдёт электрический разряд, скорее всего дуга - а это самая обычная, доступная "любому чайнику" плазма wink.gif
А мы, электрики, всегда виноваты, с тех пор как стрелочные механизмы электроприводами обустроили...
onna
осталось 16 работающих р. остановлено 38. Боятся Great Earthquake, видимо, это Великое землетрясение...
onna
Цитата(Васисуалий @ 22.7.2011, 0:34) *
Ну как сказать?

Еще при ЛПА в Чернобыле народ пугали таким сценарием - Расплав топлива стекает в общую лужу и занимает некий обьем среди обломков и прочей относительно тугоплавкой фигни. Со временем набирается крит-масса и тепловыделение в "эпицентре" растет лавинообразно! Дальше происходит взрыв! Как этот взрыв классифицировать? Он тепловой ? Ядерный ? Уверен, что такой взрыв не будет похож на синюю вспышку в голубом небе, скорее он будет напоминать то, что мы наблюдали на третьем блоке, но, возможно, в разы мощнее. Результатом будет разбрасывание содержимого реактора и контаймента на расстояния, возможно, исчисляемые многими сотнями или даже тысячам метров! А вертикально стоящий корпус реактора, укрепленный со всех сторон, кроме макушки, стенами контаймента, представляет из себя прекрасный ствол пушки или даже снаряд в стволе!

-"Мужики! Мимо Вас случайно наш BWR не пролетал?" laugh.gif

Не смешной сценарий...


Матка Боска Ченстоховска...под Фу озерко-нда предостаточного обьемчика и массы кр. и куда ж полетит кажный из шести?

kandid
Цитата(LAV48 @ 22.7.2011, 19:21) *
kandid
Если в электрическом самоваре выкипит вода (а она точно выкипит, если её не подливать, да ещё и 380В поддать), то в процессе плавления нагревательного элемента обязательно произойдёт электрический разряд, скорее всего дуга - а это самая обычная, доступная "любому чайнику" плазма wink.gif
А мы, электрики, всегда виноваты, с тех пор как стрелочные механизмы электроприводами обустроили...

Надеюсь, что сумею завершить этот спор – все же он off topic для данной ветки.

Да, и утюг, и самовар могут наделать бед – я же с этого и начал тему утюга.
Да, электрическая дуга – это таки плазма. Если я правильно помню, история изучения плазмы с этого и началась. Но это холодная плазма. В ней температура ионов (как правило, разрядная плазма – неравновесная) всего-то несколько сот градусов. При «обычных» напряжениях энергии короткого замыкания никак не хватит для превращения килограмма металла в горячую плазму.

Это, в частности, означает следующее.
Если кто-то забудет дома включенный утюг, то может случиться пожар.
Если в квартире установлена нормальная противопожарная система (мы рассматриваем внешнюю по отношению к утюгу систему защиты), то пожар будет локализован – жильцы соседних квартир не пострадают.
Вывод: мы можем не надеяться на хорошую память жильцов – противопожарные системы могут нас обезопасить даже в том случае, если у кого-то память отшибло совсем.

Ситуация была бы совсем иной, если бы килограммовые утюги умели превращаться в плазму с температурой в десятки тысяч градусов. Такой горячий утюжок спалит противопожарную систему до того, как она сумеет что-то с ним сделать.

Возвращаясь к ядерным реакторам.
Возможна ли реализация сценария разогрева активной зоны до состояния горячей плазмы?
Если речь о тепловых реакторах с водяным теплоносителем, то я, пожалуй, соглашусь с мнением профессионалов: нет, такое развитие событий невозможно. Высокое давление в зоне, низкая температура кипения теплоносителя – в случае чего реактор разнесет до того как.
Такое положение дел позволяет нам рассчитывать на системы безопасности, ориентированные на другие риски: паровой взрыв, расплавление активной зоны с выходом кориума за пределы оболочки реактора, …

А что с быстрыми реакторами с металлическим теплоносителем?
Риски, обычные для тепловых реакторов, в этом случае действительно меньше. Хотя бы потому, что давление в активной зоне низкое, а температура кипения теплоносителя высокая.
Но что с вероятностью превращения АЗ в плазму? Особенно учитывая то, что из-за специфики топлива и конструкции вероятность разгона на быстрых нейтронах здесь таки выше?

Из сказанного не надо делать вывод о том, что вот лично я считаю быстрые реакторы плохой бякой и решительно против их строительства. Совсем нет. Мне это направление развития тоже кажется перспективным. В частности, я думаю, что у быстрых реакторов есть хороший потенциал существенного повышения удельной мощности. Но мне не нравится усиленное обращение внимания общественности на снижение рисков, нехарактерных для этого типа реакторов. А что если и сами разработчики обращают основное внимание именно на эти риски? А если только на эти риски?
Oven
Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya
dddv
Цитата(onna @ 22.7.2011, 21:36) *
Матка Боска Ченстоховска...под Фу озерко-нда предостаточного обьемчика и массы кр. и куда ж полетит кажный из шести?

в польшу. Все. Чтоб хоть как-то оправдать американские разведывательные радары в Европе на Россию.

Польше пиар опятьже smile.gif Японский геноцид поляков епть! rolleyes.gif
kandid
Цитата(Oven @ 22.7.2011, 22:05) *
Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya

А Вас что-то шокирует?
Поставят или не поставят на поток конкретно эти реакторы, пока не очень ясно.
Ясно только то, что как-то куда-то, несмотря и вопреки процесс развивается. Вот старая заметка 2007 года, например, чего-то рассказывает об этом. Если бы еще с журналюгами удалось как-то справиться ("как-то" не предполагает смертоубийство, но исключительно человеколюбивые методы), то...

Лично мое мнение: независимо от того, что в этой области происходит сейчас и как происходящее пытаются объяснить теоретически, все же слабое, а не сильное взаимодействие поможет решить энергетическую проблему в будущем.
dddv
Цитата(Oven @ 22.7.2011, 23:05) *
Дожились - из-за Фокусимы уже ставят на поток реакторы работающие по теории Уидома-Ларсена
http://znaki.fm/magazine/technology/yadernaya_alhimiya

Как говорится " лучшая теория это практика", так что когда будет, тогда поверю. Пока даже ссылок мало в интернете для оценки.
В Европе счас с деньгами неочень, если работает обязательно продавать начнут.
kandid
Цитата(dddv @ 22.7.2011, 23:03) *
В Европе счас с деньгами не очень, если работает обязательно продавать начнут.

Если работает и начнут продавать, то с деньгами такой обвал будет...
Oven
здеся остроумная теория того как электрон может упасть на протон
http://newenergytimes.com/v2/news/2010/35/...domlarsen.shtml
покруче мюонного катализа однако tongue.gif
Neptun
Оффтопик:
Код
На строящемся энергоблоке Ленинградской АЭС-2 произошло обрушение. Подобного ЧП при строительстве история отечественного атомстроя еще не знала.
На строящемся в Сосновом Бору под Петербургом первом энергоблоке Ленинградской АЭС-2 обрушились металлоконструкции. По предварительным данным, арматура рухнула из-за нарушения технологического процесса. Так как станция еще не действующая, то ничего катастрофического не произошло. Но от вопроса, насколько надежной будет АЭС, на которой уже не первый раз происходят ЧП, никуда не деться.
Катастрофические последствия
Как утверждает наш источник, в свое время близкий к руководству «СПб АЭП», причиной аварии стали головотяпство и непрофессионализм. Были нарушены технологии проектирования и строительства. Еще в конце мая строители обнаружили отклонение арматуры, заложенной в наружную защитную оболочку блока. На отметке 22 метра оно составляло 600 мм от вертикали. Причины установит комиссия, но специалисты Сосновоборского филиала АЭП считают, что ЧП случилось из-за отсутствия в проекте жестких армокаркасов, которые бы фиксировали арматуру.
Строители взялись за устранение обнаруженного дефекта, им удалось выправить арматуру, дойдя до высоты 12 метров. Оставшиеся десятиметровые полосы металла не были зафиксированы и свободно «гуляли» под порывами ветра. Вот почему 17 июля произошло обрушение. Лишь по чистой случайности обошлось без человеческих жертв — за несколько минут до обрушения строители покинули рабочие места, отправившись на обед.
Как выясняется, подобный случай на стройплощадке ЛАЭС-2 уже был. В январе нынешнего года под порывом ветра рухнула 14-метровая арматурная стенка. И опять-таки повезло: мастер участка, обеспокоенный штормовой погодой, увел рабочих со стройплощадки.
«Технические специалисты подрядчика — филиала «СПб АЭП» — не раз обращались в головную организацию ОАО «СПб Атомэнергопроект» с предложением ввести в проект дополнительное армирование с жесткими армоблоками», — говорит источник. Реакции не последовало.
Примерно за месяц до аварии в Интернете появилось письмо сотрудников Сосновоборского филиала АЭП по поводу методов работы руководства головного института. «Недостаток компетентности в части целостного понимания технологии проектирования и сооружения АЭС, тем более в условиях сооружения фактически головного блока, руководство ОАО «СПб АЭП» пытается компенсировать недальновидными, карательными, импульсивными решениями в отношении немногих оставшихся профессионалов».
Масштабы аварии не столь уж безобидны. Специалисты оценивают ее как катастрофу. Окончательное слово по ликвидации последствий, безусловно, за экспертной комиссией. Однако уже можно предположить, что придется разбирать и демонтировать 1200 тонн арматурной стали из разрушенной стены. После этого обследовать уложенный в воскресенье,   17 июля, в наружную защитную оболочку блока 4-метровый слой бетона. Скорее всего, обрушившиеся арматура и куски стены привели к образованию в нем дефектов.
Это не первый форс-мажор на ЛАЭС-2. 29 декабря 2010 года по постановлению прокурора Соснового Бора за многочисленные нарушения норм пожарной безопасности и санитарно-эпидемиологического законодательства приостановлена деятельность ЛАЭС-2. Нарушения были выявлены еще в июле 2010 года, но строители это просто проигнорировали.
Тогда суд постановил заморозить работы на 40 суток. Правда, уже 11 января 2011 года свое решение отменил — учитывая положительную рекомендацию прокуратуры и обязательства застройщика устранить недоработки.
Сам себе контролер
«Информация о том, что на самом деле происходит на строительстве ЛАЭС-2, жителям Соснового Бора практически неизвестна, — рассказывает Олег Бодров — физик, эколог, руководитель экологической организации «Зеленый мир», житель Соснового Бора. — До руководителя центра информации ЛАЭС Аверьянова мне не удалось дозвониться даже по мобильному телефону. Но нам известно, как организовано строительство».
По словам Бодрова, авария связана с тем, что на строительстве ЛАЭС-2 работают иногородние, командированные из других регионов России. Есть и гастарбайтеры с Украины и, возможно, из Белоруссии. Они живут за пределами Соснового Бора, и их возят на работу. Так, в поселке Черная Лахта живет несколько сотен таких рабочих. Они работают по 12 часов в день, при поступлении на работу у них отбирают паспорта и фактически с ними обращаются как с рабами. Бараки, где они живут, не приспособлены к жизни в зимних условиях, там нет горячей воды, но рабочие живут там круглый год.
«Рассчитывать на то, что люди, работающие в рабских условиях, могут сделать качественную работу, невозможно, — говорит Бодров. — Кроме того, в советские времена при строительстве ЛАЭС за ним следило множество контролирующих организаций. А сейчас организация-проектировщик — «Ленатомэнергопроект» — является одновременно и застройщиком, и контролером».
Сейчас, чтобы увидеть образовавшийся в результате аварии ерш из арматурной сетки, не надо заходить на территорию стройплощадки ЛАЭС-2 — его видно из-за забора. Специалисты утверждают, что подобного ЧП при строительстве атомного блока история отечественного атомстроя не знает, с такими ляпами стенки атомных блоков АЭС еще не сооружались.
Ничего удивительного в том, что лишенные элементарных человеческих условий труда и проживания гастарбайтеры схалтурили, нет. Другой вопрос — почему стратегический объект возводят непрофессиональные рабочие.
Любой ядерный объект и его Система физической защиты составляет государственную тайну. Степень — «секретно». Соответственно, для работы на строительстве ЛАЭС-2 даже грузчик должен иметь определенный допуск. Ведь режимным объект становится не тогда, когда запускают реактор, а уже на стадии проектирования. Сначала разрабатывается Система физической защиты (СФЗ), а уже затем сама «начинка». И строится любая АЭС в таком же порядке: сначала все перекрывают и ставят под охрану, а уже потом роют котлован. А в СФЗ входит не только количество охранников, их вооружение и график смены постов, но и такие вещи, как подъездные пути, количество и планировка КПП, рвы, заборы, бетонная стена периметра и т.п. И это государственная тайна, к которой вряд ли есть допуск у белорусских и украинских рабочих.
К сожалению, «Росатом» настолько закрытая организация, что за ней (и ее подразделениями) практически невозможен контроль. Полиция и ФМС теоретически могут проверить право на работу в России у гастарбайтеров. Но сотрудников этих служб на территорию ЛАЭС не пустят — объект режимный.
ФСБ может проверить соответствие СФЗ существующим нормативам и соблюдение порядка охраны объекта. Что же касается квалификации и прочих качеств рабочих, стройматериалов, технической документации, возможного разгильдяйства или прямого воровства при строительстве или эксплуатации атомной станции — полномочия непонятно зачем строго ограничены. Хотя контроль спецслужб над ядерными объектами как раз был бы вполне объясним. В идеале, конечно, совместно с общественным контролем.
«Росатом» — госкорпорация, в экономических вопросах самостоятельная и подконтрольная разве что своим собственным службам. Вот если на территории ЛАЭС, не дай бог, будет планироваться теракт, тогда сотрудники ФСБ могут действовать. А если, к примеру, рухнет стена уже пущенного в эксплуатацию энергоблока, то разбираться будет прокуратура. Которая, кстати, работает с заявлениями граждан, а не мониторит ситуацию на стройке в режиме онлайн.
Получается, что «Росатом» сам разрабатывает проект, сам выбирает генподрядчика, сам оплачивает работы, сам себя контролирует, сам ошибается. Отвечать, надо думать, тоже будет сам. Только вот если что-то произойдет на уже РАБОТАЮЩЕЙ АЭС, будет ли толк в поиске ответчиков?
На этом участке работают «Метрострой», «Концерн «Титан-2» и «Трест Гидромонтаж». Функции заказчика-застройщика выполняет ОАО «Концерн «Росэнергоатом». Генеральным подрядчиком выступает ОАО «СПб АЭП» (входит в состав интегрированной компании ОАО «Атомэнергопром»)
.

Так что Япония Японией, а у нас своих дураков хватает прямо под боком, понанимают джумшутов и равшанов из Сагры , и что они построят - вопрос риторический конечно.
prohoji-476
QUOTE(Neptun @ 23.7.2011, 11:52) *
Оффтопик:
Так что Япония Японией, а у нас своих дураков хватает прямо под боком, понанимают джумшутов и равшанов из Сагры , и что они построят - вопрос риторический конечно.

а чего бы вы хотели? кто ещё туда пойдет работать за копейки?
на балтийском заводе например з/п инженера 20тыс руб. и это в питере во время "заказа". кто мог уйти - давно ушел.
и то что там творится на ломоносове-камчатском, это...

впрочем "свои" могут предложить только экономику РОЗ. делать уже разучились даже за деньги.
QUOTE
Минобороны России заключило с ЗАО "Звездочка" несколько государственных контрактов на выполнение ремонтных работ на тяжелом атомном ракетном крейсере "Петр Великий", а также на сервисное и техническое обслуживание одной из подводных лодок Северного флота. в общей сложности было перечислено более 356 млн рублей.... установлено, что были приняты и оплачены фактически не выполненные работы на общую сумму свыше 265 млн руб.

http://top.rbc.ru/society/21/07/2011/606691.shtml
Sinus
Смотрю вот регулярно на картинку http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html, однако, быстро там лианы всякие плодятся.
Первый раз когда глянул, правее труб короб\лоток (вроде бетонный), показалось что веточки сломаные лежат, а теперь эти веточки перебрались через короб и появились новые. А все эти деревца\лианы, зело борзо разрушают строения.
Sinus
Цитата
и то что там творится на ломоносове-камчатском, это...

А можно поподробнее, ПАТЭС будет стоять, если не учитывать сопочку, в прямой видимости из моих окон? неуж то и там узбеки строят????
AtomInfo.Ru
QUOTE(Sinus @ 23.7.2011, 12:54) *
Первый раз когда глянул, правее труб короб\лоток (вроде бетонный), показалось что веточки сломаные лежат, а теперь эти веточки перебрались через короб и появились новые.


Быстрым ходом идём к зелёной лужайке smile.gif
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.7.2011, 12:04) *
Быстрым ходом идём к зелёной лужайке smile.gif

Это что же означает?
Неужели сначала лужайка, а потом саркофаг?
Вроде как уже договорились: сначала саркофаг, а уж потом лужайка.
Neptun
Цитата(Sinus @ 23.7.2011, 12:59) *
А можно поподробнее, ПАТЭС будет стоять, если не учитывать сопочку, в прямой видимости из моих окон? неуж то и там узбеки строят????

Исключать ничего нельзя

Кстати о деревьях и зелёной лужайке.
Мхи и лишайники зело сильно концентрируют радионуклиды , вот вам и лужайка ;-) ...


Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.