Вот, кстати, мудрое решение. Уважаю их главврача.

А куда еще тянуть?
Все что можно было прое... протянуть они это перевыполнили по полной прграмме.
мое мнение, им срочно течи устранять, воду откачать, пока не дай бог еще не тряхнуло и цунми, тоды полный трындец. Не лить воду нельзя, значит надо лить!
А все эти колпачки из ткани..., на фнтази времени просто нет.

К сожалению,очень трудно выдавать"рецепты",раз уж мы перешли на клинику ,без оценки постановки диагноза (на основании подтвержденных "биохимией" данных),тем более трудно прогнозировать протекание болезни ,прогноз ,и оценку эффективности лечения(на основании "стандарта лечения") (Если допустима такая трактовка я ее оставлю,если нет,- сейчас. то для врачей по латыни распишу этапы).Меня ,в свое время "порадовало" обнаружение воды в ТО.Судя по "анализам" вода имела контакт с а.з.,т.е. можно предположить ,что ф-цию свою выполняла(?).Можно было предположить использование "этой" воды в балансе при недостатке воды для "теплосъема",с учетом имеющихся емкостей(в том числе К) ,для последующего использования (в идеале через БОУ,или другую систему фильтров).Это на текущий момент позволило бы ,как минимум использовать "старую" стратегию (без оценки ее эффективности и необходимости) и пытаться связать "грязь".С дальнейшим обсуждением и ,возможно,переходом к другой тактике(цель при этом прежняя).На текущий момент ,сложно оценить (текущие действия? (нет достоверной информации)) и действия по выбранной стратегии.Нет достоверной (исчерпывающей) информации по оценке повреждения а.з ,корпуса р.у. ,ГО,(особое спасибо за "прикидочные "оценки и анализ Дозику,ОВР,Равиоле и др. ,могу переврать ИЛИ не всех перечислить (из-за боязни переврать)).Потерялась более внятная (?)информация о текущей обстановке и действиях,предпринимаемых сейчас, и насколько они соответствуют текущему состоянию блоков.Пока прогноз: стабильно тяжелый.

Я, извиняюсь, вообще не медик, но… все же позволил себе отвлечь Ваше продуктивное внимание пока не началось возможное … активное обострение японской болезни.

Вопросы гложут!
Известно, что существует здравый смысл делать фланцевые соединения как минимум равнопрочными, а зачастую и равножесткими с остальными частями, в данном случае, оболочек. Внешний вид тех шпилек применению данного принципа в данной конструкции не противоречит.
1. Это и остальные, не стесненные снаружи, конструкции упруго «сыграли» на 30% линейного удлинения?
2. Из какой марки гуттаперчи те шпильки изготовлены?? Это же если аэроплан, к примеру, из такого изготовить…, врезавшись в землю, он просто отскочит и полетит дальше. Прорыв технической мысли.

С пресс-конференции МАГАТЭ в Вене -

IAEA SAYS `THERE MIGHT BE RE-CRITICALITY' AT FUKUSHIMA

С чего это вдруг?

Как только опубликуют полный текст конференции можно будет сказать подробнее. Сообщение с платной ленты Reuters.

Огораживать этих четырех инвалидов от 23 метров неотвратимо, как от стремительно падающего домкрата.

Оптимизм на грани идиотизма диктует, что напряжения в области разлома сняты и можно ждать столетия. Но тот же оптимизм подсказывает, что это случилось на одном участке разлома. А он как бы длинный. У Касивазаки-Карива после землетрясения и старые трещины в коре подросли, и новая появилась.

Ну нет скороспелых месячных решений. Они даже пальцем не шевельнули с вывозом с площадки основного бассейна выдержки на территории АЭС. Куда? А если у ТЕРСО нету местов, а другим компаниям подарок такой нужен? Вы беретесь оставить этот бассейн на месте? Но он детский лепет против приреакторных бассейнов...Оставить их как есть? А не рухнут ли эти уроды при еще одном толчке в 1g горизонтально? Даже без цунами. Куда и как иx разгружать?

В том же 4-м бассейне относительно свежее топливо. Может там борная водичка и была, но ее давно вымыло? Может ли свежее топливо одним большим козлом в водяном замедлителе-отражателе дать критмассу? Все тут как бы верят, что нет. Я дилетант, и хотел бы видеть убедительный расчет.

Если верить позиционированию эпицентра разлома, сделанному немцами, - то случился он вне зоны прямого "контакта" тихоокеанской и азиатской плит.

PS. публиковали статистику повторных толчков на сайте, посвященном сводке радиообстановки в Японии. Там их много, говлрят даже слишком много ( после 11 марта 2011 ).

Ага, а потом славно этот звенящий полимер на колеса намотают и главврачу привезут! (только не знаю, какому)

С того, что они вчера обсуждали, где же, собственно, топливо.

И пришли к выводу, что они не знают ответа на этот вопрос.

Отсюда и предупреждение о возможной критичности.

Это ответ Nut'у на вопрос "С чего бы вдруг?". Вот с этого.

Ну это как фишка (геометрия кучи или "большого козла") ляжет - может и критика получиться. Но тут же и развалится. Но ТВС там, образно говоря, в ячейках "сеток" стоят, у которых шаг больше, чем в активной зоне -> вообразить можно, реализовать сложно

Я вот убей не знаю - ну на ф@я японы решили фасады обрушенных реакторов краской подновить ? а ? , всё равно под саркофагом нихтио их побелки не увидит или когда реакторы (если) будут разбирать тоже, токмо краску зазря переведут , да и толка от неё 0,001% , кстати что за краска ? - случаем не свинцовы или титановые белила ?

и шатёр для кого - уж не для Кадаффи ?

Всё это представляется ммм - мягко говоря бредом , по сравнению с которым заливка водой с вертушек имела куда большый смысл и эффект, хотя конечно много воды не долетало, но ээфект от этого куда больше чем от их малярно-пошивочных затей ...

Вот идея с танкером - это уже более здраво , видимо курс терапии прописанный главным японом начинает очень медленно давать результ, динамика немного позитивна.

Вопреки законам геронтологии в Жмеринской клинике старье может и торчком в своих ячейках. А вот свежее цирконий успешно пустило на водород. Bзрыв там был будь здоров! И таблетки лежат красивой кучкой и думают и думают... Может надо всего-то хорошо тряхнуть, чтобы они умудрились в уголочек покучнее сбежаться? Понимаю, что треп пустой...

Танкер танкером.

Есть такой Joseph Miiler. Сегодня он, вздохнув, опубликовал письмо от японского коллеги.



Они к французам в понедельник обратились за помощью, причём сразу ко всем - EDF, AREVA и CEA. В общем, французам надо эту просьбу удовлетворять, не раздумывая.

Так вроде АРЕВА 2-х спецов выделили ...
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81681.html

И это хорошо. В правильном направлении шаг.

Скорее здесь мог иметь место (но совершенно не обязательно) несколько другой вариант образования радиоактивной "пемзы" (шлака) , примерно я его как это мого происходить я описал здесь:
http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=19118

И что если не знают? Какие расчеты показывают критичность при плавлении а.з. Не важно в КР или в ГО. Какие? Может есть какие-то признаки критичности сейчас?
Если, как Вы говорите, вывод делается только из того, что не знают где топливо, то можно ехать к нам. Мы тут все такие. Странная позиция.
Наша палата не согласна ни с Вами, ни с тем ШТАБОМ.
А другой пациент вообще пишет, пусть лучше в воздухе летает, лишь бы только на колеса не намотало. Ну что тут сказать?
А еще было предложение обезьяну с гранатой запустить через паропровод в КР. "Бахнет и не будет критмассы!"
Вот и получается в итоге, что на форуме обсуждаем "АЭС на шарнире".

Nut,

насколько я понимаю, они сделали то же, что и наши в первые дни - включили консервативный подход. И заранее страхуются.

Вот всё, что я хотел сказать.

Да, по критичности. Из третьих рук знаем, что вроде ни Курчатник, ни ИБРАЭ не получили в расчётах, что СЦР уже была. Правда, сведения из третьих рук.

Но МАГАТЭ предупреждает на всякий случай, что она может быть.

Любопытная инфа с BBC: японцы утверждают, что вчера СУ-27 пролетал над Японией и взял пробы воздуха.
Наши отрицают, разумеется.
http://www.bbc.co.uk/russian/international...ers_japan.shtml

Если правда взял, можно ждать информацию...

Из мемуаров ликвидатора С.Белякова:

http://zhurnal.lib.ru/b/beljakow_s/chernobyl.shtml

"Шевчук ковырнул лопатой отслоившийся от бетона лапоть полимерной пленки. Размер оторвавшегося куска нас явно не впечатлил. Я с тоской окинул взглядом "фронт работы" - задний двор центрального корпуса, вымощенный бетонными плитами и покрытый поверху полимерным "пылезакрепляющим составом". Нам приказано очистить бетон от покрытия.

Идея, которая когда-то кому-то показалась гениальной, в итоге превратилась в головную боль - пленка легко сдиралась покрышками бортов и БТРов, снующих через промплощадку. Она постепенно отслаивалась лохмотьями-"языками", под которые набивалась радиоактивная пыль, носимая ветром по территории. В общем, хотели как лучше, а вышло как всегда.

К нашему разочарованию, пленка не хотела расставаться с бетоном так просто. Пятнадцать бойцов нашей команды уныло скребли плиты, а я в это время прикидывал, что можно сделать с приданной нам пожарной машиной."

Интересно, если бы ликвидатор Беляков этим всем дышал, было бы лучше? Смог бы он написать мемуары?

цитата из письма

Добровольцы из Toshiba и Hitachi?! А инженеров из бывшего по контракту не хотят?

зачем дышать? Беляков критикует не решение распылять, а решение отодрать распылённое

Ничего такого не слышали пока. Если узнаем, обязательно дадим объявление. Платить там, говорят, начали хорошо.

Уважаемый AtomInfo.Ru.Вынужден признать ,что мои опасения становятся близки к Nut-овским.В своих оценках ,старался исходить из "доказуемого",т.е. -подтвержденного.Но данные по количеству-качеству "выброшенного",- зафиксированного ,хоть и не абсолютно "тождественны" ситуации,но внушают опасения(меняют представления о происходящем и последствиях ,если достоверны).Поэтому крайне осторожное оценки :"Может быть..."-Напоминают сказку о Буратино и консиллиум(раз пошла медицинская тема):"Пациент скорее..."Очень хочется надеяться ,что "пациент "заставит поверить в себя.

Почитайте надосуге чевонибудь из области расчетов на прочность сосудов. В аеропланах не силен не скрою. Дачевоужтам, скажу как есть, шпильки расчитываются на меньшие параметры чем корпуса и разрушаются раньше, чтобы небыло большого бах-бах-бах

Соглашусь ,можно только дополнить уязвимость патрубков СУЗ ,о чем напомнил Владимир Анатольевич.

И не вчера, а в пятницу, и не в рулетку, а в покер, и не выиграл, а проиграл...

Это было 21 числа, пробы брал Ан-12 и информацию можете не ждать, раз уж она до сих пор не всплыла. А Су-27 пробы брать не может, нет у него такой возможности.
http://www.asahi.com/international/update/...1103290500.html

не тащить в качестве новостей писанину газеты.ру и прочих неспециализированных изданий

По возможному состоянию БВ-4.

1). Не исключено, что в БВ-4 было оголение + пароциркониевая.
2). Были «высокие» температуры, не исключено, что металлические решетки стеллажей БВ-4 могли оплавиться и «стечь», скорее всего - вниз.
3). Такой же сценарий описан и для активной зоны, только там в первую очередь «стекают» ОР СУЗ и другие ВКУ.
4). После взрыва водорода и пожара в БВ-4 (предположительно, если судить по фото и видео) стеллажи могли «уйти», а ТВС (или что от них осталось) могли сблизиться вплотную.
5). Для ТВС-1000 (~ 4%) достаточно 4-6 штук сложить и залить водой для «критичности».
Поперечный размер порядка 60-80 см + вокруг вода – «хорошая».
6). При выгрузке ТВС из реактора в БВ по программе перегрузки обычно (не исключено) их располагают по «зонам» в соответствии с годом отработки в реакторе.
7). Очевидно, что в БВ-4 были порядка ~ 100 ТВС первого года стояния , «оставшееся» обогащение порядка 2-3 %. Они могли стоять в одном углу БВ-4, в котором и произошло все, что описано выше с наибольшей вероятностью. При этом, если ТВС «сблизятся» в кучу с размером в поперечнике порядка ~100 см, то при «хорошей» водичке СЦР не исключена.
8). Вроде бы ничего страшного – как начнется СЦР, также и закончится. Но она может повторяться при «восстановлении» условий для СЦР.
9). Опасность может быть в том, что (раньше уже обсуждалось), в топливе BWR широкий диапазон водо-уранового соотношения
при котором К-inf > 1.
А также широкие области положительной обратной связи по плотности воды, и если «условия» СЦР попадут в этот диапазон, то будет «много» хуже, чем обычная СЦР.
Но в сравнении с тем, что у тих там уже есть – это можно и не учитывать.
Но не исключены и новые «разлеты - взрывы» при «хорошей» СЦР.

Это немного Off, но подумалось - очень бы сейчас не помешал перевод на японский разных мемуаров чернобыльских ликвидаторов. И технических, и художественных. Там же немерянно Know-How было получено.

Интересно, а Know-How передается ???

То есть, американцы в 1986 ( на английском ) передавали ????

В начале 90-ых японцы вытащили из России всё, до чего могли дотянуться. Дипломные работы даже покупали, и я не шучу.

Массив информации у них имеется. Что они с ним сделали, другой вопрос.

На общедоступном новостном сайте Рейтер появилась статья немного поясняющая, что же имелось в виду в коротком сообщении, которое я процитировал раньше -
http://www.reuters.com/article/2011/03/30/...E72T5JR20110330

"In a potentially negative development, Flory said the agency had heard there might be "recriticality" at the plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

That could lead to more radiation releases, but it would not be "the end of the world," Flory said. "Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up. It may be something really local. We might not even see it if it happens.""

В начале этой же статьи сообщается о том, что премьер-министр Японии рассматривает расширение зоны эвакуации до 40 км, что приведет к отселению еще 130 000 человек.

"Criticized for weak leadership during Japan's worst crisis since World War Two, Prime Minister Naoto Kan has said he is considering enlarging the evacuation area to force 130,000 people to move, in addition to 70,000 already displaced."

Европейским регуляторам, похоже, надоело получать информацию второй свежести, требуют допустить к телу




Неофіційний переклад



23 березня 2011 року



ЗАЯВА WENRA СТОСОВНО АВАРІЇ НА АЕС ФУКУСІМА



Глави органів ядерного регулювання європейських країн, що мають АЕС на своїй території, зустрілися в Гельсінкі 22-23 березня 2011 року. У ході зустрічі WENRA обговорювалися трагічні подій в Японії і, зокрема, роль органів ядерного регулювання в усвідомленні цих обставин.........


Крім того, члени WENRA запропонують МАГАТЕ направити експертів з ядерної безпеки до кризового центру для надання допомоги у вирішенні поточних подій, можливих майбутніх подій, зрозуміння обставин та отриманих уроків, а також забезпечення своєчасною та достовірною інформацією регулюючі органи.

Оттуда же, но гораздо важнее.
Подтверждён официально копец деревушке Иитате:

ПОЗДРАВЛЯЮ - ШЕСТОЙ УРОВЕНЬ. По факту. Ждём официального подтверждения, но оно поступит только после получения окончательных данных о заражении территорий и состоянии реакторов. Короче, месяца через два-три.
Даю астрологический прогноз: северозападный сектор Зоны 20 км - под сплошное отселение, 20-50 км - отселение "пятнами"
Юг и Юго-Запад почти не пострадали.
Вобщем, шестой уровень вырисовался достаточно чётко.
Радуйтесь, кто злопыхал. Сбылись ваши чёрные мечты.

Не знаю, пробегала ли эта ссылка: http://www.mext.go.jp/english/radioactivit...ail/1304099.htm

Придется такой котел рисовать, очень серьезно почитаю… .
Что касается данного случая, конечно, конструкция зависит и от того, как спроектирована программа разрушения.
Хотя, зачем рвать корпусной фланец если можно, например, предназначенные для этого люки, вышибать, но в конечном итоге проектировщики работали над этими вопросами… .

Я то, спрашивал о материале шпилек, которые как Вы пишите: «…в пределах до состояния текучести могут удлиняться на 20 -30 мм (на 100 мм длины), оставаясь жесткими».
Опечатка, возможно?

С Уважением, Сергей Коваленко.

Да уж, я это прочитал и порадовался. Наверное, пружины ставят вместо шпилек. Представил себе металлический гвоздь длиной 10 см, который растягивается до 13 см а потом возвращается обратно к 10-ти. Этож какие перспективы то открываются в машиностроении

Думаю это несколько опечаток. Конечно шпильки могут удлиниться. Но не настолько же! Это конечно опечатка. При уплотнении верхнего блока, при затягивании шпилек обязательно контролируется их вытяжка. Но чтобы верхний блок подпрыгнул и не повредившись на место встал, это для мультика. Опечатка. И давление в реакторе не может увеличится в 2,4 раза. Это тоже опечатка. есть клапана, через которые они сбрасывали давление (т.е. они работоспособны). Ну дальше не буду, все понимают. И потом, пересчитайте увеличение в 2,4 раза например на наши реакторы. Сколько получилось? Представили результат? Также и у них было бы. Так что, конечно и здесь опечатка.
Думаю зря мы развиваем эту тему

Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

"... A little-known test performed decades ago at the Brunswick nuclear plant in North Carolina may hold the key to answering that question...
...The primary containment structure at Brunswick was designed to withstand an internal pressure of 62 pounds per square inch (psi). The ASME code required it to be tested at 71 psi... Workers found that the containment pressure of 70 psi pushing upward against the inner dome of the drywell head lifted it off the drywell flange enough to provide a pathway for air to leak from the containment...
...since the Brunswick test showed that this containment is vulnerable to high-pressure leaking, Tokyo Electric Power Co. can and should take immediate steps to avoid creating such a leak by changing its procedures to vent the containment before it builds up to such high pressure (70 psi)..."

Т.е. "малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях.

2) В такой ситуации "потекут" сами ТВС (т/выделение-то в них!)

8) При "стекании" ТВС и образовнии кучки под красивым названием fuel debris, рост реактивности будет не быстрым. Очень (очень!) приблизительно прирост k-eff составляет 0.0025 на 1 процент прироста линейного размера кучки этого топлива при приближении к критичности или, соответсвенно, 3% его массы. Т.е. если быдет разгон, то очень "медленный" и, соответственно, без больших последствий.

Хотя... "Страшилок" можно много нариовать на эту тему.

Например для стали 3 удлинеие при разрушении 25%

В нашем, тяжелом, случае достатчно и 5% удлинения, чтобы разъем разуплотнился (наверное толщина прокладки миллиметров 5 будет, может меньше)

Вообщето вы сейчас обнародовали "бомбу"!!! Если это так, то большая часть "неприятностей" рукотворные

MrNice,

я к Локбауму отношусь вполне нормально, но в данном случае он повторяет других людей.

В чём проблема с разоблачителями - не поймёшь, то ли они действительно стоят горой за отрасль, то ли мстят начальнику за то, что уволил за пьянку на рабочем месте.

GE это парирует, говорит, что всё это ерунда и неправда, и что всё было своевременно исправлено. Теперь интересно было бы видеть реакцию NRC. В Штатах много фукусимских блоков, и если версия верна, то регуляторы должны очень сильно зашевелиться.

P.S. Мы бы, конечно, вовсю позлопыхали бы над GE ещё с первых дней аварии, но я предпочёл бы дождаться результатов независимых проверок.

2) Была ссылка на отчет по "осушению" BWR - через 8-12 часов после полного обесточения температура в верхней части активной зоны достигает 2200 - 2500 К, что приводит к плавлению ОР СУЗ, температура плавления таблеток не достигается.
Столбик топливных таблетов может осыпаться в fuel debris, а может и оставаться столбиком при достаточном спекании топливных таблеток между собой. Можно посмотреть отчеты Дмитровограда - там есть примеры, что некоторые таблетки рассыпаются в "пыль" при "снятии" Zr оболочки, а некоторые таблетки спеклись и представляют собой цельную конструкцию - столбик.
Поэтому возможно сохранение геометрии расположения твэл после "стекания" циркониевых" оболочек.
8). Если рассматривать медленное накопление кучки из fuel debris при "идеальных" условиях - то возможен Ваш сценарий.
А возможен и такой - кучки (или сохранившиеся столбики) образовались достаточного объема (критического) и ждут, когда попадет к ним более чистая вода или вода "нужной" температуры.
Например для геометрии ВВЭР при изменении температуры на 40-60 С вводится порядка 1 бэтта. А "Там" температура может меняться на сотни градусов.

Вопрос - как то же реактор "работает" с поглотителем (ОР СУЗ) по ~300 суток. Следовательно, в начале топливной кампании (для выгоревшего на 50 % топлива) запас реактвиности составляет ~ 15-20 бетта (и более). Поэтому не надо "оплавлять" все ОР СУЗ или стеллажи в БВ - достаточно создать (сохранить) геометрию и налить "хорошей" воды.

Я не очень понимаю о чем там споры.

Во первых, там было 9 бальное землетрясение и если с Кр оно вряд ли что могло сделать, то нарушить герметичность бетонного контейнмента хоть на вводах или на крышке - запросто.

Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.

(Обычно все много проще, чем версии всяких разоблачителей. К тому же, что он доказал - что предельное давление чуть меньше расчетного? Ну так в Фукусиме и меньшего же не было.)

50 - это хорошо, это хорошо, если 50.

Я ж говорил уже выше в теме - сами японцы побаиваются 150. Но это консервативный прогноз.

Правда, что-то уж слишком часто в этой истории консервативные прогнозы сбываются. И это не радует.