Проблема пациентов в том, что на самом деле спросить особо некого. Не потому, что врачей нет, а потому что нет информации.
А если без информации, а напряжением мышц на голове, то...
В моей голове получается химия. Как раз химии, которая много пузырей пускает, только и не хватало. Лучше бы оно там просто кипело.

От модератора.

Второе заявление экспертной группы "Никогда больше!" опубликовано по этой ссылке.

Исходный текст заявления в pdf-формате доступен по этой ссылке.

Для обсуждения заявлений группы "Никогда больше!" была выделена ветка форума.

Обращаю внимание, что ко второму заявлению присоединился Владимир Асмолов.

Ну как не кого. Есть у нас личности.
Подозреваю, что их уже спрашивали и они не раз объясняли всё пациентам.
Может просто мы упустили. Ну и с историей болезни всё мутно, тут да ...

Это был бы самый оптимистичный исход этого ответвления обсуждения (о пузырях).
Будем ждать помощи местных врачей.

Только вчера позвонили и предложили через их каналы пропихивать. Как они там чиновники друг с другом за взятки конкурируют - мне неизвестно. Скорее всего будет фирма поставщик контролируемая каким то кланом в атомной энергетике. С нашей стороны будет чистая легальная продажа фирме посреднику. Со взятками на прямую иметь дело не будем. А во сколько раз они завысят стоимость - неизвестно. Себестоимость - исчезающе низкая.

Кстати, а давно не было слышно, сколько там осталось воды до края. 3-го числа оставалось 21-22 см, а скорость-то была порядка 5 см в сутки.
Так что может не зря они начали морскую воду у 2 и 3 блоков чистить?
Но это все домыслы.

Информация выложена, но как её понимать я не знаю. Похоже, что приближении к 4.000 будет «топ оф трэнч» юнитов 1—3.
Посмотрите и Вы. Может я ошибся. Примерно 20 см. и наблюдается везде, кроме первого.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110607-4-5.pdf. Данные от седьмого числа, новее пока рано. У нисы ступор в один день всегда.
В принципе уровень растёт только в двух последних колонках, где они «складируют». На остальных блоках тоже растёт, но помаленьку.
То есть откачивать успевают, но как долго это продлиться — не знаю. Максимальная высота двух последних ванночек не написана.
Молодцы, сохраняют интригу.
Среди отчётов НИСы.

Спасибо огромное, а то я потеряла эти картинки, а начинать поиск заново руки не доходят
По сути - похоже да, держут отчаянными усилиями (из Токио же привезли уже не очень приспособленные для хранения бочки)

(1) К 1989 в Чернобыле весь Sr-89 распался (полураспад 50 дней).
(2) В Чернобыле было за 100 кбк/кв.м. по Sr-90 в *тридцати и более км* от места аварии, а не в ~2х км, как тут.

Смотри, не смотри. Могли в тихую водичку в море-окиян слить и приветик, сотней кБк или ТБк больше или меньше роли не сиграет, поди разберись. .... .
За последнее время монго "воды" утекло, "то у кур отел начался, то опорос у овец начался"
Кто их разберет. Ну Прикиньте сколько раз меняли или переменяли данные по замерам и ....., много, или я не прав?

Отчет впереди, надо все подогнать под реальные события ИЛИ ФАКТЫ "ЗЕМЛЕТРЯС, ЦУНАМИ"

Очень похоже на проказника , школьника 3-5 класса, " простите Я больше не буду" , спонтом осазнал, принял к сведению и действительно исправился.

ИМХО конечно, поправте ижили что!

Собственно говоря откачивали до 25 мая, затем сливали потихоньку до 1 июня.
Обычный недельный цикл на промежуточных ёмкостях.
Логически в саммит, неделю должны только заполнять, без слива. Чтобы всех успокоить.

Я вот не пойму, почему бы японцам не построить плотину, отгородив часть залива. Все утечек будет меньше. Тут писали где-то, что танкеры большие подойти не могут т.к. глубина всего 5 метров, - но это с другой стороны и плюс, проще строить плотину. И радиации вроде на таком расстоянии от АЭС особой нет, если только воду из моря не пить. За 3 месяца дамбу насыпать уже три раза можно было бы при желании.
Подвалы то, со дня на день переполнятся, и что тогда?

Если успеют пустить завод, то два варианта:
- на очистку, а потом в океан
- на очистку, а потом в реактор

Если не успеют, тоже два варианта:
- в океан, без очистки
- в реактор, без очистки

Народ, я не модератор, но давайте с необоснованными заявлениями в другую ветку, а?
Ну, честное слово, достает.
Нет данных о том, что они сливали до 1 июня в океан, кроме официально объявленных.
Мы все же тут если и гадаем, то основываемся на официально или не очень, но ОБЪЯВЛЕННЫХ данных, а не собственном злобствовании.

Не необоснованными, а официально неподтверждёнными. Всё-таки разница.
Просто, народ прикинул интенсивность закачивания ...
Часть испаряется, часть в подвалах.
Но воды реально много. Или даже - нереально.

Без злобствования.

Я то хотел, по данным о соотношении стронция-90 и цезиев в воздухе Европы или РФ оценится с выбросом стронция. По Японии - не показатель, так как есть всегда отмазка, что стронций хуже летит, чем цезий и выпадает относительно близко от АЭС. Хотя по Чернобылю этого не скажешь. Я видел у кого-то по стронцию, но сейчас не нашел. У нас 89 мешается - можно только по-старинке (через сумму стронциев и накопление иттрия-90) или выждать пока распадется. Давно 89 и 90 не видели - уже отвыкли.
Только, похоже, он вклада в оценку чего-нибудь серьезного не даст.

Я объясню разницу, между злобствованием и нет

"Народ прикинул" должно выглядеть так:
в сутки льют столько-то тонн воды. При температуре в 50 градусов из подвалов второго блока по оценке испаряется столько-то. Насосами откачивается столько-то. Значит, в сутки вода должна прибывать на столько-то сантиметров.
Это - настоящая прикидка.
А фразы типа "да они там потихоньку льют в океан, а тут испугались МАГАТЭ и лавочку прикрыли" - сорри, для другой ветки.

На данный момент известно, что в океан было вылито а) слабоактивной воды 11.5 тыс. тонн плюс утечка с третьего блока (не помню сколько), плюс готовящийся сброс с 5-6 блоков.
ВСЕ!
Не надо заниматься домыслами, пока на этот счет не поступят достоверные сведения. Бросков радиоактивности в океане последнее время не наблюдается, уровень йода послушно упал согласно законам радиоактивного распада.
Аргументов за дополнительный выброс НА ДАННЫЙ МОМЕНТ нет.

Вот именно, в океан.
А так было бы в огороженный залив.
А надежды на то что успеют что-то маловато.

Закрыть дамбой ковш = перекрыть существующий путь доставки крупногабаритных грузов.

Неделя до начала работы завода от Аревы. Освободятся емкости.
Арева-то свою воду вообще в Сену куда-то сливает.

Чуть-чуть новостей.

Французы настаивают на проведении детального разбора (в том числе, с опросом свидетелей) поведения смены в первые дни аварии.

По той информации, что у них есть, французы предполагают, что персонал дрогнул психологически и начал либо допускать ошибки, либо выполнять необходимые действия с опозданием.

P.S. Да, я знаю, что в газетах про это писали Но в газетах и про "50 камикадзе" писали, а у французов информация всё-таки не из газет.

В связи с вопросом, успеют или нет, хотелось бы знать состояние дел с погодой в тех краях. Сезон дождей в Японии раз на раз не приходится: бывает и мало, а бывает и очень много. Что там в этом году в сравнении с обычным уровнем?

Из-за того, что на эту тему нет особых вздрагиваний, можно сделать вывод о том, что "кто-то там, наверху, хорошо к Японии относится". Но хотелось бы знать точнее.

Ну, это-то не фокус, достаточно посмотреть на их веб-камеры.
Резкий подъем уровня воды когда пришел хвост от циклона - до 70 см в сутки. Потом был стабильный прирост сантиметров на 5 в день (речь о 2 и 3 блоке), потом они начали интенсивную откачку в неприспособленные емкости. Уровень стабилизировался с 3-го числа. Осталось порядка 20-22 сантиметров до поверхности.

Мне кажется, строительство дамбы и строительство очистного завода требуют примерно одинаковых затрат времени и денег. Но завод - постоянное решение, а дамба - временное. С дамбой или без дамбы мы имеем задачу про бассейн с одной трубой. У этой задачи при любых параметрах один конец - бассейн переполнится. А с пуском очистного завода мы получим задачу про бассейн с двумя трубами. По одной втекает 500 тонн воды в день, по другой - 1200 тонн в день вытекает.

Возможно, у японцев не было ресурсов, чтобы делать и то и другое. В этом случае понятно, что они предпочли завод.

Уважаемые пациенты! А не могли бы дать ссылку на видео, где пузырьки в БВ? Помня замечание Elk, долго искал, но не нашел.

http://www.youtube.com/watch?v=QVqfPCsl2AA...feature=related
Только что пересмотрел. Там сверху нормальные зацепки на кассетах есть.

Спасибо. На мой взгляд, не стоит обращать внимание.

Да нет - недостаточно. Эти веб-камеры не показывают, как дождик лил раньше.
Если в этом году меньше, чем обычно, то можно надеяться, что как-то пронесет (ведь сейчас вроде как ситуация с дренажной системой не совсем стандартная).
А вот если много больше, то ...

Это не на кассетах, на стеллажах. А на кассетах только головки еле видно и захваты СУЗов.

Да я бес понятия, как они называются по учебникам.
Есть и ладно
Прошу прощения у профи за такие вольности языка.

На пузырьки? Ладно, как скажете. Мне просто - я их там просто не вижу (смотреть на такие картинки, видимо, надо уметь) - ориентировался на показания других пациентов.

Нет, просто сами кассеты установлены в стальные стеллажи. Так вот это захваты стеллажей их с кассетами не вытащишь, очень тяжелые. А у ТВС есть свои захваты, только не такие и здесь их не видно.

Это всё видно — что куда вставлено. Не понятно чего японцы ждут...
Пока стеллажи проростут? За уши и до верху. Дистанционно. Рядом с БВ в пределах одного-пяти метров контейнер-пенал (опять не знаю, как по умному назвать) под стелллаж.
Далеко не носить по воздуху. Можно в принципе рискнуть?
Или:
Под водой предлагали всё провернуть. Там вес меньше. Стеллаж под 30 ТВСов предназначен. Вес ТВС я где-то видел...

Вес сборки 320 кило. УПС

А когда поступили достоверные сведения о прожиге реактора и контаймента? Спустя два месяца после часа Х ?

"Домыслами" заниматься может и не надо, а произвести прикидочные рассчёты ничто не мешает.

eNeR,

это разные вещи!!!

Если грубо провести аналогию, стеллаж - это шкаф, а кассеты - книжки в шкафу. Мы видим на снятом материале только "шкаф" и судить о реальном состоянии "книжек" не можем. Или можем, но очень и очень приблизительно.

Только если у тела отношение массы к объёму невелико.

А так, да, Архимед рулит.

Под водой вряд ли. Некуда. Под водой можно по одной ТВС таскать в пенал. И то перегруз машиной, которая сломана. Краном наверное можно попробовать, но она нормально не застропится, сорвется и наделает бед. Так что так не будут. У меня раньше была мысля стеллажем, но сразу откинул, т.к. не могу представить чем. И через завалы сверху? И уши у стеллажа не рассчитаны на такой вес (с ТВС), сразу оторвутся. Так что не представляю, как.
Ну может делать специальные захваты под стеллаж и пробовать каким-то краном (предварительно убрав завалы). Но по одной ТВС, могут быть затирания.

Я их различаю. Название не знал.

Нат, речь пока только о четвёртом. Про третий даже пофантазировать не на чем (инфа)...
Там сборки раздулись наверное. Если и тащить, то весь стеллаж.

Дорогая передача! (С)Высоцкий ((С)Nut) вот еще разок я внимательно прочитал странички и сообщения про заводик свечной очистной от Аревы, который построить должны и по цене очистки вопросы и призывы наших спецов обратить таки внимание на отечественные разработки, типо не хужей, а то еще и лучшее будет....

Счас спою! (после вечерних таблеток "Остапа понесло")

Так вот чего мну подумалоси.... А нафига японцам наши отечественные разработки? Тут вопрос глЫбже! И смотреть на него надо шЫрше! Вот скажите вы мне, почему пациенты тамашние не слили все сие благообразие в море-акиян до сих пор? Прааааааа.....ааавильно! Порвут их на части, причем свои же граждане! Хотя реально я тут где то прочитал прикидки, что если всю Фукусиму тихо и постепенно растворить в акиане, то в целом по змеле не слишком то и чего поднимется! Короче не столь та Фукусима велика по сравнению с природой! Да только низззяяя!

А куда же тогда все это богатство девать? Правильно! Надо сливать, но сливать надо очистив от грязи!

Ну и скажите вы мне, какая разница, как это все почистят? Сколько там было на входе и сколько будет на выходе? Суть очистки не в том, что бы очистить до состояния. когда эту воду можно будет заливать в бассейн, где Кан купается, а в том, что бы ее потом можно було слить в акиян и не вызвать наездов со стороны! Ну типа, -"мы же почистили!" -"Мы же столько бабла отдали за это!" И чистили мы это самым лучшим в мире способом, с помощью самых лучших в мире очистителей, сделанных самыми лучшими чистильщиками в этом вопросе!

И нафига в этой ситуевине им еще какие то там фильтры? И пусть эти фильтры в сто раз фильтрее, чем фильтры от Аревы! Их же не Арева сделала! И кто тот самый Вася, который все это придумал? И как его зовут? И куда сливать почищенную его фильтрами воду?

А вот воду от Аревы можно и нужно будет сливать!

Все! больше не могу писать, санитар штепсель от компа за шнур тянет, еще сопротивляюсю... юююю......юю.......сьсьсьсьсь....сь.....

Ну и я про четвертый. Как туда нормально добраться? Там есть небольшой участок, где можно камеру просунуть, а так бардак и крыша съехавшая сверху.

Видите ли, что считать достоверными сведениями?

Достоверные сведения о состоянии топлива могут быть получены только после того, как будут вскрыты контейнменты и корпуса реакторов. Тогда они (сведения) будут получены достоверно (визуально).

То, что мы имеем на данный момент - результаты численного моделирования.

Большинство расчётных коллективов всех стран и народов насчитали расплавление топлива и повреждение корпусов уже в первые дни аварии. А вот TEPCO упиралась до последнего, целых два месяца. И ей вторило большинство японцев из компаний и даже из научных кругов.

От прямого и недвусмысленного обвинения TEPCO в том, что она крупно ошибается, остальной мир удерживало два фактора.

1) TEPCO сидит на площадке, а остальные - вне её. Возможно, TEPCO что-то знала такое, что позволяло ей настаивать на своей версии.

2) TEPCO лучше других знала исходные данные о состоянии реакторов во время аварии (какие системы были подключены, какие нет, сколько времени и когда заливалась вода, и т.д.). А ошибки в исходных данных гарантируют ошибки в расчётных результатах. Значит, расчёты TEPCO по определению должны быть более точными, чем у всех других.

К сожалению, всё оказалось куда как банальнее. TEPCO тупо ошибалась в своих расчётах и два месяца не хотела в этом признаваться. Лучше бы было наоборот - TEPCO права, остальные неправы. Но увы, чудеса случаются в этом мире редко.

К стати по стеллажам в четвертом...

О состоянии ТВС можно судить по одному факту - были ТВСки сухими или нет! Т.е. если вода в бассейне была всегда и уровень ее держался ну хотя бы на сантиметр выше ТВС, то температура сборок никогда не превышала сотни с копейками градусов! Разумеется, что никаких проблем с такими ТВСками не будет, другое дело, если бассейн был какое то время без воды, тогда да! И остается только этот вопрос! Бассейн был пуст, т.е. уровень был ниже макушек ТВЭЛов или нет?

Вам врачам виднее. Фотки завтра пересмотрю этого места, авось чего придумается по завалом сверху БВ. Кстати, чем его так аккуратно накрыло, что мусор не попал даже (сравнительно).

По поводу ушек - их четыре на стеллаж. Наверное не предназначенны для таких весов, но прикинуть можно, что будет если под водой всё переставить на "поддон".
Ну ивопрос с краном во весь рост. А горловина силосной башни (верх ГО-так?) убрана, чтоб на неё опереться? Вроде бы должна быть убрана, но я не приглядывался.

Почти 100%, что выкипал. Он очень долго не подпитывался. И скорее всего, что, как минимум оболочки растрескались. А то и хуже. Есть данные по каждой нашей АЭС (ну там, где считали), то там запасы мягко говоря "не очень". А на Ф-4 вся зона, почти свежая там стояла...

Кто ее убирал? А может не понял вопрос. Что значит - убрана?

Ещё раз извините за терминологию....

Номер 42. Вторым концом "моста над БВ" на неё упереться. А под первый конец отстраивать чего нибудь.

Тут зависит от того, что они делали во время цунами. Если делали перестановки ТВС в БВ, то должна быть установлена и БВ заполнен. Если нет, то могла быть и снята. Но в любом случае, я бы не рассматривал эту версию. Кран точно не работоспособен, как и подкрановые пути. Да и маленький он для стеллажа с ТВС. Тут только один выход. Ставить кран (или 2) возле блока. А дальше опять не знаю. За что зацепить? Но это местные врачи лучше разберутся. У них вся инфо об их стеллажах, зазорах.... Только ждать. Хотя я лично не верю в возможность их разгрузки.

На общих картинках вроде снята и залито всё разом с КР (+желтая крышка снята на фото есть). Ну тогда уровень высокий должен быть. Метров 7-9 над верхом сборок.

Именно для Ф-4 в день аварии (за 1-2 дня)? Если нет, то могло быть не так. Думаю, что все же шандора стояла на месте. Но она же хлипкая совсем.
Думаю это тупиковый путь. Такое мнение по больнице.

Поучаствовать в веселой жизни форума пока смогу нечасто. Т.к. нахожусь далеко от Жмеринска. Кстати, с некоторыми врачами из Европы обсуждаются Руководства по управл. тяжелыми авариями и некоторые феномены тяж. аварий. А потом еще Амеры по той же теме семинар со след. недели.
Но буду стараться читать любимый форум, как получится.

Почему хлипкая. Вроде основательная такая штука. Крышку держит немалую.
http://img847.imageshack.us/img847/7598/oysterplug.jpg
Врачам виднее.
Рисуют кто-как. У одних совместное затопление нарисовано, у других ...
Ладно, всем спокойной ночи.