Упс. Не приметил букву к .
Впрочем у японцев ведь нету РБМК

Нет, всё верно. Поясню.
Dozik, указал активность в размерности кБк/кг (точнее уровень 10^7 с которого РАО считаются высокоактивными), на что anarxi привёл сообщение с размерностью Бк/л (10^9), что при приравнивании литра к килограмму всё равно не дотягивает до высокоактивных... Но в принципе, если японцы начинают монтаж оборудования по "обогащению" своей водицы показывает то, что такие концентрации они намерены получать, а соответственно и ТЕПКО должна была обзавестись соответствующей лицензией, а может у них какой-то аутсорс?

Понял, спасибо! Мне сейчас трудно проверять данные по другим источникам, и цифры в статье даны без проверки только по нашим записям и слайдам японского оратора. Испугался, что вдруг там вылез грубый ляп.

И раз уж зашёл на форум...

Японская презентация в МАГАТЭ оставила тягостное впечатление. Пресс-конференцию они вообще свернули как только увидели, что присутствуют не только лояльные японские журналисты. На самой презентации они получили очень сильно от европейских регуляторов, причём за дело.

Правительство и регуляторы Японии сейчас занимают примерно такую позицию - есть мерзавцы из TEPCO, которые во всём всегда виноваты, а мы их дружно ругаем и создаём всё новые коииссии для контроля и порицания TEPCO. Ну вот решили ещё денег им дать раньше думали, что TEPCO исправит всё без денег, да вот не вышло.

В общем, из TEPCO настолько откровенно делают козла отпущения, что у людей возникает нехорошее предположение - а не собираются ли TEPCO обанкротить, и что тогда будет дальше с Фукусимой?

P.S. По ссылке http://atominfo.ru/newsf/m0438.htm телекомпания, спрашивавшая Дениса Флори о банкротстве TEPCO - это Би-Би-Си. Если даже они об этом заговорили, то...

P.P.S. Никаких технических сенсаций или новых данных на презентации не было. В основном, выглядело как сводка по ранее опубликованным сообщениям TEPCO, но с припиской "Регуляторы это ещё не проверили".

Ок.
90м3 жидких отходов.

3.4×10 Е8
(Bq/mL) устроит.
там бочки (а) у них в земле прикопана.
или
Шлам концентрированный радиоактивности (всего) 1.1×10 Е9 (Bq/cm3)
Шлам интенсивность источника (всего) 7.0×10 Е8(MeV/sec)

А в колоне адсорбере цезия вообще Е15 .в 2011 г. было

стр 247 и далее.
В моем документе.на 52 мБт
Здесь по сылке все разложено на меньшие файлы
http://www.nsr.go.jp/activity/earthquake/25/03/0325-2.html
Я так понимаю это наиболее точные тех данные.
Все ясное дело на японском, но возможно есть и англицкий вариант.

Тоже подумалось про 5 и 6, чеснслово. Аквапарк получается не из дешевых.
Да это скорее имиджевый проект. В искреннюю японскую заботу о выбросах в море-окиян как-то уже слабо верится.

Не ребята, 5 и 6 они давно похерили, в планах, были готовы даже в Торы воду грязную лить, когда у них кризис с подземными хранилищами был.
Если включать , то Даини, благо она уже готова практически к пуску.

Prime Minister Shinzo Abe on Sept. 19 urged Tokyo Electric Power Co. to decommission the two surviving reactors at the stricken Fukushima nuclear plant and set a time frame to resolve the radioactive water problem
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201309200022

Посмотрел PDFку про заморозку. Достойно, грандиозно. Обеспечивает хороший финансовый результат.
Возник вопрос. Если морозить ведро воды, оно треснет. Если морозить насыщенный водой грунт, он же тоже увеличится в объеме. Вспучится, кажется так этот эффект называется. У них ничего там, вдруг, не треснет? Или фукусимские грунты насыщенные японской водой не увеличиваются в объеме, в отличие от российских?
Рац. предложение. А можно просто окопать площадку? Ну то есть прорыть канаву нужной глубины, и вода с гор сама потечет по ней в морэ? И сейсмостойкость канавы будет на высоте, и ремонтопригодность. Ведь её даже углублять ниже фундаментов блоков не нужно - за счет давления грунтовые воды сами поднимутся на дно канавы. Ведь стоимость работ по копанию копейки, обслуживание тоже копейки.
Или канава это прошлый век и не нанотехнологично?

Tony


Если полностью осушить почву, то с большой долей вероятности могут начаться серьезные подвижки почвы.
В всяком случае японцы (некоторые) высказывают такие предположения.

фото с неба

Боятся что станция отчалит и уйдет в открытое море? Так это лучший для Японии вариант. Вот только Гринпис якорь подарит и привяжет покрепче к берегу.
Если раньше работали Subdrains (ливненая канализация как я понимаю по нашему), отводя воду с площадки, то чем они от канавы отличаются? И ведь ничего никуда. Тем более при канавном водотведении, процесс контролировать можно. А при заморозке и откачке скважинными насосами (как они предлагают) контролировать придется вслепую. Хотя в этом они мастера.
Осушить почву со стороны аварийных блоков я не предлагаю, до тех пор, пока в подвалах остается вода. Только прекратить поступление грунтовых вод на площадку. Плюс, определенное профилирование площадки может снизить поступление дождевых вод в почву рядом с блоками.
Во всяком случае, это вариант реализуемый за считанные месяцы, а не план на ближайшую пятилетку. У них же остро стоит проблема этой воды? Или можно ещё годок с лишним подождать, пока систему заморозки сделают?

вроде тряхнуло в районе фукушимы вчера или сегодня, всё там нормуль , если конечно слово нормуль применимо здесь.

японцы в своём репертуаре, всё хорошо прекрасная маркиза, всё хорошо , уже 2 год пошёл, а водица как текла, так и тикёт, ну может чуть поменьще, а ЖРО разной активности как продолжали скапливаться, так и скапливаются, конца им пока не видно, хотя непонятно в чём проблема то : во сколько там нужно эту водицу нужно разбавить в 2-3-4 миллиона раз чтобы можно было пить без опасности ? , разбавили бы , разлили бы по бутылками и наклеечку смастерить с видом (фото) разрушенного или из разрушенного блока/ов и звучное название например : "Фукусимская лечебно-столовая стронциевая № 1,2,3" (по номерам блока) и конечно мощную рекламную компанию и продавать , будет разлетаться влёт , опять же профит, глядишь часть прибыли можно пустить на приобретение/разработку и создание новых установок по очистке воды , плюс людям кто там рискует
з/п увеличить.

кстати кто мешает использовать катиониты , а потом эти катиониты с радионуклидами сжигать или стекловать в герметичных спец. печах , явно печи таковые у той же Аревы или у американцев есть или доработать можно.

Это именно отдельные скважины в которых стояли насосы, насколько я понял

Кроме того, вода грунтовая выполняла другую, самую важную функцию, разбавляла радиоактивную воду.
Я то в принципе, не против рва , но таких предложений японцы ни разу не озвучивали.
И продолжали упорно бурить скважины на верху холма.
У них все было продуманно. Там на фото вверху, хорошо видна стена из труб которую делают в гавани возле пристани.
И к сегодняшнему моменту, система понижающая уровни г. вод (12 скважин на холме) должна была работать в полную силу.Но из-за долгих исследований , а потом протестов местных рыбаков (уже 2 раза) она не работает с марта.
Стена возле моря строится, водам с станции некуда деваться, уровни вод в грунте постоянно растут.
Тэпко, за... сь, создало скандал и с правительства выбивает деньги.
Ведь ТЭПКО давно отдало свою долю в управление государству, но госчиновники особо не чесались.
Теперь все довольны.
Как то так. имхо.

А ни кому в голову не пришло, что в канавку водичка не только грунтовая потечёт? Эту канавочку, между прочим, надо копать под уровень моря, а что будет при шторме/тайфуне?

бамбуковая крыша.

ну да метров на 10 нужно углубиться.


дык у них же мол есть + грунт получившийся от рытья.

Именно. Для разминки японцы могли бы начать с осушения Тихого океана. Глобальный проект %)

Гляньте-ка, с третьего блока убрали остатки перегрузочной машины.

а что будет? Воду в канавку из моря нагонит? Можно сливать в бухту, там все будет ок. Не затапливало им водозаборы же до цунами. И что случится, если дно канавка ниже уровня моря? Ничего.

А то что японцы не рассматривают некоторые пути, и не всегда учитывают все последствия своих действий, но зато у них есть четкий план, и всегда все под контролем, я знаю.

Простите, под "не только грунтовая" я понимал несколько иное: водичка со стороны "подреакторного пространства" не захочет вытекать в канавку? Как её убедить этого не делать?

А можно поподробнее? И что за документ на 52Мб? Все, что нашел по тем ссылкам, что вы давали - максимум 10Мб, достаточно подробный отчет по рад. обследованию, но на японском.
И по вашей ссылке на сайт NSR - у них же есть английская версия: http://www.nsr.go.jp/english/ где там посмотреть?

Я качал целый документ, сейчас он разбит на подразделы.
Конкретно, жидкие отходы обсуждаются в этой части:

http://www.nsr.go.jp/activity/earthquake/d...02-03-02-01.pdf
[: 42MB PDF] 3 «Проектирование Ⅱ конкретные ядерные объекты, оборудование"
из "вопросов, подлежащих рассмотрению одной конструкции и оборудование"
　　　
　　　соображений дизайна для "1,7 потери мощности "
　　　обработки, хранения и управления "1,8 твердых радиоактивных отходов»
　　　обработки, хранения и управления "1,9 радиоактивные жидкие отходы"
　　　обработки, хранения и управления "1,10 радиоактивных газообразных отходов»
　　　сайта выделением подавления «1,11 радиоактивных материалов радиационная защита окружающей "
　　　управление экспозиционной дозы "1.12 работников"
на стр.239 есть рисунок, с схемой довыпаривателя.
Насколько я понимаю, пока это все в стадии доделки, там ниже есть графики в времени , сентябрь начало инсталяции.

По поводу дистиляции выпариванием, я нашел самый лучший результат 2.2E-01.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111212_01-e.pdf
Это ноябрь 2011 г.
Однако, этот результат был достигнут очевидно при испытании очистных систем.
Далее, если смотреть в ретроспективе японские ежедневные доклады за конец 2011, то видно большое количество случаев утечки именно в системе опреснения и выпаривания.
В последствии с декабря 2011 года эта система постоянно отключена.

Я о том же спрашивал.

Насколько я понимаю:
При кипении не отделится только тритий, частично пойдут некоторые летучие соединения, похожие на воду (пример: этиловый спирт за один раз перегонки не отделить), и если аппарат сделан неграмотно и не отделяет микроскопические капли воды от пара, то с ними уйдет до 10% (в худшем случае) солей. Я надеюсь, "тапки" не настолько безалаберные и их "выкипатор" будет ловить капли...

Меня больше интересовал вопрос по их обращению с "высокоактивными" ЖРО. Для обращения с ними нужно иметь лицензию, либо запись в лицензии на обращение с РАО, а у ТЕПКо до аварии ее, вроде, не было. Поскольку в большинстве результатов по контролю жидких сред, активность не выходила за рамки средне-активных ЖРО - возникли "разные мысли"...
Может и ошибаюсь. То что вы сказали про емкость с высокоактивными ЖРО - интересно посмотреть, что там конкретно есть...
Насчет выпаривания/упаривания. Насколько понимаю, часть вод они отправляют на выпарные, потом конденсируют и направляют конденсат на охлаждения реакторов (это их desalination). Коэффициент очистки, по ссылке, получается примерно 250-600 (6 и 7 колонки) - определяется влажностью пара. У нас, конденсат дополнительно очищают на фильтрах - им это не нужно. Это, по выражению "Накоса" - "самогонная схема". А часть вод они направляют на "выпариватели-концентраторы", по нашему "доупариватели". Из таблицы по ссылке - снижение объема (повышение концентрации) примерно на порядок, точнее в 8 раз. Условно чистый пар, скорее всего выбрасывается в атмосферу (9-я колонка).
Как то так...

без запуска блоков ДАИНИ нехрен мечтать о "каскадном" выпаривании

если схема самогонного аппарата - то суть остается прежней:
правдами - неправдами пытаются избавиться от низко/среднеактивных ЖРО. только в данном случае через атмосферу.

Ну насчет лицензии это я понял, хотя слышу впервые, если где то это информация и была, то скорей всего в профессиональных кругах, об лицензии за 2 года в первый раз "слышу".
Хотя конечно с одной стороны странно, что у компании эксплуатирующей несколько АЭС, нету такой лицензии. С другой стороны откуда взяться высокоактивным РАО если рядом море с его практически безграничным ресурсом для разбавления.
Но думаю помимо лицензии есть чисто техническая проблема. Все же выпаривать ежесуточно 700-800 м3 воды довольно затратно.(как уже писалось выше).
Да и хранить такое огромное количество высокоактивного жидкого остатка тоже наверное не очень весело.
Получается если упарить текущий остаток( 280000м3 с 2+Е5 по бете на см3 ) в 10 раз то останется 28 000 м3 с активностью в 2 терабеккереля на куб воды.

А почему нельзя упарить в ноль? Ну, каскадная упарка. И ещё не в тему: если упарка так эффективна, то почему обращение с ЖРО всегда было такой геморойной темой (Теча, Карачай и т.п.)?

Понятно, что выпаривать на электрооборудовании - дорого. Те же Игналинцы, после останова блоков, сразу себе соорудили котельную на Газпромовском топливе для производства пара и горячего водоснабжения. А насчет "через атмосферу" - так они и так выбрасывают в атмосферу порядка десятка Мегабеккерелей цезия и Ко в сутки - ничего страшного не было бы, если бы сразу, вместо очистки от цезия и складирования в бочках кучи ЖРО, что-то добавили к выбросам и имели бы "маленькую кучку" более активных ЖРО. Возможно, это была стратегическая ошибка ТЕПКи...
Но как писал (в переводе, конечно) Шота Руставели - "каждый мнит себя героем, видя бой со стороны"... Поэтому, ИМХО, кидать в ТЕПКу камни - стоит, но с осторожностью...

Реально - да. Насколько понимаю, нормальная производительность выпарного аппарата - порядка 30-50 м3 в сутки. Каскад из 10 выпарных, да еще при отсутствии пара, у частной компании, которая балансирует на грани банкротства... Похоже, капитализм и атомная энергетика - вещи не совместимые... Шутка, конечно.

Ну так может не надо было доводить до такого состояния? Зачем они чистили только от цезия и и складировали все остальное в баках?

Упаривать в ноль - это значит после первого же раза отскребать от нагревательных элементов "накипь" - как в чайнике.
Насчет "бывшего болота Карачай", а ныне водоема №9 - возможно дело из-за объема отходов, химического состава (не совсем вода) или того, что там присутствовали среднеактивные отходы - кто его знает. Спец. комиссия принимала решение - скорее всего на тот момент по другому было нельзя. Да и не смертельно там... Несмотря на активность, "живность" какая-то живет... Далеко не утекло...

Это наверное зависит от материала нагревательного элемента?
Если греющей поверхностью является графит, будет на нём осаждаться "накипь"? Вроде будет сама отваливаться?

Просто так интересуюсь, безотносително Фукусимы.



Ещё одно замечание.
Выпаривать как в тигле или чайнике, значит терять колоссальное количество энергии с паром.
Тут нужно что-то вроде перегонного аппарата, чтобы пар конденсируясь подогревал очередную порцию рассола, тогда в идеале затраты энергии будут только на удельную теплоту парообразования.

Упаривать до выпадения осадка, осадок сливать в бидон, там же упаривать досуха. Потом бидон заваривать и на захоронение/долгохранение. Не вижу проблемы.

Помнится, пару лет назад японцы чуть не выпарили БВ-4 совсем бесплатно...

скоро это будет ясно, что там в 4 блоке.
они вовсю готовятся к рыбалке уже и спининги подготовили.
http://photo.tepco.co.jp/date/2013/201309-j/130925-02j.html
о Даини.
много фоток с разобранными реакторами
http://photo.tepco.co.jp/cat2/08-j.html
думаю "пешеходам" будет интересно.

Шкодные японяки, ако воробьи

Выпарные для получения конденсата так и работают - используются двухкорпусные выпарные установки. А вот при доупаривании-конденсировании ЖРО, похоже нет. Главная задача у них испарить "лишнюю" влагу и уменьшить объем.

Примерно так и делают. Вместо осадка - кубовый остаток, отправляют на другой аппарат. И доупаривают. Только насухо все равно не получится. Бидон как и чем будете греть? Поставить на плиту - не вариант... Другие варианты - КПД низкий будет.

Что-то припоминается мне, бетон сушат током, воткнув электроды ...
Там вроде ещё электролиз ...
Будет ли "досуха", не знаю.

Я бы на месте япошек выпарил бы всё, а конденсат - на танкер, в "ревущие сороковые" и через трубу - на глубину два километра.

Лет 20 назад на Ставрополье (у нефтяников) при сбросе дебалансных вод на поля орошения (десятки гектаров)... вода убегала (в грунт), ЕРНы концентрировались (запросто можно было померить альфа-потоки) ... но это "фсё фигня" ... зато углевододороды (не попавшие в дело) делали пейзаж более удручающим, нежели АПОКАЛИПТИЧЕСКИЕ терриконы Карабаша.
Пы Сы Нынче ездил на "челябинские озера" (на водоём №9 не заезжал). Гамма фон на автодороге от Каслей до Карабаша 20-30 мкР/час.

Зачем греть, если можно понизить давление, и влага начнет испаряться даже при +20.

КПД электронагревателя - 100%, КПД вакуумного насоса ~60%.

Я так понимаю ТЕПКО БВ4 будет разгружать в пристанционное хранилище, а так-как это процесс не поточный, то растянется на долгие месяцы или годы. Тогда как скоро они доберутся до не менее пострадавшего БВ3?

Ну, что Вы, они хозяева рачительные.
Они планируют все сохранить, даже самые высокорадиоактивные остатки, по их (и не только их) мнению это ценные отходы из которых можно, в будущем, что? то добыть.
Вот правда хранить их негде, нету стабильных геологических пород.
"Бодаются" сейчас по этому поводу.
Синие бидончики
жалуются, правда, что дорогие. Впрочем деваться им некуда, сообщают, что не поспевают конструкторы собирать.
Эти штуки из которых они делают танки наверное от туннелей метро, другого места просто не нахожу для их применения. Или такие сборные емкости за рубежом часто применяют?

А что за "ограда", и что за брешь?

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1134475

http://www.atominfo.ru/newsf/m0520.htm
и первоисточник
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/han...130926_05-j.pdf

Строго говоря, тюбинги для метро делают, в основном, из специального чугуна. Реже из стали и довольно редко из железобетона. Причём уплотнения чугунных тюбингов делаются из свинца. Сами тюбинги не цельные, а сегменты.
Поэтому у джапов это, скорее всего, достижения собственной научной мысли и инженерии.

Океанографический институт в Вудс-Холле, США, в мае этого года проводил коллоквиум, по теме загрязнения окружающей среды и, в частности, океана в результате аварии на Фукусиме. В основном докладчики были из Японии и, к сожалению, оперировали они данными на третий-четвёртый квартал 2012 года. Но понимание некоторых проблем общего характера основывалось на данных с учётом уже и 2013 года. В общем, картинки особых пояснений не требуют.





Есть пара интересных моментов. Сами японские докладчики сравнивают Фукусиму по выбросам и воздействию с тремя авариями: 1 – бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, 2 – радиационной ситуацией в Норвегии после аварии на Чернобыльской АЭС и 3 – радиационной ситуацией после аварии на Три Майл Айленд.
И в целом они считают ситуацию спокойной, поскольку загрязнение океана,… внимание, приготовились – «не превышает пределов установленных ВОЗ для питьевой воды».

Автор последнего слайда специалист по биогеохимии моря из океанографического института в Вудс-Холле Ken Buesseler.



P.S. Для тех кто читал третью часть «Сказки», океанографический институт в Вудс-Холле один из самых известных и авторитетных. Именно с этим институтом очень долго сотрудничал Морис Юинг в своих исследованиях.
В общем, кому интересно, полистайте http://www.whoi.edu/oceanus/

P.P.S. Говорил же джапам ещё в 2011 году стройте кессон, дешевле будет и проще. Даже подрядчиков на Украине предлагал. Глядишь и с водой обошлось бы. Странные люди. Теперь будут делать то же самое, но потеряют ещё года два. Не иначе Ходжа Насретдин был родом из Японии.

вот это мощно, да! прям сразу спокойнее на душе стало

Короче: ну, течет - и пущай себе течет, окиян - он большой, все разбавит до безопасного уровня...

Для опасного заражения мирового океана никакой Фукусимы не хватит

Интересно сравнить уровень выброса радионуклидов в океан от Фукусимы, и ядерных взрывов на атоллах Бикини и Эниветок - всего 67 ядерных взрывов...

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=TKF_JsC0kO0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%...rossroads%C2%BB

Епрст. Я отвечал на вопрос "Только насухо все равно не получится. Бидон как и чем будете греть?"

Мой ответ - греть бидон с остатками для его высушивания не обязательно.

Продуть азотом будет проще, технология производства растворимого кофе

Такая фишка называется тепловой насос. Используется в опреснителях. Расход энергии значительно меньше классического бульбулятора. Средниихиммаш делает. При соответствующей доработке для фукуса сойдет.
А накипь можно образовывать там где ей и место, если греть "одноразовый" бидон снаружи. Упарили, закатали, прикопали.

Это так, фантазии на тему...