Форум AtomInfo.Ru > АЭС Фукусима

renegade1951

6.6.2011, 22:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 21:21)

С языками туго.

Например, меня учили читать, а не говорить.

Говорить мне было запрещено подпиской

А вот читать очень даже рекомендовалось. Поэтому до сих предпочитаю по возможности разговор с переводчиком, хотя читаю свободно всё, что угодно.

Что касается коллег, то очень часто языком межнационального проф.общения становится Broken English, и в этом случае совпадение терминологии во всех национальных проф.жаргонах очень и очень идёт на пользу.

P.S. Переводчик нередко знает язык, но путается в терминах (рабочая и очень часто встречающаяся ситуация на практике). В этом случае совпадение терминов важно, иногда жизненно. А языковые красоты вполне передаст и переводчик.

P.P.S. Но мы сильно уклоняемся от темы ветки. Если есть желание поговорить за терминологию, то давайте перейдём в другую ветку. Это был комментарий от модератора.

Уважаемый Модератор! Считаю, что тема абсолютно ясна, даже с поправками и, собственно, исчерпана. Мы совершенно одинаково понимаем затронутую проблему. Более того, опыт, судя по Вашим комментариям, у нас одинаковый. Хочу выразить лично Вам благодарность за доставленное удовольствие от общения.

XBOCT

6.6.2011, 22:07

Цитата(renegade1951 @ 6.6.2011, 20:54)

Вообще-то, практически, любой металлический расплав кристаллизуется от поверхности. Потому как центров кристаллизации там больше. Есть редкие исключения. Так что....

Расплав кристаллизуется сначала там где холодней. Форму для литья специально подогревают, чтобы оно не начало застывать неравномерно и там где еще не нужно.
С расплавом кориума ситуация прямо противоположная - нам нужно чтобы он заставал сначала снизу, и минимально взаимодейтвовал с чугуниумом корпуса реактора на тему производства дырок или даже водорода при взаимодействии с бетониумом. Когда кориум застынет он перестанет быть расплавом, но кориумом же он останется

В ловушках расплава специально подбирают материал чтобы при взаимодействии с ним тепловыделеющая фракция кориума была менее плотной и всплывала чтобы ее удобно было охлаждать, а не опускалась вниз грызть дно под застывшей сверху корой.

AtomInfo.Ru

6.6.2011, 22:30

Возвращаясь ближе к теме ветки.

Посмотрели сегодня на Атомэкспо немножко российских роботов.

Короткое интервью-представление с фотографиями будет после согласования. Уточню, что на выставке были роботы, которые делают атомные российские предприятия, но покупателем выступает МЧС, а не Росатом.

Малышка, которую мы сегодня погоняли, умеет проводить дозиметрическую разведку, тушить возгорания, взбираться по лестницам и расчищать себе дорогу в завалах. Из интересного - она запоминает путь, которым шла, и при потере связи бодренько едет обратно до появления сигнала.

Поля, в которых она умеет работать, назову только после согласования. Могу сказать пока, что наличие таких аппаратов у японцев существенно облегчило бы им понимание того, какие поля на блоках.

Её старшие модели в выставочный павильон, естественно, не привезли. На Фукусиме они могли бы сходу решить несколько важных задач в первые дни аварии - например, дотащить по завалам шланг как можно ближе к зданиям и по сути обеспечить заливку воды в бассейны, не ставя под угрозу здоровье бойца.

Ещё раз уточню, что это МЧС-ное оборудование. У Росатома есть свои роботы, но они другие.

Rajvola

6.6.2011, 22:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 22:21)

С языками туго.

Например, меня учили читать, а не говорить.

Говорить мне было запрещено подпиской

А вот читать очень даже рекомендовалось. Поэтому до сих предпочитаю по возможности разговор с переводчиком, хотя читаю свободно всё, что угодно.

Что касается коллег, то очень часто языком межнационального проф.общения становится Broken English, и в этом случае совпадение терминологии во всех национальных проф.жаргонах очень и очень идёт на пользу.

P.S. Переводчик нередко знает язык, но путается в терминах (рабочая и очень часто встречающаяся ситуация на практике). В этом случае совпадение терминов важно, иногда жизненно. А языковые красоты вполне передаст и переводчик.

P.P.S. Но мы сильно уклоняемся от темы ветки. Если есть желание поговорить за терминологию, то давайте перейдём в другую ветку. Это был комментарий от модератора.

Мы тут Локбаума цитируем. А на "Авантюре" есть потешная ветка "А как оно тикает". На которой Dobryаk травит байки. Даже если привирает и хвастатет, занимательно. Одна из сказок:

Ах и Помер

Так называлась книга "Некоторые вопросы теории ядра", написанная А.И.Ахиезером и И.Я.Померанчуком и выпущенная в 1948 г. Отличная книга, не совсем учебник с нуля, и с специфическим отбором материала. Уже в 60-х это был раритет! В библиотеке ИТЭФ ее давали только почитать в читальном зале.

Последующая история рассказывалась, когда я еще был студентом.

Началась она с того, что Исай Исидорович Гуревич, один из ближайших сотрудников Курчатова, взвыл, что нет никакой книги по реакторам, и это тормозит работу. Так что Ахиезер начал собирать материал для "Теории нейтронных мультиплицирующих систем" (слов "реактор" было не слегка секретным), а Померанчук преимущественно редактировал и намечал план. Книгу отдали Курчатову, а Ахиезер в это время уже работал в Харькове. И тут Ахиезера срочно вызывают в Москву, на .. кхм... допрос к генералу от Берии при Физическом институте АН (ФИАН).

И генерала на столе тетрадка, он тычет в первую страницу:
--- Что у Вас тут написано?
--- Ну, т. генерал, это уравнение диффузии нейтронов.
--- А почему здесь треугольник нарисован?
--- Это лапласиан.
--- А что такое dN/dtau?
--- Производная по времени.
--- А почему тау, а не t? И почему если диффузия, то нет никакого коэффициента диффузии?
--- Понимаете, удобно работать в безразмерных переменных....

И т.д. и т.п.

В-общем, издавать книгу запретили, но тот же Исай Исидорович побежал к Курчатову и вымолил издать то, что останется, если все о реакторах вымарать. Вымарали, издали.

А мораль с формулами была простая: книгу "отрецензировали" в отделе именно Судоплатова, и там с ужасом обнаружили, что Ахиезер с Померанчуком лихо расписывают формулы из сверxсекретных разведданных и в точности в тех же обозначениях! Судоплатова удалось убедить, что никакой утечки не было, но реакторная часть книги в виде толстых папок была доступна специалистам только через Первые Отделы, пока в 2002 году не была издана Атомиздатом в первоначальном виде под названием "Теория нейтронных мультиплицирующих систем (реакторы)" с добавленным в название уже несекретным "реакторы".

renegade1951

7.6.2011, 0:13

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 22:30)

Возвращаясь ближе к теме ветки.

Посмотрели сегодня на Атомэкспо немножко российских роботов.

Короткое интервью-представление с фотографиями будет после согласования. Уточню, что на выставке были роботы, которые делают атомные российские предприятия, но покупателем выступает МЧС, а не Росатом.

Малышка, которую мы сегодня погоняли, умеет проводить дозиметрическую разведку, тушить возгорания, взбираться по лестницам и расчищать себе дорогу в завалах. Из интересного - она запоминает путь, которым шла, и при потере связи бодренько едет обратно до появления сигнала.

Поля, в которых она умеет работать, назову только после согласования. Могу сказать пока, что наличие таких аппаратов у японцев существенно облегчило бы им понимание того, какие поля на блоках.

Её старшие модели в выставочный павильон, естественно, не привезли. На Фукусиме они могли бы сходу решить несколько важных задач в первые дни аварии - например, дотащить по завалам шланг как можно ближе к зданиям и по сути обеспечить заливку воды в бассейны, не ставя под угрозу здоровье бойца.

Ещё раз уточню, что это МЧС-ное оборудование. У Росатома есть свои роботы, но они другие.

Ну, вот, наконец-то! А то всё ах, японцы, ах, нация, ах, высокотехнологичные.... Тьфу!

renegade1951

7.6.2011, 0:24

QUOTE(XBOCT @ 6.6.2011, 22:07)

Расплав кристаллизуется сначала там где холодней. Форму для литья специально подогревают, чтобы оно не начало застывать неравномерно и там где еще не нужно.
С расплавом кориума ситуация прямо противоположная - нам нужно чтобы он заставал сначала снизу, и минимально взаимодейтвовал с чугуниумом корпуса реактора на тему производства дырок или даже водорода при взаимодействии с бетониумом. Когда кориум застынет он перестанет быть расплавом, но кориумом же он останется

В ловушках расплава специально подбирают материал чтобы при взаимодействии с ним тепловыделеющая фракция кориума была менее плотной и всплывала чтобы ее удобно было охлаждать, а не опускалась вниз грызть дно под застывшей сверху корой.

Так против этого никто и не возражал....

Вопрос-то изначально был о том, что расплав кристаллизуется от поверхности, а поверхность у него не только вверху - я правильно понимаю?

А расплав, который затвердел, называют закристаллизовавшимся. Ну, металлурги вот так прямо и говорят закристаллизовавшийся расплав.

Иногда, правда, называют как-то странно: сталь, чугуний, бронза и так далее.

Вот чего Вам нужно - это другой коленкор.

Как говорил один мой знакомый садовник: "Зацвести-то мы её заставим, не вопрос! Зацветёт как миленькая. А вот урожай - это не ко мне. Пчёлы не прилетят, мороз ранний ударит, ветер цвет обобъёт. Зацвести - зацветёт, а будут ли яблочки - это не ко мне."

vvz

7.6.2011, 4:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 22:21)

С языками туго.

Например, меня учили читать, а не говорить.

Говорить мне было запрещено подпиской

А вот читать очень даже рекомендовалось. Поэтому до сих предпочитаю по возможности разговор с переводчиком, хотя читаю свободно всё, что угодно.

Что касается коллег, то очень часто языком межнационального проф.общения становится Broken English, и в этом случае совпадение терминологии во всех национальных проф.жаргонах очень и очень идёт на пользу.

P.S. Переводчик нередко знает язык, но путается в терминах (рабочая и очень часто встречающаяся ситуация на практике). В этом случае совпадение терминов важно, иногда жизненно. А языковые красоты вполне передаст и переводчик.

P.P.S. Но мы сильно уклоняемся от темы ветки. Если есть желание поговорить за терминологию, то давайте перейдём в другую ветку. Это был комментарий от модератора.

Ну и что что читать? Говорите смелее раз читать умеете - тока наглость - но ее вполне достаточно для результата - проверено на собственном опыте - тоже была подписка
Как пример- если иностранец попутает падежов вы в большинстве случаев на автомате поймете а в выколотых точках переспросите
Иностранцы при разговоре с вами сделают тоже самое

Велла

7.6.2011, 6:31

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry29508
Государственное Агентство по атомной и промышленной безопасности удваивает общее кол-во выбросов в первые дни аварии. Пересчитали.

Octopus Sapiens

7.6.2011, 8:25

Цитата(nakos @ 6.6.2011, 17:00)

я тут прикинул, для воздуха нужно минимум 100 куб. м. в секунду, чтобы при нагреве на 40 градусов унесть ту теплоту, что ныне уходит с водным паром (5 МВт(т))
отсос говорите?
решили поработать пылесосом?
юбилейная 400-сотая страница темы!

ключевая фраза "ограничиваться воздухом совсем не обязательно"
на данном этапе охлаждение - вода, а воздух для "предотвращения расползания червей из банки"

Nut, "АЭС на резинке", скорее, не элита, а сторонники нетрадиционных методов использования клизьм и способов фиксации

Да... 400 страниц кое-кому на дисер уже хватит

Elk

7.6.2011, 8:50

QUOTE(Rajvola @ 7.6.2011, 1:50)

Мы тут Локбаума цитируем. А на "Авантюре" есть потешная ветка "А как оно тикает". На которой Dobryаk травит байки. Даже если привирает и хвастатет, занимательно. Одна из сказок:

В-общем, издавать книгу запретили, но тот же Исай Исидорович побежал к Курчатову и вымолил издать то, что останется, если все о реакторах вымарать. Вымарали, издали.

А мораль с формулами была простая: книгу "отрецензировали" в отделе именно Судоплатова, и там с ужасом обнаружили, что Ахиезер с Померанчуком лихо расписывают формулы из сверxсекретных разведданных и в точности в тех же обозначениях! Судоплатова удалось убедить, что никакой утечки не было, но реакторная часть книги в виде толстых папок была доступна специалистам только через Первые Отделы, пока в 2002 году не была издана Атомиздатом в первоначальном виде под названием "Теория нейтронных мультиплицирующих систем (реакторы)" с добавленным в название уже несекретным "реакторы".

Кхм. Подтверждаю историю, я ее слышала от шефа, а он прямой ученик Исай Исидоровича.
Кстати, хочу еще напомнить любителям исключительно советской терминологии, что реактор-то вообще слово неправильное.
Правильное "котел"

P.S. черт с ней, с терминологией.

В Японии расследование взялась проводить независимая комиссия, вчера было первое заседание, особых новостей нет.
До переполнения подвалов осталось 23 см.

AtomInfo.Ru

7.6.2011, 8:59

QUOTE(Велла @ 7.6.2011, 7:31)

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry29508
Государственное Агентство по атомной и промышленной безопасности удваивает общее кол-во выбросов в первые дни аварии. Пересчитали.

Уточню.

Напоминаю о документе от 12 апреля, на основании которого аварии был присвоен уровень "7".

В нём на странице 2 можно видеть таблицу с оценками, приготовленными двумя японскими регуляторами - NISA и NSC. Оценка выбросов от NISA - 3,7E17 Бк, оценка от NSC - 6,3E17 Бк.

Теперь, если смотреть по прессе, пересмотрена оценка от NISA, то есть, нижняя оценка выбросов. Она стала 8,5E17 Бк и теперь превысила оценку от NSC.

Если мы будем сравнивать маскимальные оценки, то теперь макс. оценка (а именно она и имеет значение) выросла на 35%.

Документа от NISA с новыми цифрами я не нашёл. Ссылка на него приветствуется.

eNeR

7.6.2011, 9:19

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 10:59)

Документа от NISA с новыми цифрами я не нашёл. Ссылка на него приветствуется.

Обыскался

Пока нету.

Elk

7.6.2011, 9:35

QUOTE(eNeR @ 7.6.2011, 12:19)

Обыскался

Пока нету.

У нас инфа вылезла из ИТАР-ТАСС от Головнина
http://www.itar-tass.com/c65/159292.html

Но сайт НИСЫ молчит на этот счет.

AtomInfo.Ru

7.6.2011, 10:01

QUOTE(Elk @ 7.6.2011, 10:35)

У нас инфа вылезла из ИТАР-ТАСС от Головнина
http://www.itar-tass.com/c65/159292.html

Но сайт НИСЫ молчит на этот счет.

Видите, тут 770 тысяч. "Майнити" написала про 850 тысяч. Лучше ждать отчёт.

А ИТАР-ТАСС по атомке с цифрами общается вольно. Достаточно напомнить о недавних семи Чернобылях в подвалах Фукусимы

Elk

7.6.2011, 10:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 13:01)

Видите, тут 770 тысяч. "Майнити" написала про 850 тысяч. Лучше ждать отчёт.

А ИТАР-ТАСС по атомке с цифрами общается вольно. Достаточно напомнить о недавних семи Чернобылях в подвалах Фукусимы

Да, я до сих пор не могу "отмазаться" от этой публикации. Стоит сказать, что нет такого, как мне радостно тащут эту статью и тычут пальцем: "А тут написано, что есть, опять это вы со своей секретностью..."

Кстати, о птичках. У меня нет подписки на Киодо Ньюс, но там тоже что-то такое выдают:
http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95542.html

Rajvola

7.6.2011, 10:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 11:01)

Видите, тут 770 тысяч. "Майнити" написала про 850 тысяч. Лучше ждать отчёт.

А ИТАР-ТАСС по атомке с цифрами общается вольно. Достаточно напомнить о недавних семи Чернобылях в подвалах Фукусимы

Из студенческо-аспирантской поры в Протвино (так давно, что уже неправда):

Поток частиц через прибор полагалось измерять в процентах. Очень редко в долях процентов - опущу заморочки. Фоном от гало пучка тоже бывали взволнованы. А вот фон в галереях за бетоном никого даже в разы не волновал.

Бухгалтерия на новой службе обожает десятки миллионов считать до копейки. ТЕРСО в своих "измерениях" рисует две-три значащих цифры. Но у них и первая-то +/- лапоть. Поэтому 770=850=720 по всей строгости арифметики. Нет предмета обсуждения.

skv777

7.6.2011, 11:24

В данный момент времени идет пидорача по каналу РОССИЯ 24 Atomexpo ну вопросы по поводу Фокуса!
Присоеденяйтесь!
Прямой Эфир!

Взможно посмотреть на www.atomexpo.ru

AtomInfo.Ru

7.6.2011, 11:40

QUOTE(skv777 @ 7.6.2011, 12:24)

В данный момент времени идет пидорача по каналу РОССИЯ 24 Atomexpo ну вопросы по поводу Фокуса!
Присоеденяйтесь!
Прямой Эфир!

Взможно посмотреть на www.atomexpo.ru

Честно говоря, вчера у них был круглый стол по Фукусиме, и было скучновато. Мы ушли с него досрочно и пошли к роботам

skv777

7.6.2011, 11:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 14:40)

Честно говоря, вчера у них был круглый стол по Фукусиме, и было скучновато. Мы ушли с него досрочно и пошли к роботам

Вчера были по три, но маленькие, а сгодня по пять и большие, возможно относительно вчерашних, поглядим, увидим.
Эфир то прямой.
А вообще, колхоз дело добровольное, хочешь вступай, не хочешь.....

Велла

7.6.2011, 12:00

Посмотрела немного Вести24. Интересно было, когда все вступительные речи болтали. Хатторо выделил в причинах аварии проектные ошибки, и уже потом ошибки управления с японской стороны. А американец (вроде бы Рич, если не ошибаюсь, не уверена) про проектные даже не упоминал - всю вину (после цунами) возложил на японцев. У них еще будет веселье, видимо. Когда Тяпка потребует возмещения убытков ( помните про ошибки в вентиляции?).

ЗЫ. А техобеспечение этой конференции отвратное. Звук особенно. Долго слушать не стала..

AtomInfo.Ru

7.6.2011, 12:12

QUOTE(Велла @ 7.6.2011, 13:00)

А американец (вроде бы Рич, если не ошибаюсь, не уверена) про проектные даже не упоминал - всю вину (после цунами) возложил на японцев.

Этот человек - рекламщик от атома. И с большим уклоном в сторону американских корпораций.

QUOTE(Велла @ 7.6.2011, 13:00)

ЗЫ. А техобеспечение этой конференции отвратное. Звук особенно. Долго слушать не стала..

В зале звук нормальный. Что для трансляции, то, по-моему, это первый у них опыт, и сильно ругать я бы их не стал. Поощрим за тенденцию в правильном направлении

skv777

7.6.2011, 12:15

Цитата(Велла @ 7.6.2011, 15:00)

Посмотрела немного Вести24. Интересно было, когда все......

ЗЫ. А техобеспечение этой конференции отвратное. Звук особенно. Долго слушать не стала..

Самое интересное никто расакрывать не станет! ну а в этой мутной воде коечто проплывает интересное, слушать и вникать внимательное надо.

skv777

7.6.2011, 12:18

Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 15:12)

Что для трансляции, то, по-моему, это первый у них опыт, и сильно ругать я бы их не стал. Поощрим за тенденцию в правильном направлении

Прямой эфир как ни как.
На ходу обеспечить перевод и все ... спонтанно, надо отдать ребятам должное, по сути прямой бриффинг с пререводом, ... .

Молодцы!

nakos

7.6.2011, 12:21

Цитата(Octopus Sapiens @ 7.6.2011, 9:25)

ключевая фраза "ограничиваться воздухом совсем не обязательно"
на данном этапе охлаждение - вода, а воздух для "предотвращения расползания червей из банки"

Nut, "АЭС на резинке", скорее, не элита, а сторонники нетрадиционных методов использования клизьм и способов фиксации

Да... 400 страниц кое-кому на дисер уже хватит

не понял, поясните
вы намекаете на создание отрицательного давления в контайнменте для снижения расхода протечек?
возможно, но не уверен, что это сейчас самая актуальная задача
к тому же невыполнимая технически, учитывая отношение японцов к облучению персонала

ilya j.

7.6.2011, 12:26

QUOTE(Elk @ 7.6.2011, 10:35)

У нас инфа вылезла из ИТАР-ТАСС от Головнина
http://www.itar-tass.com/c65/159292.html

Но сайт НИСЫ молчит на этот счет.

А что означает "в пересчёте на йод-131", поясните кто-нибудь, пожалуйста!
Ломаю голову, не могу понять. Вроде бы активность - она активность и есть, Беккерель = распад в секунду.
Что тут пересчитывать?

aleks3

7.6.2011, 12:42

Цитата(Neptun @ 6.6.2011, 21:48)

Ну и шо оне опять забегали с это водой , уже и так под шумок слили немало и еще неизвестно какой активности, и не уверен что не сливают прямо сейчас обозвав это высокомудро "неконтролируемые" утечки ЖРО , итак ясно что скоро выловенной рыбой можно будет дома освещать

(заодно и лестричества не нужно для освещения).
"наши" же сказали им великую силу разбавления , только пусть чертей сначала найдуть

чтобы воду эту помутить ...

И вот такие вопросы:
1).Куда планируется девать фильтры и т.п. от аревовской установки - складировать на месте/увозить/стекловать ? - нужное подчернкуть
2). Какие принципы очистки в этой установке - обратный осмос, грубая/тонкая фильтрация, перевод в хелатные комплексы с последующим осаждением, электрохимическое осаждение, осаждение коагулянтами или что-то еще ?

Меня это тоже интересует. Арева применит свою стандартную технологию очистки, С их заводов по переработке отработанного топлива водичку сливают прямо в Сену под Парижем накая она у них чистая. Но очистка дорогая - японцам они предложили по 6000 долларов за тонну. Может это включает и омоноличивание и плата за сдачу на навечное хранеие. Может и стоимость заводика с разнесением стоимости на всю потенциально возможную программу очистки.

У меня есть сорбент который удешевит Ареве очистку. Кто знает как им поделикатнее его предложить? Добро пропадает, а оно им могло быть полезным.

skv777

7.6.2011, 12:44

Выброс в атмосферу радиации с АЭС "Фукусима" был вдвое большим, чем считалось ранее, и составил примерно седьмую часть выброса в результате катастрофы в Чернобыле. ....в пересчете на иод-131 составил примерно 770 тысяч терабеккерелей....

Полная тут http://www.vesti.ru/doc.html?id=469003

Еще пара конфенций , и еще что нибудь новенькое опубликуют, или опровергнут.

AtomInfo.Ru

7.6.2011, 12:50

QUOTE(ilya j. @ 7.6.2011, 13:26)

А что означает "в пересчёте на йод-131", поясните кто-нибудь, пожалуйста!
Ломаю голову, не могу понять. Вроде бы активность - она активность и есть, Беккерель = распад в секунду.
Что тут пересчитывать?

Ilya j.,

руководство по INES, стр.18, таблица 2.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...-2008-R_web.pdf

Правильно это называется "Радиологическая эквивалентность по 131I для выбросов в атмосферу".

По этой таблице, активность 137Cs надо умножить на 40, что мы и видим в документах японцев.

Octopus Sapiens

7.6.2011, 13:02

Цитата(nakos @ 7.6.2011, 11:21)

не понял, поясните
вы намекаете на создание отрицательного давления в контайнменте для снижения расхода протечек?
возможно, но не уверен, что это сейчас самая актуальная задача
к тому же невыполнимая технически, учитывая отношение японцов к облучению персонала

не совсем. остановить протечки вытяжкой не получится. ГО дырявый, расход в вытяжке для создания серьезного разряжения будет колосальный, да и высота всасывания весьма небольшая (10м теория, практически 2-3м). А вот сквозняк легкий устроить, чтоб хотя-бы с паром ПД не улетали - это можно.
Персонал не сильно и пострадает. Внуть лезть особо не надо, можно "отсасывать" из какой-нибудь уже "ненужной" трубы в ГО, той-же вентиляции. Если таковой не найдется - просверлить.

По протечкам я тоже говорил: "не можешь остановить - возглавь".
Бросить погружной насос или пробуриться в места потенциального скопления воды в здании, ГО, машзале и сосать оттуда. Такое мероприятие, наверняка, если не на 100% то на 80-90 уменьшит протечки.

Естественно, все эти мероприятия имеют смысл при наличии мощных и разнообразных систем очистки. Поэтому строить надо всем, а не только Ареве и не только для ЖРО, а полный комплекс вплоть до стеклования.

Куда все это складывать потом? Пустыня Гоби большая, Да и китайцев, согласных выкопать пару тысяч километров сухих хранилищ - хоть отбавляй.

Все это, конечно, полет фантазии, но...

ЗЫ: воду продолжать лить. с целью основного теплосъема.

nakos

7.6.2011, 13:26

Цитата(Octopus Sapiens @ 7.6.2011, 14:02)

не совсем. остановить протечки вытяжкой не получится. ГО дырявый, расход в вытяжке для создания серьезного разряжения будет колосальный, да и высота всасывания весьма небольшая (10м теория, практически 2-3м). А вот сквозняк легкий устроить, чтоб хотя-бы с паром ПД не улетали - это можно.
Персонал не сильно и пострадает. Внуть лезть особо не надо, можно "отсасывать" из какой-нибудь уже "ненужной" трубы в ГО, той-же вентиляции. Если таковой не найдется - просверлить.

По протечкам я тоже говорил: "не можешь остановить - возглавь".
Бросить погружной насос или пробуриться в места потенциального скопления воды в здании, ГО, машзале и сосать оттуда. Такое мероприятие, наверняка, если не на 100% то на 80-90 уменьшит протечки.

Естественно, все эти мероприятия имеют смысл при наличии мощных и разнообразных систем очистки. Поэтому строить надо всем, а не только Ареве и не только для ЖРО, а полный комплекс вплоть до стеклования.

Куда все это складывать потом? Пустыня Гоби большая, Да и китайцев, согласных выкопать пару тысяч километров сухих хранилищ - хоть отбавляй.

Все это, конечно, полет фантазии, но...

ЗЫ: воду продолжать лить. с целью основного теплосъема.

ну идея Нют'а была в том, чтобы именно охлаждать воздухом. Это естественно невозможно.
а по ПД я думаю, поезд ушёл
вот бы надыбать где-то график выбросов активности по дням и изотопам
может кто встречал?

skv777

7.6.2011, 13:36

Цитата(Octopus Sapiens @ 7.6.2011, 16:02)

ЗЫ: воду продолжать лить. с целью основного теплосъема.

Только лить воду, при этом обеспечив рециркуляцыю.
Эфективней теплосъем не обеспечить.

Elk

7.6.2011, 13:37

QUOTE(Rajvola @ 7.6.2011, 14:20)

Мир тесен! Меня на чтение "А как оно тикает" подвинул однокурсник. Ей-бо занимательнo - посерьёзнее чeм "Физики шутят". Мы с приятелем даже погадали, кто автор. Есть кандидаты, но о двух подмосковных наукоградах тaм молчок. Сомнительно одно: чрезмерные претензии автора на знакомство с людьми, чьи имена в учебниках.

Напрасно. Я тут его идентифицировала на досуге. Он действительно всех знает и сам в учебниках находится. (Я про Добряка)

ilya j.

7.6.2011, 13:46

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.6.2011, 13:50)

Ilya j.,

руководство по INES, стр.18, таблица 2.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...-2008-R_web.pdf

Правильно это называется "Радиологическая эквивалентность по 131I для выбросов в атмосферу".

По этой таблице, активность 137Cs надо умножить на 40, что мы и видим в документах японцев.

Спасибо большое за ссылку!

В документе от 12 апреля учтены только I-131 и Cs-137. Возможно, сейчас учли что-то ещё?

skv777

7.6.2011, 14:02

Цитата(ilya j. @ 7.6.2011, 16:46)

Спасибо большое за ссылку!

В документе от 12 апреля учтены только I-131 и Cs-137. Возможно, сейчас учли что-то ещё?

Возможно пропустили.
Полураспад I-131 равен 8 суток, полный распад 80-100 суток, относительно I-131 расчитываются остальные изотопы.
То есть I-131, точнее его концентрация берется за "отправную точку" расчетов для остальных изотопов( долгоживущих).
Если не прав , то поправьте.

P.S. Они возможно еще что нить учли , только не доложили, им теперь отмазку искать с аргументами, теперь сложнее с инфой будет, им как ужу межь вилами извернуться надо. ИМХО.

Elk

7.6.2011, 15:12

QUOTE(ilya j. @ 7.6.2011, 15:26)

А что означает "в пересчёте на йод-131", поясните кто-нибудь, пожалуйста!
Ломаю голову, не могу понять. Вроде бы активность - она активность и есть, Беккерель = распад в секунду.
Что тут пересчитывать?

Имя - в личку.
Он последнее время в разных местах находится, не всегда в России. Так что действительно знает только официальные новости, да информацию от старых друзей.
У нас, в смысле в ИЯФе, он действительно часто был, все старшее поколение его знает. Но он не наш сотрудник, хотя на первых защитах регулярно был оппонентом.

Пересчитывать зачем?
Ну, между нами, я тоже не пойму. Возможно, некий политический шаг, чтобы всем все было понятно

Ну, или для того, чтобы обеспечить равный весовой вклад для разных изотопов, с разными периодами полураспада. А то выходит, что плутоний не опасен, а йод - опасен. Если пересчитать одно в другое, станет понятно, что хрен редьки не слаще. Это более рациональное объяснение.

P.S. Мы тоже неядерные. Даже не надейся. Мы - открытый институт, ни малейших следов ядерной тематики. Как говорит наша презентация-лекция для всяких экскурсий "ядерных реакторов у нас нет, крысы-мутанты по подвалам не бегают", после чего появляются две картинки - ядерной бомбы и большой жирной крысы, которые перечеркиваются крест накрест

skv777

7.6.2011, 16:01

Цитата(aleks3 @ 7.6.2011, 15:42)

У меня есть сорбент который удешевит Ареве очистку. Кто знает как им поделикатнее его предложить? Добро пропадает, а оно им могло быть полезным.

С такими предложениями сначала в патентное бюро, регистрация, фиксация, снятие отпечатков пальцев ...ХАХАХ!
А уж после в рекламу, по продажам, ну и в МАГАТЭ конечно же, думаю оценят.
Не смотря на все отрицательные стороны атомной энергетики, (термояд пока еще не освоен) , получение энергии дело так сказать щепетильное.

ТО зеленые пугают,
дескапть птиц пропелер бьет.( ветряки)

То половодье наступает, если повар нам не врет ( ГЭС).

Делайте выводы сами, ведь хороша проговорка про столб......
Почему стоишь????( Это к примеру) ИМХО

aleks3

7.6.2011, 16:18

Цитата(skv777 @ 7.6.2011, 17:01)

С такими предложениями сначала в патентное бюро, регистрация, фиксация, снятие отпечатков пальцев ...ХАХАХ!

патенты в таком деле ни от чего не защищают и никаких прав кроме моральных не дают. Выгодно прославится и косвенно заработать потом. Что странно - не хотят даже украсть, не хотят взять образец. Не хотят или ленятся прислать шпиона - ему бы все показали, все дали, при нем провели эксперимент. Затраты только на дорогу. Успешно сорбент применялся при ликвидации загрязнений. Интереса - ноль. Не верят что могут на постсоветском пространстве придумать что то полезное. Вроде бы предлагаеш им экономию. Подряд то Арева получила, у них ведь не перехватываем.Да и не реально.

skv777

7.6.2011, 16:30

Цитата(aleks3 @ 7.6.2011, 19:18)

патенты в таком деле ни от чего не защищают и никаких прав кроме моральных не дают. Выгодно прославится и косвенно заработать потом. Что странно - не хотят даже украсть, не хотят взять образец. Не хотят или ленятся прислать шпиона - ему бы все показали, все дали, при нем провели эксперимент. Затраты только на дорогу. Успешно сорбент применялся при ликвидации загрязнений. Интереса - ноль. Не верят что могут на постсоветском пространстве придумать что то полезное. Вроде бы предлагаеш им экономию. Подряд то Арева получила, у них ведь не перехватываем.Да и не реально.

АгА! Биться гАллвой СюдЫ!...

Что поделать, с системой очень трудно воевать, даже не воевать, а доказать что ты не Слон с большими ушами, а просто человек который нашел решение, пусть даже незначительное решение проблемы.
Бюрократия, и фармализм, бич нашего времени.

Удачи Вам доказать вашу правоту, и воплощение таковой.

skv777

7.6.2011, 17:20

Ну вот пошло, поехало:

"Состоялось первое заседание комитета по расследованию аварии на АЭС "Фукусима дай-ити"

Новый комитет правительства Японии принял решение создать 4 группы для расследования аварии на АЭС "Фукусима дай-ити".

Во вторник в Токио состоялось первое заседание комитета по расследованию и проверке. В его состав входят 10 экспертов из различных отраслей, а также 2 технических консультанта.

Как сказал выступивший премьер-министр Наото Кан, он хочет, чтобы комитет широко изучил технические и другие вопросы, относящиеся, в том числе, к закрытому внутреннему кругу, который принимает решения по атомным вопросам.

Возглавляющий этот комитет почетный профессор Токийского университета Ётаро Хатамура сказал, что его членам нужно дать убедительные ответы на вопросы со стороны общества. Однако он подчеркнул, что совет не ставит своей целью выяснять, кто несет ответственность за аварию.

Входящие в комитет 4 группы обсудят технические проблемы аварии, фоновые социальные вопросы, государственное нормативно-правовое регулирование системы атомной безопасности и другие вопросы."
тут http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html

Не слишком ли запаздалое заседание, ну и плюс:

"Японское правительство сообщает этому выполнит фундаментальный обзор своей ядерной силовой техники безопасности"

тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html

Мое ИМХО, это не очередное ли проявление японского менталитета.

eNeR

7.6.2011, 17:34

Ну не новость конечно, но достаточно громкое заявление:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...t-japanese.html
В дальнейшем общении уже можно использовать не термин мелтдаун а термин мелтфру.
Проплавилось и лежит на полу ГО. Афыцыальна!
Ну графики например по второму блоку показывают зашкал в районе «control rods»-ов

alpha

7.6.2011, 17:53

Цитата(skv777 @ 7.6.2011, 17:30)

Что поделать, с системой очень трудно воевать, даже не воевать, а доказать что ты не Слон с большими ушами, а просто человек который нашел решение, пусть даже незначительное решение проблемы.

Тут ошибка в постановке задачи: с системой не воевать надо, а играть по её правилам или не играть совсем.
Не берут, говорите?
Стесняюсь спросить, а вы взятку предлагали?

Octopus Sapiens

7.6.2011, 17:55

Цитата(skv777 @ 7.6.2011, 12:36)

Только лить воду, при этом обеспечив рециркуляцыю.
Эфективней теплосъем не обеспечить.

Обеспечить рециркуляцию без очистки всеравно что клизмы без очистки рециркулировать

С каждым разом супчик все гуще, да и изотопная аутэтэнтычность(с) блоков потеряется, поди потом выясни с какого блока какой-нибудь птеродактиум-333 вылез.
Так шта сначала очистка, а потом уже думы про рециркуляцию и вечный кайф

По поводу теплосъема - абсолютно согласен. На чистый воздух переходить рано. Зело жарко.

Вопрос Дозику: А что с грязными помещениями делать? Их моют, пылесосят или еще как? Ато там людям еще долго ходить прийдется...
Вопрос Nut-у: В каком объеме видится создание замкнутого воздушного контура очистки/охлаждения (горячая часть)? В пределах ГО? ГО+бублик? все уцелевшее здание?

skv777

7.6.2011, 17:59

Цитата(alpha @ 7.6.2011, 20:53)

Тут ошибка в постановке задачи: с системой не воевать надо, а играть по её правилам или не играть совсем.
Не берут, говорите?
Стесняюсь спросить, а вы взятку предлагали?

Эти вопросы и предложения к aleks3.
Это у ниго что из ряда супер сорбентов.

alpha

7.6.2011, 18:01

Цитата(skv777 @ 7.6.2011, 18:59)

Эти вопросы и предложения к aleks3.
Это у ниго что из ряда супер сорбентов.

Пардон!

skv777

7.6.2011, 18:06

Цитата(Octopus Sapiens @ 7.6.2011, 20:55)

Обеспечить рециркуляцию без очистки всеравно что клизмы без очистки рециркулировать

С каждым разом супчик все гуще, да и изотопная аутэтэнтычность(с) блоков потеряется, поди потом выясни с какого блока какой-нибудь птеродактиум-333 вылез.
Так шта сначала очистка, а потом уже думы про рециркуляцию и вечный кайф

По поводу теплосъема - абсолютно согласен. На чистый воздух переходить рано. Зело жарко.

Вопрос Дозику: А что с грязными помещениями делать? Их моют, пылесосят или еще как? Ато там людям еще долго ходить прийдется...
Вопрос Nut-у: В каком объеме видится создание замкнутого воздушного контура очистки/охлаждения (горячая часть)? В пределах ГО? ГО+бублик? все уцелевшее здание?

Хоть и не писал , но пологал что понятно:- Рециркуляция с дезактивацией, в противно правильно, не бульон, а гуляш получится.
Воздух это для помещений где люди, там точно не курорт. Конидионирование приток, точнее рециркуляция с подмесом притока, самособой вытяжной и рециркуляция через деактивизацию. Кому там пашеньку пахать и вправду не "холодно" .

renegade1951

7.6.2011, 18:08

QUOTE(eNeR @ 7.6.2011, 17:34)

Ну не новость конечно, но достаточно громкое заявление:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...t-japanese.html
В дальнейшем общении уже можно использовать не термин мелтдаун а термин мелтфру.
Проплавилось и лежит на полу ГО. Афыцыальна!
Ну графики например по второму блоку показывают зашкал в районе «control rods»-ов

Там ещё комментарии забавные. Переводить было лень - прогнал через Промт.

QUOTE

8 КОММЕНТАРИЕВ:

Ким и Кам сказали...
Все, что я могу сделать, является криком!

7 ИЮНЯ 2011 0:20
Анонимный сказал...
Поддержите на высоком уровне хорошую работу сообщения остальной части мира, что продолжается в Фукусиме - очень ценивший здесь в Великобритании (где запрет на освещение средствами массовой информации является полным)

7 ИЮНЯ 2011 0:57
Анонимный сказал...
нет никакой чести, оставленной в расположении japland.
они ПРЕМЬЕР-МИНИСТР И болваны осла TEPPCO должны все совершить самоубийство, чтобы избавить планету бесполезных мешков дерьма.

7 ИЮНЯ 2011 1:14
FigNewton сказал...
Удивление, если это затронет их 'график времени' 6 - 9 месяцев. Я думаю, что они подразумевали 69 месяцев.

7 ИЮНЯ 2011 3:21
Анонимный сказал...
Еще раз спасибо за всю работу Вы делаете. Давайте надежда на лучшее, не так ли? В конце концов, более нормальные умы полагали, что это имело место со дня один.

Интересно и к счастью достаточно не было никакого парового взрыва от кориума, нажимающего воду, хотя все основания затопляются. Что означает, что не будет. Так по крайней мере есть то, что.

7 ИЮНЯ 2011 3:48
netudiant сказал...
Если это правильно, это - хорошие новости в очень реальном смысле.
Три реактора растопили, но ни у одного не было массивного парового взрыва, распространяющего основные развалины, на всем протяжении которых было самое большое беспокойство.
Водородные взрывы, которые разрушали реакторные создания, не разрушали реакторные сдерживания также.
Это - причина, наряду с очень благоприятной погодой, почему Фукусима не была таким большим бедствием как Chernobyl, даже при том, что это вовлекало намного больше ядерного материала.
Значение - это, если к водородной проблеме соответственно обращаются, эти реакторы более устойчивы, чем людей привели, верят.

7 ИЮНЯ 2011 5:51
Анонимный сказал...
Уверенный. И Бог, Христос, Будда, Аллах установит постоянную запись в ППЗУ перемотки к морю.

Фукусима, Токио и целая Япония будут защищены со специальной "погодой уничтожения": синее небо, вишневые деревья, цветы и запись в ППЗУ перемотки к морю...

В школе было слово для такого mindframe: размышление wishfull.

Прошлое не важно. Почти несоответствующий. Какие дела завтра. В следующем месяце. В следующем году. Будущее.

Это - тот же самый относительно того, что Вы называете "надежностью" тех проклятых реакторов...

Говоря о будущем, Фукусима - только истинное бедствие.

Спустя 25 лет ПОСЛЕ ТОГО, КАК Tchernobyl продолжает быть проблемой...

Что Вы думаете, что Фукусима будет.... на шкале времени 25 лет?

7 ИЮНЯ 2011 6:10
Анонимный сказал...
"Устойчивый" …, как поместить это - шутка, которую я предполагаю. LOL, спасибо.

Я думаю единственная вещь, которая фактически работала, выметался ублюдки во время землетрясения. И даже выключенный эти устройства могут заставить такой смешивать.

Мы еще даже не знаем, что взрывы сделали к сдерживаниям. Черт, они даже разрушили смежное создание, которое не было даже оперативным.

"Водородная проблема" … хорошо, возможно мы были удачливы на сей раз иметь только те маленькие затяжки. Это все полностью безудержно, никто не может взять кредит на что-нибудь кроме Удачи Леди.

"Устойчивый" - Нет.

7 ИЮНЯ 2011 6:46

renegade1951

7.6.2011, 18:14

QUOTE(Octopus Sapiens @ 7.6.2011, 17:55)

...............

Вопрос Дозику: А что с грязными помещениями делать? Их моют, пылесосят или еще как? Ато там людям еще долго ходить прийдется...
...............

Этот вопрос Dozikу уже задавали, когда-то давно, именно Ваш покорный слуга. Ответ, примерно, таков - средства и методы дезактивации имеются. Дезактивация возможна. Где-то здесь в архивах даже выложен материал по аэрозольным маркерам, чтобы визуально можно было грязь метить. Однако, хлопотно это.

MrNice

7.6.2011, 19:07

QUOTE(eNeR @ 7.6.2011, 18:34)

Ну не новость конечно, но достаточно громкое заявление:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...t-japanese.html
В дальнейшем общении уже можно использовать не термин мелтдаун а термин мелтфру.
Проплавилось и лежит на полу ГО. Афыцыальна!
Ну графики например по второму блоку показывают зашкал в районе «control rods»-ов

"Афыцыальна" © будет, когда получат доступ внутрь корпуса. Пока все это дагадки.
Пока, если пользоваться данными, предоставленными ТЕПКО, про "проплавление" корпуса реактора говорить не приходится.

Если б было реально "мелтдаун", "мелтсру"

- поверьте, активности от пара/водички были б другими - тыща и выше рентген в час - нижний порог

Не верю! (с) (К.С.Станиславский (Алекссев))

eNeR

7.6.2011, 19:12

Цитата(MrNice @ 7.6.2011, 21:07)

Если б было реально "мелтдаун", "мелтсру" - поверьте, активности от пара/водички были б другими - тыща и выше рентген в час - нижний порог

Загнули! (с) (К.С.Станиславский (Алекссев))

Хотя, в рентгенах да, может и так. Ну в принципе есть уже 200 Зв местами.
А для официала фразы « Japanese government will now admit in the report to IAEA» как по мне уже достаточно. Не объявы об этом же ТЕПКО на сакурах клеить.

eNeR

7.6.2011, 19:12

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...-interview.html
интервью с одним из «полусотни»