Да чего вы переживаете так, второй блок "целый", это плановый выход на критичность, скоро мощность дадут, чтоб систему очистки питать

P.S. Если они намерили кеноны, то где йод?

Господа, раньше проб не было по одной причине — не была установлена система очистки среды внутри КР.
Полтора месяца назад поставили на 1-м блоке, намеряли кучу водорода — испугались дюже.
Неделю назад установили на 2-м блоке, водорода мало (сначала менее 1%, через 2 дня подросло до 2,6%) но зато нашли ксенон.

Чем бы ТЕПКа не баловалось — лишь бы Майничи не скучала ©

Подробности о системах:
блок1
блок2

Добавлю. Англоверсия документа от ТЕПКо
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111102_01-e.pdf

Предидущий замер был 10 августа. Меряли скорей всего в другом месте. Хотя не факт.

Самопроверка:
Ксенона 131м было на порядки больше. "131м"- наведённый на йод, п/р 12 дней, так?

Спросили в личке про прострелы нейтронов. Что нельзя про них забывать на Фукусиме. Отвечу здесь.

Логично. Прострелы будут. Но давайте посмотрим, для определённости, Энский российский объект. Рисунок мой по памяти



Большой прямоугольник - центральный зал. Два прямоугольника внизу буквой "Г" - отходящий от него коридор. Овал с зелёной меткой - пульт управления краном в зале. Прямоугольник с зелёной меткой - запасный пульт на случай, если радобстановка в зале тяжёлая.

Большинство нейтронов на Энском объекте бьёт в стенки (зелёные линии) и там помирает. Но коридор создал прострел. Да, и было замечено, что оператор у запасного пульта находится под воздействием небольшого потока нейтронов.

Чтобы поток убрать, оказалось достаточным поставить небольшую защиту (красный прямоугольник) высотой до потолка и толщиной с полпальца. Это немного. И это в первом колене коридора! Дальше, в следующих коленах даже без всякой защиты нейтронное излучение сводилось к нулю.

Поэтому я не верю в прострелы на Фукусиме. Они реально могут возникнуть только в том случае, если образовался прямой проход от места расположения кориума к окружающей среде.

Но если бы такой проход существовал, то японцы бы уже давно кориум отыскали Раз они этого не сделали, то прохода нет. А значит, нет и прострелов.

Часть таблички, которой я пользуюсь сам.



Легенда:





P.S. Правда, метастабильных в таблице нет

а что это за табличка и как её юзать??
древо распадов, но чего?

Табличка штатовская, из какой-то нацлаборатории. Где конкретно стырил - не помню В сети она вполне может быть.

Пользоваться просто. Смотрите в клетку с изотопом и по легенде выбирайте, какой у него тип распада. Период полураспада указан в клетке. Для стабильных (синий цвет) приводится распространённость в природе вместо периода.

Да, цвет клетки зависит от периода. Жёлтые - самые быстрораспадающиеся. Синие - стабильные (см. легенду).

Спрашивали, где йод.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иод-131
Так что насчёт наведённого ^131mХе - это я ошибся наверно.
А вообще конечно, туго идёт наука. Не моё это.

Сцылка на Dozik'а

В библиотеку, однозначно!

Кстати, дозиковские доки там же лежат (я выкладывала, так что по моему нику и ищите)

Маленькая поправка - ксенон активный. Поэтому обнаруживается не газ ксенон, что действительно нетривиально химически, а спектральные линии бета-распада.
Тут ничего такого особого не надо - проба и спектрометр. Пробы вон еNeR сказал, что стали постоянно брать. Вот их и смотрят, там и нашли.
Имхо, конечно.

Да, слона-то я и не заметил про активность-то и забыл. Все равно, представительность проб вызывает некоторые вопросы

Так TEPCO и обратилась к японскому атомному сообществу с просьбой помочь проверить цифры. Они тоже хотят удостовериться, что измерения корректные.

Знаю этот объект. Расскажите лучше почему коридор дверьми не прикрыли.

Elk


а погрешность метода ?

Очень живо представляю себе стержни СУЗ, одиноко торчащие в том месте, где когда-то была активная зона.

Элементарно. Эр-квадрат чтоб не мешали набирать

Ужас, какие Вы страсти описываете. СУЗы одиноко торчащие в безмолвной скорби о покинувшей их навсегда зоне. Аж прочувствовался

Говорят, в Фукусиме СУЗы
Реактивность подняли в разы.
Как орёл легиона,
Там, где бывшая зона,
Грустно к небу стремятся СУЗы.

Во всех реакторах, в которых есть уран (даже "свежий"), а тем более плутоний - есть все осколки деления, в том числе и ксеноны.
Вопрос в возможности их регистрации.
В топливе в виде твэлов наружу практически ничего не выходит, и соответственно проблемы-вопросы с регистрацией.
А в расплавленном топливе выход наружу всех осколков существенно облегчен, особенно газоообразных, включая ксеноны.
Если уже поставили "чувствительную аппаратуру", то могут регистрировать ВСЕ.
Осколки деления образуются ВСЕГДА за счет спонтанного деления.
В 1 кг 238U - каждую секунду спонтанно делится 7 атомов, соответственно в 100 тоннах - 7 Е+5 актов деления.
А если уже наработали плутоний, то многократно больше.
Зная доли выхода ксенонов при делении и их постоянные распада, можно "легко" определить их равновесные концентрации, и требования к аппаратуре.
В Европе определяли "следы", от Фукушимы в долях Бк на м3. Так, что мерять сотни распадов (Бк) проблемы не должно быть.

ВОПРОС в другом : При "вспышках" СЦР нарушаются соотношения между всеми (в том числе и реперными) изотопами-осколками деления, по которым фиксируют интенсивность делений. После работы реактора и его остановки можно посчитать (это и посчитано) как изменяются соотношения между концентрациями различных изотопов - осколков деления.
Если такие соотношения отличаются от рассчитанных, то это является подтверждением того, что была СЦР, т.е. в топливе реактора произошло много больше актов делений, чем при спонтанном делении. Вклад спонтанного деления на Результат практически не влият на измерения, если реактор поработал.
Естественно его необходимо учитывать вновь для изотопов с малыми периодами, если реактор простоял много - больше ~7-10 периодов полураспада.

Первые недели и даже месяцы после 11.03.2011, когда начали появляться данные по изотопам - во многих ветках отмечалось существенное отклонение от ожидаемых в соотношении различных изотопов, что могло быть объяснено только последующими после останова СЦР в топливе.
Но тогда все более склонялись к мысли, что японцы пока меряют "с ошибками" под стрессом после аварии ( не путать со стресс-тестами).

Вот интересно, для осуществления СЦР в кориуме какой должна быть, условно говоря, его критмасса (скажем, при таких условиях: кориум в виде сферического коня в Н2О стёк с одиноких СУЗов, в нем 3% U235 и 1% Pu) ?
(мне почему-то мерещится десяток тонн, не меньше)

Но добавлю, что у 135Xe выход 0,003. Тогда на 100 тонн топлива придётся только 2000 ядер ксенона-135 в секунду. И это по всей массе топлива. Коэффициенты выхода ксенона из бывшей топливной матрицы для фукусимских условиях я назвать затрудняюсь.



Вторая проверка не менее простая. Если фукусимские ксеноны спонтанные, то японцы должны сейчас изо дня в день рапортовать примерно одинаковые активности ксенонов (с точностью до погрешностей измерений). Естественно, если геометрия и прочие условия в системе не меняются.

Если в последующих измерениях ксеноны неожиданно исчезнут, то значит критика всё-таки была.

А что, СУЗы не поплавились, стесняюсь спросить?

Это не я, это Pakman


C СУЗами разве будет критичность?

Vodos,

почему 5% предел по обогащению не переходят в ВВЭР-ах?

По справочнику Дубовского, стр.16 (Атомиздат, 1966):



Таким образом, стекание сферического коня с 3 и 1% в воду ни к чему интересному не приведёт.

Vodos,

в Вашей постановке сферического коня реакции не будет.

А вот если зайти с другой стороны. Критмасса четвёртого нововоронежского - 6 рабочих кассет с обогащением 3,6%. Источник -препринт ИАЭ им.Курчатова ИАЭ-3104, 1979 год.

Там же даётся, что общая загрузка - 276 неподвижных и 73 подвижных кассет. Общая масса по урану - 42 тонны. Тогда на одну кассету приходится 42000/(276+73)=120 кг урана. А в шести кассетах, соответственно, 720 кг по урану. Меньше тонны.

Так что на Фукусиме теоретически есть куда стремиться.

Повторюсь.Когда то уже упоминал ,что на "первичных" экзаменах в ОЯБ кандидатов в ВИУРы любили спрашивать о том сколько свежих кассет ,при каком обогащении ,при Т=20 С,при заданном шаге создадут критмассу ,при условии заливки чистым дистилатом.
Но это ,все таки "свежее" и при сохранении геометрии(целостности).Для "поработавших" ТВС непонятного вида и состояния ,наверное только гадать...

Прямой выход 135Хе действительно 0,003, Но основной канал его образования через ... 135 I, выход которого уже 0,056, Так что в сумме ~ 6%. ! !
Поэтому равновесная концентрация в 100 тоннах = 2,0Е9 ядер, а активность соответственно ~ 41000 Бк. Даже с учетом не полного выхода из топлива и объемами прокачиваемой воды и воздуха по 10 м3. Получаем не менее 10-100 Бк/м3, что вполне можно регистрировать даже не на "современной" аппаратуре.



Именно ТАК.

РИА "Новости" всё-таки решили про это написать

Российская компания может внедрить дозиметр в телефоны Sony Ericsson и Fujitsu

И в тему. Некая фирма из одной братской республики к западу от Смоленска (точнее писать не буду, а то вдруг прочитают и обидятся) впаривает европейцам эксклюзивные часы с дозиметром ценой до 500 евро. Директор фирмы приехал в Европу, зашёл чисто случайно на детскую площадку и - разумеется, чисто случайно! - с помощью своих часиков обнаружил там закопанный источник. Понятно, что получил массу бесплатной рекламы в прессе.

У всех наших, кто слышал эту историю, первый вопрос был одинаков: "Как же он, зараза, источник-то через границу протащил?"

P.S. Разумеется, все совпадения в этой истории чисто случайны.

О да! Каюсь, нашла проруха. Про йод забыл.

Есть.

Чисто случайно знаю расположение нескольких источников, нужно срочно разрекламировать индивидуальные дозиметры по схемам из ЮТ-3-90

Я уже высказывал свои подозрения по всем этим токийским бутылочкам с радием, что японцы не глупее наших братьев к западу от Смоленска

А чо, чуть что - сразу Пакман? Я ж ведь не просто под влиянием меланхолии про стержни СУЗ вспомнил. Коль скоро речь на серьёзе пошла о СЦР, то вопрос о том, гомогенно ли размещаются СУЗы в кориуме, или остались стоять на штатных местах, приобретает весомое значение. Если стержни поплавились вместе с зоной, то вопрос о СЦР закрыт. Если нет - то... Ну, разве что, можно припомнить Окло.

Однако, я склонен поддержать barvi7, неоднократно доказывавшего здесь свой приоритет в знании нейтронной физики, что Уран имеет склонность к спонтанному делению. А если принять во внимание, что котиус вероятнее всего образует какую-никакю, а всётаки геометрию, то даже при сохранении надёжной подкритичности, нейтронный поток в нём будет таки выше, чем просто от спонтанного деления.

Про подкритичные реакторы уже было в начале темы. Также и про любовь японцев к спонтанным СЦР

Ну, вот, стоило только уехать вдаль от родных мест и столько сразу интересного... Сейчас плохо соображаю после 12 часов за рулем, завтра посмотрю все внимательно. Но на вскидку: воздух они мониторят (отсюда, вроде сохранял картинки и результаты работы установок). Если потеряны, могу запостить. Йод-131 они уже вроде видели: было сообщение от 9.09.2011 - "брикинг ньюс о продолжении СЦР - у меня только соообщение сохранено, как ссылку дать не знаю" - здесь это тоже обсуждали, вроде решили посмотреть, врут журналисты или нет.
По новым результатам из таблицы: надо поглядеть, но что-то туплю с англицким - under evaluation, вроде должно быть "ниже предела обнаружения", тоже, что и "detection limits". Но они разные.

Pakman, не серчайте, я Вас правильно понял. А если нет - то... можно припомнить Чернобыль. Тогда хлопинцы остроумно померили ксеноны в баллонах с... ксеноном на кислородном заводе Северстали. Там соотношение Хе131м с 133, если не ошибаюсь, вполне взрывным оказалось.

under evaluation - проводится оценка

Примем допущение :

СЦР идёт :

1). Чем это может грозить ?
2). Как подавлять СЦР в условиях когда доступ к кориуму затруднён или вовсе не возможен ... ?

Новость для желающих

Министерство образования, культуры, спорта и технологий Японии опубликовала карту загрязнения местности теллуром-129м. Это радиоизотоп образуемый при делении урана, имеет период полураспада в 33,3 дня.
Теллур обнаружен в нескольких префектурах в частности в префектуре Фукусима, Китабараки и Ибараки. Кроме того в этих же префектурах обнаружены значительные концентрации короткоживущего йода-131 (период полураспада 9 дней).
Наивысшие концентрации телура равные 2,66 млн бк/м2 обнаружены в 2 км от ФАЭС-1 неподалеку от г. Окума (город в зоне постоянного отселения). Эксперты полагают что уровень загрязнения был значительно выше в начальном периоде аварии но из-за быстрого распада изотопа уже значительно снизился.
Уровни радиации в г. Окума в пересчете на излучение теллура составляет по данным на 14 июня 0,29 милизивертов в расчете на месячное пребывание в городе, что значительно меньше чем дозы от загрязнения цезием.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201111...0na011000c.html

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/images...0000p_size6.jpg

(картинко)

Много новых картинок.
«Утепляемся на зиму»
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111102_05-e.pdf
GoogleDocsViewer
Хайрезы тут от 02.11.2011

По поводу ксенона
Новый ТЕПКодокумент:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111102_04-e.pdf

Итого —
Позавчерашняя проба из контаймента:


и вчерашняя:


П.С.: НИСА подтвердила результаты анализов, взятых ТЕПКо у 2 блока. Таки ксенон.

ну пошла шпиономания. следующий этап - шизофрения. вот тут-то и будем всех фиксировать.

Вопрос давно поднимается. С первых недель аварии. Внятного описания реальных ужасов я ни у кого не встречал.

СЦР в нашем случае грозит:
1.1) выделением дополнительной энергии;
1.2) образованием новых продуктов деления.

Пункт 1.1 решается охлаждением, как и в нормальном реакторе.
Пункт 1.2 - теми же контрмерами, что японцы уже предпринимают для прекращения выбросов (ограждение вокруг блоков, фильтры и т.п.).

Оба пункта определяются не фактом СЦР, а плотностью потока нейтронов, который она будет самоподдерживать. Тут мы можем только гадать. Предположим, что она создала новый реактор - поток 5e13, мощность 3000 МВт(тепловых). Тогда японская система крякнет, и всё опять нагреется. Но очевидно, что такой вариант на практике не реализуется.

Скорее всего, СЦР - если она происходит - выглядит не как в реакторе, а как короткая вспышка. Образуется локальная критмасса, резко возрастает поток нейтронов, фрагмент кориума нагревается, за счёт Допплер-эффекта реактивность мгновенно (а точнее, одномоментно с ростом температуры 238U) снижается, поток нейтронов возвращается к фоновым значениям.

Человек, находившийся рядом с местом образования локальной критмассы, будет переоблучён (но там никого сейчас и не может быть). Образовавшиеся при вспышке нейтроны будут поглощены в элементах конструкции и воде и добавят там немного наведённой активности. Кусок кориума будет разогрет. Если в нём остался цирконий, можно будет говорить о пароциркониевой реакции.

Собственно, всё. Ничего не забыл?



Это ещё более философский вопрос, чем первый

Когда нет доступа к материалу активной зоны, управление установкой ведётся с помощью отражателя. Он либо изменяется геометрически, либо в него добавляют/убирают поглотитель. То есть, в нашем случае следует воздействовать на непосредственных соседей кориума. Возможно, на то самое препятствие, которое не даёт нам к нему физического доступа.

Если же полностью недоступный делящийся материал окружён полностью недоступным толстым отражателем, то мои поздравления - Вы наконец спроектировали ядерную батарейку и теперь пора сматываться пока не поздно

Любые спектроскопические методы анализа очень точны и чувствительны. Вся фишка в том, чтобы проба была представительна и - без мешающих (маскирующих) примесей (в данном случае такие примеси сложно представить)

Сергей,

я не могу сказать цифры на память, но могу посчитать. Что и очевидно - я расчётчик, а не ВИУР

Но что область, при которой реально создать критмассу, существует - это также очевидно. В конце концов, в любом действующем реакторе есть запасы реактивности, иначе он бы не смог работать. И понятно, что для любой системы можно придумать вариант, в котором эти запасы высвободятся.

Вопрос стоит конкретно о Фукусиме. Честно говоря, придумать схему, при которой у японцев будут возникать критмассы, я не могу. Не получается. Если кориум соберётся в кучку, то справочник Дубовского утверждает - критичности не будет. Если он распластается по поверхности тонким слоем, то также всё обойдётся (за счёт большой утечки нейтронов). Тогда как?

Вариант - где-то остались более-менее целые стержни, которые то заливает, то осушает (близко к Вашему примеру). Тогда должны были бы быть записи о каких-то проблемах с циркуляцией. Например, если бы её отключали на втором блоке на длительный срок, потом снова включили, а потом увидели ксеноны - можно было бы считать, что это и есть причина. Но такого вроде бы не происходило.

У меня пока есть один вариант, но тоже сильно натянутый. Допустим, кусок кориума по какой-то причине отламывается и падает. Неважно, откуда, неважно, куда - но теоретически при таком сценарии можно попытаться найти варианты с образованием критмассы. Реально ли это в конкретных условиях на Фукусиме - не знаю. Но другого предположения у меня пока нет.

Мне тоже все не нравится, по правде сказать.
Кориум не может дать крит.массу. Ну, разве что там какие-то фантастические чудеса происходят с вероятностью реализации больше времени существования Земли (шутка)

В общем, не выходит. СУЗ-то тоже расплавились и в кориуме - не? Да и просто примесей тьма-тьмущая, морская вода, просто всякие железки-бетонки свое выделяют. Т.е. если есть СЦР, то очень локальная.
Но то, что они ее видят, говорит либо о том, что они суперхорошо стали смотреть все такие "штуки", либо о том, что выброс большой и тогда СЦР довольно заметная с большой области. Что возможно только прямо в реакторе.
Мне не нравится вариант "твэлы свалились сверху", поскольку слабо верится, что они свалились в нужной геометрии на лепешку или что там сейчас на полу лежит? Это же на ровную поверхность падают неровные куски. Тут чудеса возможны, но...
Скорее, сами твэлы же и сработали (кстати, без воды - вряд ли, вода тоже нужна) Может, чего шевельнулось и твэлы "соприкоснулись". Или поглотитель упал откуда-нибудь...
В общем, не очень понятно, честно-то так сказать.

И ещё про варианты критичности.

За что цепляют французов (EPR)? У них якобы при стекании кориума в ловушку возможны критмассы. Точнее, одни расчётчики (французы) говорят, что критичности не будет, другие (американцы, видимо) говорят, что может произойти.

Два момента. Обсуждается вопрос, когда кориум жидкий. То есть, собственно процесс стекания расплавленного кориума. Второй момент - ловушка у французов косая. Она расположена не под днищем, а чуть в стороне, и к ней ведёт канал под острым углом к горизонту.

То есть, если у японцев кориум по каким-то причинам расплавится, куда-то потечёт и потечёт под углом, а не просто плюхнется вниз, то возможно повторение французской ситуации. Которая, напомню, сама по себе спорная, и мнения по её опасности с точки зрения критичности расходятся.

Расплавленный кориум на Фукусиме получить можно, если какой-то кусок его плохо охлаждается. Но куда бы ему потечь по диагонали, я не представляю.

Всё.

Ничего не понял. Причём тут шпиономания? Мы вроде про СЦР.

Если это про японцев на Украине, то тут всё просто. Ядерные атташе - не японское изобретение. Например, в Москве я знаю про "ядерных дипломатов" из трёх, или даже четырёх стран.

Общаться с ними одно удовольствие. Никакими тайнами/секретами они не интересуются, потому что им не улыбается перспектива быть высланными за деяния, несовместимые со статусом дипломата. Им вполне хватает чтения открытой литературы.

Факт их присутствия в чужой столице нужен, в основном, для помощи в организации сотрудничества (например, помогают делать визы для служебных командировок).

Вот спасибо! Теперь можно наконец прочитать документ.

Dozik лучше скажет. Но ксенон-133 я бы выкинул без всяких колебаний (одно измерение, и то на границе чувствительности прибора).

Остальные три изотопа видятся устойчиво, и их концентрация растёт. И происходит это на фоне резкого спада цезиев.

Dozik,

а не могло быть так, что японцам цезий забивал всю картину при спектрометрии, а когда цезий исчез, они смогли наконец увидеть ксеноновые пики?

Отменяется. У них места взятия проб разные, оказывается

Увидел. Гас сэмплинг и даст радиэйшн
Там же ещё водород растёт почему-то. С 28 по 30 врос от менее 1% до 2.7%, дальше данных не встречал.

Я не Дозик, но нет, не могли.
Хе-131 имеет две основные линии 0,806 0,606
Хе-133 1,27
Хе-135 снова две 1,4 2,2

Cs-137 имеет 0.514 и 1,176 -
все в МэВ

В общем, можно путать как-то цезий и ксенон-133, но это надо грубый прибор иметь, да и остальные-то все равно должны быть заметны

Что значит "почему-то"?? Водород-то как раз следует ожидать