Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
8fak
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 1:34) *
- во первых, должен быть кто-то кто принимает решения и берет ответственность на себя. - во вторых, должны быть спецы которые пропускают через себя конечные решения и выдают заключение, и при этом помнят о тех мелочах о которых не могут знать пожарные или люди из других отраслей.

В свете вышесказанного вот этот комментарий к статье в Нью-Йорк Таймс выглядит достаточно смешно. Или это перпендикулярные вещи: принятие решения и работа за отстающего напарника?

Цитата
When I had the opportunity to work closely with Japanese people years ago, I learned many important lessons. When one of our subcontractors sent an email reporting they were falling behind on production, the Japanese manager responded by getting in his car and going to their plant to "run production while they sleep at night to keep the schedule." Needless to say, the subcontractor was so ashamed that production returned to schedule within days. I think that was the single most important management lesson I ever learned.

The point is just that Japanese people have such an intense sense of duty to their work, to their peers, their customers, and to their own sense of honor. I can only imagine the sort of shame each and every Tokyo Electric worker and all of their families must be feeling. Most American's simply can't understand.

aprudnev
Цитата(8fak @ 31.3.2011, 16:25) *
В свете вышесказанного вот этот комментарий к статье в Нью-Йорк Таймс выглядит достаточно смешно. Или это перпендикулярные вещи: принятие решения и работа за отстающего напарника?


В том то и дело что это перпендикулярные вещи. Культура работы в коллективе - не подвести напарника - в Японии есть. А вот культура _принять серьезное решение и выполнить его_ - _вы в деревне староверов, к вам пришел медведь, вы в бане голые - нужно подумать, набрать в ведро горящих углей, выскочить из бани с ведром этим и метнуть угли в медведя_ - и никаких напарников на 200 верст кругом - этой культуры там не было и нету (всегда есть вышестоящий лорд который принимает решения). Поэтому и получается, что они идеально работают по регламенту - и не фига не могут сделать когда все регламенты взяли и кончились а люди которые их писали - недоступны.

В северных странах низкая культура работы за отстающего напарника - точнее она есть только для очень небольших групп типа семейных (все жители таежной заимки идут бороться с лесным пожаром) но нету для больших групп - не было их там исторически. Зато там всегда была культура принятия решений на себя, потому что исторически частая ситуация _ты один и вокруг никого кроме медведя слева и сбежавшего зэка справа, а царь батюшка далече - 2 недели на оленях ехать_). Кроме того, для такой культуры очень важно наличие технических хобби которые волей неволей заставляют решения принимать, а оно есть в Тайване и нету в Японии.


nakos
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 2:34) *
Печально все это.

Потому что
- во первых, должен быть кто-то кто принимает решения и берет ответственность на себя. Без оглядки на премьера. Ну например, что стоило поставить всех на уши и вертолетами таскать батареи с соседней станции где их заряжать от работающих дизелей? Технически это было бы вполне возможно, и это бы как минимум спасло 2 блока из трех (на одном сдохла турбинка работающая от пара при перегреве, но на двух других просто кончились батареи). Вполне возможно, что были и другие решения которые бы спасли ситуацию - притащить тем же вертолетом переносную дизель станцию, запитать от нее через сеть 380 вольт (испльзовав трансформатор который из 6 Кв делал 380 - для обратного преобразования) сеть 6 кв и крутить насосы охлаждения... Время у них было, 2 суток пока батареи не сдохли вместе с аварийной системой (опять таки кроме одного блока). Но все это требовало быстрых решений и чьей то персональной ответственности.

- во вторых, должны быть спецы которые пропускают через себя конечные решения и выдают заключение, и при этом помнят о тех мелочах о которых не могут знать пожарные или люди из других отраслей. В данном случае - помнить нужно было о водороде - там похоже шли обсуждения -как охладить- и при этом забыли о первом же следствии заливания туда свежей воды (водород). Опять таки, решений могло быть много - вентилировать в трубу убрав там фильты, накрутить дырок в чердаке (хоть вызвав вертолет с 20 мл пушкой) - не важно как, важно что в таких случаях нужны 3 составляющие
* мозговой штурм или еще что то что вырабатывает возможные решения, зачастую неожиданные
* принятие решений одним человеком или очень небольшой группой лиц
* проверка решений экспертами на тему _что забыли_.

Напоминает военный штаб, не правда ли? И там этого ну явно не было и в проекте.

PS, Не понял я сводок. Льют воду в 1-й. А куда эта вода оттуда девается?? Или пытаются заполнить корпус до отказа? Какое там давление - при температуре в 250 градусов у них пар получается или вода?

При всём уважении, мы многого не знаем...
Пафос вашего поста подразумевает, что ТЕПКО не заинтересовано в ликвидации аварии, которая грозит ей полным финансовым уничтожением - очевидно ложный посыл.
Что до охлаждения, то, как я понял, RCIC не панацея - она травит в барботер, вода в котором нагревается до точки насыщения. Кончается вода из бака конденсата - начинают брать из барботера, туда же, в него, барботируя пар. Поскольку отвод тепла от барботера осуществляется не с помощью батарей, то батареями тут не спастись. Что до того, куда уходит вода из реакторов (всех!) - то тут, я думал, всё ясно - в пар, оттуда - в атмосферу.
Разумеется это только моё мнение.
Почему ТЕПКО не подключило на ранней стадии ресурсы, способные предотвратить эскалацию аварии? Мы можем только гадать:
1. Не сразу распознали всю опасность положения? Вряд ли. У них чёткая процедура в соответствии с законом ( те самые Статья 15, пункт 1 и т.п). ТЕПКО сразу поставило правительство в известность, Аварию объявили в тот же день на правительственном уровне. Я просто не могу поверить, что японы такие идиоты-камикадзе-кретины, чтобы хлопать ушами 2 суток, когда у них 3 реактора плавятся.
2. Упустили время в бюрократических проволочках на всех уровнях - корпоративная культура Японии этому способствует. Это очень правдоподобное объяснение. На государственном уровне оказались не готовы к ситуации такого калибра. В таком случае, позор правительству Японии. И не этому конкретному, а всем предыдущим - ведь получается, что страна жила десятилетиями без аварийной процедуры!!
3. Существовали технические причины, не допускавшие простых решений, вроде описанных вами, о которых мы ничего не знаем.
Учитывая, что уровень ответных мер у них ДО СИХ ПОР не достиг необходимого уровня при аварии такого масштаба, остаётся пункт 2.
Удивительная ситуация для 21 века конечно. Я считал Японию развитой демократией, а получается, не так.
8fak
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 2:48) *
Кроме того, для такой культуры очень важно наличие технических хобби которые волей неволей заставляют решения принимать, а оно есть в Тайване и нету в Японии.
Это непонятно. Раздвиньте, так сказать, границы.
17th Guest
А вот мне, честно говоря, непонятно:
* с 5, 6 эноргоблоком у них проблемы только с БВ или с реакторами тоже (если я правильно помню, морскую воду качали и туда);
* очень непонятно с позицией США - соседкой через Тихий океан - по поводу Фукусимы-1, и это при том, что штаты имеют чертежи, расчётные коды, данные радиометрических замеров, выполненные командой авианосца + данные и снимки высокого разрешения с Предатора.
17th Guest
Посмотрел качественные снимки Фукушива-1 http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/
На 4-м блоке взовалось что-то внизу, судя поцелостности металлоконструкций крыши и характерному вывалу на первом этаже со стороны турбины... Какие могут быть версии по причине взрыва? wacko.gif
aprudnev
Цитата(nakos @ 31.3.2011, 16:56) *
При всём уважении, мы многого не знаем...
Пафос вашего поста подразумевает, что ТЕПКО не заинтересовано в ликвидации аварии, которая грозит ей полным финансовым уничтожением - очевидно ложный посыл.


Да нет. Я имею в виду, что такая формулировкак что я выделил - не имеет смысла. Потому что ТЕПКО не есть субъект который мыслит. А субъектами являются люди ВНУТРИ тепко. И если там не оказалось лидера - то интересы компании в целом (ликвидировать) не были воплощены в дейстие (создать эффективный оперативный штаб, вовремя поднять приоритет аварии внутри страны устроив большой шум _или счас будет вертолет с аккумулыторами, или через неделю придется Токио эвакуировать), и в решения (плюнуть на все разрешения и сбросить пар через трубу, а потом отбиваться от обвинений в самодеятельности - vs. ждать разрешения премьера и дождаться в итоге взрыва водорода - условно говоря).

Сама по себе ТЕПКО - это просто набор бумаг где то в регистрирующей компании. Смысла не имеет. Смысл имеют менеджеры и инженеры внутри ТЕПКО. И чиновники внутри правительства. А у них баланс _действия по сохранению ТЕПКО_ пришел в противоречие как с привычкой _работать всегда с получением разрешения на любой чих_ так и _принять решение и подставить жопу под порку, или не принять решение, а неприятности объяснить как -ну мы же просили разрешить но вы не успели разрешить-.

В такой же ситуации в другой стране нашелся бы главный инженер который бы принял отвественность на себя, возможно пожертвовал бы карьерой но спас бы блоки от взрывов. (возможно. возможно и не нашелся бы). Там - не нашелся (мы теперь уже видим это однозначно). Значит, в будущем надо строить систему реагирования на такие аварии так, чтобы такой инженер сразу был поставлен на нужное место и наделен полномочиями, а не надеяться на удачу.

PS. Кое какие примеры проблем с принятиями решений мы уже знаем. Скажем, известно что чуть ли не 10 дней ждали разрешения на то чтобы стравить радиоактивный пар в атмосферу. В итоге пар сам себя стравил. ну и еще несколько примеров в том же роде. С аварийным охлаждением - да конечно, чтобы оно работало нужно еще и подкачивать в барботер холодную воду или еще как то конденсат там обеспечивать, но пока реактор не перегрелся еще, это все вполне реально. При условии, что все поставлены на уши и аварийная команда имеет доступ к любым ресурсам, вплоть до _нужно пожарку на подвеске вертолетом притащить? Через час военные притаскивают_. Приорите аварии высоким в первую неделю не был и это стало фатальной ошибкой.
viur
Цитата(17th Guest @ 1.4.2011, 5:17) *
На 4-м блоке взовалось что-то внизу, судя поцелостности металлоконструкций крыши и характерному вывалу на первом этаже со стороны турбины...

Там подпись неправильно поставлена. Это 2-й блок.
Rajvola
Цитата(nakos @ 1.4.2011, 3:56) *
Я считал Японию развитой демократией, а получается, не так.
Асмолов сказал, что нужен ТОТАЛИТАРНЫЙ подход
17th Guest
Цитата(viur @ 1.4.2011, 7:27) *
Там подпись неправильно поставлена. Это 2-й блок.

Вы хотите сказать, что 2-й блок имеет точно такие же разрушения, как и 4-й? wink.gif
Или меня глаза подводят? wink.gif
O3P
Цитата(Телепузик @ 31.3.2011, 22:06) *
Несколько знакомых военных ликвидаторов в один голос утверждают, что "карандашики" ДКП-50 выдавали всем. Другое дело, что дозики собрав "карандаши" после смены молча записывали в журналы показания и больше ничего не говорили. Так по уставу вроде и не должны были.

Судя по всему, это по-всякому бывало; я не зря написал не "дозиметров не было", а "дозиметров, считай, не было". Наличие дозиметра не означает его использования, и уж тем более не означает учета его показаний - как на самом деле "назначались" дозы, это отдельная интересная история, которая здесь рискует быть удаленной за злостный оффтоп:

Сергей Беляков: http://zhurnal.lib.ru/b/beljakow_s/chernobyl.shtml

"Я по-прежнему носил ДКП-50, который "заело" где-то на двух рентгенах (даже после ходки на крышу где-то в середине августа волосок дозиметра не сдвинулся ни на йоту), и еще один "слепой" - уже не помню марки, который тоже был только для форсу, потому что прибора для чтения дозиметров такого вида у нас в разведбате не было... "

Евгений Ильин: http://certus.livejournal.com/37932.html?t...=296492#t296492

"Дозы личному составу командир подразделения ходил закрывать на станцию после выполнения задания, когда мы уже сидели в машине.
Дозиметр был один на группу, ДП-5В. Индивидуальные выдали один лишь раз, марку не помню, размером с толстую авторучку, с двух сторон контакты под свинчивающимеся крышечками. Результаты не довели, но неофициально - от трёх до двенадцати рентген за выход (у меня - 8). Напомню, был приказ - не более 2!"


"Когда знаешь, что командир подразделения, боец которого схватил больше двух рентген, может загреметь под трибунал, как-то не до поисков - и тебя затаскают, и человека подставишь. А он вместе с тобой, в таком же наморднике, карабкался по пожарной лестнице на кровлю, и ту же дозу получил..
К тому же, понимая, в какой стране живём, сильно и не шумели."



Dozik
QUOTE(Татарин @ 1.4.2011, 0:17) *
В трёх словах: активность по теллуру-129 в воде 1-го блока - порядка единиц кБк.

Я грубо просуммировал все спонтанные деления, и у меня получилось, что такая активность в заглученом 20 дней назад реакторе никак не сочетается с активностью по другим изотопам (более растворимым и химически активным, по тому же цезию).
Это возможно только при вымывании именно теллура каким-то особым комплексообразователем, который "предпочитает" именно теллур.

Как альтернатива - текущая или недавняя СЦР. Причём, именно СЦР, критичность.

Я считал SF для урана-5, нептуния-237, плутония-239,240,241,242, америция-241, исходя из выгорания 50МВт*сут. Не хватает минимум двух порядков.

Коротко, нет времени. В воде 1 контура я за четверть века ни разу теллура 129 не видел. Там много тех радионуклидов, которые бы повылазили при СЦР. Это опять ... не буду говорить кто - наверняка косячат с радионуклидным составом.
PPW
Цитата(Rajvola @ 31.3.2011, 21:28) *
Точнее, опреснитель? За чем дело стало? Попросить взаймы в форте Шевченко, после БН-350 он наверно на пенсии? Рассол подогревают в баке с пониженным давлением. Кипит уже при низкой температуре. Прямо как в горах, где чаю не напиться - "кипяток", а не заваривается.

Ау, эксперты: ЖРО так сгущают?

Ну, принцип примерно такой же. Только брать взаймы БН-350 не нужно.
Давно уже выпускаются промышленные установки для упаривания ЖРО.
Но на Фукусиме на сегодняшний день активность ЖРО определяется КЖН, так что им надо строить какой-нибудь
бассейн-хранилище ЖРО (вроде бы уже строят), ждать распада короткоживущих, а потом думать об упаривании, цементировании, битумировании и т.д.
MrNice
QUOTE(aprudnev @ 31.3.2011, 23:57) *
...
PPS. А теперь серьезно. Мне бы очень хотелось увидеть схему ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ на первых стадиях борьбы с аварией? Какие специалисты присутствовали и какими правами обладали? А то мне что то кажется, что там проблемы были вовсе не технические а организационные (ну исключая техническую проблему _цунами смыло генераторы и цистерны_). И похоже именно схема - как организован штаб по борьбе с аварией - очень важна для того чтобы авария среднего масштаба (ну пропало питание на АЭС после остановки... почему при этом должны происходить взрывы и почему нужно забывать водичку подливать) не превратилась в катастрофу с отселением половины страны на другую планету...


На этот счет есть 2 (как минимум, на самом деле больше) документа МАГАТЭ:
- IAEA TECDOC-955 "Общие процедуры оценки для определения защитных действий при авариях на реакторах"
- IAEA TECDOC-953 "Методы развития готовности к аварийным действиям при ядерных и радиационных авариях"

Первый из них просто в форме чек-листа классифицирует уровень аварии и этап ее развития (по 3 параметрам: времени осушения акт.зоны, активности теплоносителя, уровню узлучения в контайнменте) для PWR/BWR и рисует общие деревья требуемых событий (действий) в зависимости от тяжести аварии. Второй - разделение ответственности и общий план противоаврийных меропритий для местных и верхних властей.

Судя по всему, японцы более или менее следовали этим процедурам. Что не удивительно, если представлять количество АЭС в Японии:



Еще раз: там работали и работают профессионалы, которые знают, что делают. Ну а от ошибок в такой ситуации никто не застрахован.

Elk
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 8:38) *
PS. Кое какие примеры проблем с принятиями решений мы уже знаем. Скажем, известно что чуть ли не 10 дней ждали разрешения на то чтобы стравить радиоактивный пар в атмосферу. В итоге пар сам себя стравил.


Не то, чтобы я оправдывала японцев, но по этому конкретному моменту я могу ответить, правда ссылка уже утеряна за давностью. Но было сообщение от TEPCO, что им разрешили стравить пар только после окончания первой волны эвакуации. И они возражали против такой задержки, но пока население не было эвакуировано за пределы - уже не помню 3 или 10 км зоны - это запрещалось.
Так что по меньше мере тут, хотя и можно предъявлять претензии, но все было логичным. И со стороны правительства, и со стороны кампании.
Через полгода окажется, что весь мир точно знал, как надо было действовать, но мне всегда нравилось, как говорил Суворов про своих генералов - что-то типа "я не осуждаю их решения, принятые в бою". Они рассчитывали на одно-второе-третье, но я не исключаю, что все пошло не так. И даже если бы там сидел не только весь российско-украинский форум, но еще и французский с американским, то все равно "все пошло бы не так".
В общем, потерпите с глобальным осуждением, тем более с приписыванием "национальных особенностей характера". По большому счету не нам это делать. И не надо взвиваться и доказывать мне, что мы самые умные, разумные, грамотные, предусмотрительные и активные. Чьих ПОТЕРЯННЫХ атомных бомб в океане больше всего лежит?

Я тут позволю себе еще абзац лирики. Так уж получилось, что я не первое поколение в семье, связанное со всякими там атомно-ядерными вопросами в стране. 25 лет назад мне было 14 лет, но я очень хорошо помню, как народ ходил и ДИКО ругался, что все надо делать не так, что там - на Чернобыле - идиоты сидят и ничего не понимают, да как они не могли понять, что реактор разрушен, если графит под ногами лежал... Да где у них служба дозиметрического контроля. И вообще - почему не пускают никого?! (Не поверите, но сначала туда действительно не пускали попросту, даже специалистов)
Вы все меня иногда удивительно возвращаете в детство. smile.gif

У меня все, призываю всех к миру и сбросить давление водорода раздражения от действия японской стороны.

upd Ну, во всяком случае до официального расследования причин, все такое.
vorra
Данные по мониторингу радиации вне 20 км зоны за 31 марта от МЕХТ, пока японская версия:

http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303747.htm
Elk
Кстати, простите за наивный вопрос, а вот что такое та голубая труба, которая в самом конце вышки находится?
Тут, например:
http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic002_Jpg.htm
Nut
QUOTE(Elk @ 1.4.2011, 8:55) *
Кстати, простите за наивный вопрос, а вот что такое та голубая труба, которая в самом конце вышки находится?
Тут, например:
http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic002_Jpg.htm

Это все венттруба, как я понимаю. Верхняя часть ее окрашена в голубой цвет. Вам именно цвет не нравится или я что-то не понял?
А предыдущий Ваш пост зачитывали перед всей больницей. ВСЕ проголосовали за полное одобрение. Именно то, что и нужно было сказать. Вы можно сказать сочинили ноту ТАСС. Действительно все по делу.
MrNice
QUOTE(Elk @ 1.4.2011, 9:55) *
Кстати, простите за наивный вопрос, а вот что такое та голубая труба, которая в самом конце вышки находится?
Тут, например:
http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/pic002_Jpg.htm


Скорее всего - т.н. оголовок трубы спецвентилляции: возможно достижение точки росы вент.газами -> коррозия -> требуется периодическая замена

PPW
Цитата(vorra @ 1.4.2011, 10:49) *
Данные по мониторингу радиации вне 20 км зоны за 31 марта от МЕХТ, пока японская версия:

http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1303747.htm

Они же на английском:
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304325_3119.pdf
barvi7
QUOTE(Nut @ 1.4.2011, 9:17) *
А предыдущий Ваш пост зачитывали перед всей больницей. ВСЕ проголосовали за полное одобрение. Именно то, что и нужно было сказать. Вы можно сказать сочинили ноту ТАСС. Действительно все по делу.

Пока временно не в палате, но тоже присоединяюсь.
По этому поводу даже обратился к модератору, чтоб "поощряли" Elk и других "не очень буйных".
Elk
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 12:17) *
Это все венттруба, как я понимаю. Верхняя часть ее окрашена в голубой цвет. Вам именно цвет не нравится или я что-то не понял?
А предыдущий Ваш пост зачитывали перед всей больницей. ВСЕ проголосовали за полное одобрение. Именно то, что и нужно было сказать. Вы можно сказать сочинили ноту ТАСС. Действительно все по делу.


"тут прибежали санитары и зафиксировали нас"

Да просто уточнила, не значит ли это чего-нибудь. Например, степени опасности выбросов из трубы или их хим.состава. Но если в этом нет смысла, то нету. Спасибо за ответ.
petunder
Господа, как то незамеченной прошла картинка БВ 4 блока прямо сверху. Кто-нибудь прокомментирует увиденное?
Nut
QUOTE(Elk @ 1.4.2011, 9:42) *
"тут прибежали санитары и зафиксировали нас"

Да просто уточнила, не значит ли это чего-нибудь. Например, степени опасности выбросов из трубы или их хим.состава. Но если в этом нет смысла, то нету. Спасибо за ответ.

Нет, это просто мое мнение. Типа как у нас окрашивают высокие точки, верхние части (в т.ч. трубы). Это мы так думаем.
Demidrol
Цитата(petunder @ 1.4.2011, 8:54) *
Господа, как то незамеченной прошла картинка БВ 4 блока прямо сверху. Кто-нибудь прокомментирует увиденное?

В дополнение


barvi7
QUOTE(vorra @ 31.3.2011, 20:21) *
Анализы воды из первых подвалов/стоков(?) машзалов блоков 1-3 и 5-6:

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110331e18.pdf


ВОПРОС к нашим РБ-шникам - посмотрите на "эти" данные.

QUOTE(Dozik @ 1.4.2011, 7:22) *
Коротко, нет времени. В воде 1 контура я за четверть века ни разу теллура 129 не видел. Там много тех радионуклидов, которые бы повылазили при СЦР. Это опять ... не буду говорить кто - наверняка косячат с радионуклидным составом.


А как прокоментировать активности в 5-ом и 6-ом блоках, с которыми все "хорошо".
Может они уже "качают" и в 5-й, 6-й блоки, а может "оно" уже само пришло.
Очень не правдоподобные соотношения между "дочерними" изотопами.
Похоже, что они "не то" и "не так" меряют.
Интересно мнение специалистов.
В11
Как я вчера написал, японскими экспертами была предложена Стратегия вывода из эксплуатации АЭС Фукусима, , рассчитанная на 20-30 лет или более.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm
N-plant has long road ahead / Experts: Decommissioning Fukushima reactors to take decades (десятилетия)
Жаль, что никто не обратил внимания!

PS Гугл-переводчик сегодня работает, я проверил
http://translate.google.ru/
olwi
Цитата(Demidrol @ 1.4.2011, 9:11) *
В дополнение



Вот еще видео, откуда взяты эти картинки: http://www.ustream.tv/recorded/13684184
А вот тут (http://vimeo.com/21789121) комментарий по этому поводу дает Arnold Gundersen (он утверждает, что является экспертом по BWR, а также принимал участие в ликвидации аварии на TMI). Он считает, что слева от зеленой перегруз-машины (он называет ее "refuelling bridge" ) виднеется та самая прямоугольная решетка, в которую устанавливаются топливные стержни в БВ (см. среднюю картинку выше). Т.е., как я его понял, перегруз-машина упала в БВ, воды над топливом в БВ тоже нет.
Zmeyss
QUOTE
утром японское информационное агентство Киодо Цусин со ссылкой на президента Японского Агентства по атомной энергии А. Сузуки сообщило о том, что японским правительством достигнута предварительная договоренность о передаче аварийных энергоблоков АЭС «Фукусима-1» под оперативное управление кризисного штаба Росатома.

http://blogstroyka.rosatom.ru/2011/04/bez-kommentariev/
Действительно, без комментариев.

Юмор у росатомовского блога неудачный. Но день сегодня и вправду 1 апреля. - Модератор
Nut
QUOTE(Zmeyss @ 1.4.2011, 11:27) *
http://blogstroyka.rosatom.ru/2011/04/bez-kommentariev/
Действительно, без комментариев.

blink.gif blink.gif blink.gif
Разве такое бывает?????? Вся больница к телевизиру рвалась!!!
blink.gif blink.gif blink.gif
Zmeyss
О как... sad.gif
Demidrol
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 10:37) *
blink.gif blink.gif blink.gif
Разве такое бывает?????? Вся больница к телевизиру рвалась!!!
blink.gif blink.gif blink.gif

Наверное чувство юмора у кого то атрофированное ...
aprudnev
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 1:37) *
blink.gif blink.gif blink.gif
Разве такое бывает?????? Вся больница к телевизиру рвалась!!!
blink.gif blink.gif blink.gif


В больнице календарь на стенке не висит, похоже. smile.gif

Что касается решений - не согласен. Получили разрушение всех четырех блоков - вот цена этих задержек. Тем самым из аварии 3 категории получив аварию 5-й. Никаких объективных предпосылок к этим разрушениям не было вообще.

Да, хорошее интервью http://vimeo.com/21789121 . Он прав, там действительно виднеется решетка в которой собственно и хранятся твэлы в бассейны, и она на воздухе а не под 10 метрами воды. То есть воды там нет точно, по крайней мере до верха этой решетки, и куда там заливают воду и куда она девается, большой секрет. Кто бы теперь посчитал, сколько времени нужно топливным элементам чтобы выпарить 10 метров воды из оного бассейна - что то не верится что она испарилась, может через трещину от землетрясения утекла (если испарялась, то совсем без пара... до взрыва пара вроде как не было никакого).
Александр007
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 11:37) *
Разве такое бывает?????? Вся больница к телевизиру рвалась!!!

Первого апреля все бывает. blink.gif
Телепузик
Цитата(Nut @ 1.4.2011, 12:37) *
blink.gif blink.gif blink.gif
Разве такое бывает?????? Вся больница к телевизиру рвалась!!!
blink.gif blink.gif blink.gif


До окончания 1 апреля по московскому времени оставалось еще почти 11 часов. Крепитесь, ровно столько еще придется выслушивать плоские шутки, неумные остроты и "гениальные розыгрыши" людей, которые в прочие дни все же понимают что при их рождении муза, заведующая юмором, убыла в длительный отпуск. Хорошо еще, что они не догадываются о том, что именно в их честь этот злополучный день и назван - Днем Дурака.
Nut
laugh.gif Чуть бунт в больнице не спровоцировали!
Rajvola
Цитата(aprudnev @ 1.4.2011, 12:44) *
Кто бы теперь посчитал, сколько времени нужно топливным элементам чтобы выпарить 10 метров воды из оного бассейна - что то не верится что она испарилась, может через трещину от землетрясения утекла (если испарялась, то совсем без пара... до взрыва пара вроде как не было никакого).
Вот хорошая таблица

http://media.tumblr.com/tumblr_lipxaptVYy1qbnrqd.jpg
Rajvola
У джапов есть чувство юмора? Или они все охренели ко Дню Дурака?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82524.html

NISA заявила, что данные о радиации в грунтовой воде были туфтой - ТЕРСО не способна ничего измерять. Еще интереснее тут

The agency said the density readings of radioactive substances in groundwater samples taken on Tuesday and Wednesday from around the No. 1 reactor's turbine building may be revised downward, as TEPCO's evaluation programs for materials such as tellurium, molybdenum and zirconium were found to have errors.

т-е., методички ТЕРСО по определению таких веществ, как теллурий, молибден и цирконий полны ошибок. tongue.gif

Ущипните меня за ухо: 2011 год в 21-м веке? А может на дворе 1911?
vorra
Цитата(Rajvola @ 1.4.2011, 12:29) *
У джапов есть чувство юмора? Или они все охренели ко Дню Дурака?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82524.html

NISA заявила, что данные о радиации в грунтовой воде были туфтой - ТЕРСО не способна ничего измерять. Еще интереснее тут

The agency said the density readings of radioactive substances in groundwater samples taken on Tuesday and Wednesday from around the No. 1 reactor's turbine building may be revised downward, as TEPCO's evaluation programs for materials such as tellurium, molybdenum and zirconium were found to have errors.

т-е., методички ТЕРСО по определению таких веществ, как теллурий, молибден и цирконий полны ошибок. tongue.gif


But it said the firm's analysis programs for radioactive iodine were confirmed to be correct.

T.e. правильно ТЕРСО умеет мерять только йод.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the governmental nuclear regulatory body, said it was ''extremely regrettable'' that TEPCO had given incorrect radiation data at the plant for the second time. The agency has strongly warned the operator over the matter and urged it to take steps not to do so again, he added.

Второе китайское предупреждение от NISA. Может быть, они соберут всё-таки с миру по нитке несколько человек, которые умеют пользоваться оборудованием и интерпретировать результаты? Это же не чилийский телескоп в конце концов [срочно требуется смайлик, бьющийся головой об стенку].
Телепузик
Цитата(Rajvola @ 1.4.2011, 13:29) *
У джапов есть чувство юмора? Или они все охренели ко Дню Дурака?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82524.html

NISA заявила, что данные о радиации в грунтовой воде были туфтой - ТЕРСО не способна ничего измерять. Еще интереснее тут

The agency said the density readings of radioactive substances in groundwater samples taken on Tuesday and Wednesday from around the No. 1 reactor's turbine building may be revised downward, as TEPCO's evaluation programs for materials such as tellurium, molybdenum and zirconium were found to have errors.

т-е., методички ТЕРСО по определению таких веществ, как теллурий, молибден и цирконий полны ошибок. tongue.gif

Ущипните меня за ухо: 2011 год в 21-м веке? А может на дворе 1911?


Тссс... Не спугните. Пока NISA обьявила о неправильности данных только в замерах радиоактивности грунтовых вод вокруг реактора 1 (мол ошиблись, но все равно радиоактивность есть и она довольно высокая) и замеров радиоактивности воды в море рядом со станцией (известили что превышение упало до 2000 раз, после вчерашних 4500, потом сказали что ошиблись и такого падения не было).

Пока не опровергли только табличку с уровнями радиоактивности с поверхности воды в турбинных залах ВСЕХ шести реакторов. Там видно возникли сложности с опровержением. Сказки про ошибки в программе при определении уровней теллура и молибдена все равно не могут обьяснить, откуда в турбинных залах реакторов 5 и 6 взялась радиоактивная водичка с таким же содержанием йода-131, как и в первых четырех реакторах http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110331e18.pdf .

ИМХО, дозиметристы и специалисты по радиационному анализу TEPCO нормально выполняют свою работу, но в силу узкой специализации не могут оценить, какие результаты надо "подкорректировать", чтобы не пугать публику. NISA лихорадочно пытается "исправить" результаты задним числом. Обратите внимание, на то что коррекции подвергаются исключительно те результаты, по которым можно судить о значительном ухудшении ситуации на станции (возможности СЦР, загрязнении грунтовых вод). Возможно NISA просто мониторит западную прессу. Напишут в NYTimes, что превышение уровня в грунтовых водах в 10 000 раз наводит на нехорошие мысли - сразу же и объявляют дозиметристов TEPCO козлами отпущения, с отзывом и опровержением результатов измерений.

Собственно то, что в данных об уровнях радиоактивного заражения на площадке АЭС до сих пор фигурируют только точки расположенные более чем километре от реакторов и лишь несколько дней назад появились данные из точки расположенной на южной стороне основного здания (это примерно в 500 метрах от реактора 1, там сейчас около 1 мЗв/час), говорит о том, что информация фильтруется. Хотя если я вижу, что в километре от реактора 100 мкЗв/час, а в 500 метрах 1 мЗв/час, то невольно вспоминаются графики зависимости уровня излучения от расстояния до источника. Понятно, что из-за направления ветра уровень выбросов в разных точках АЭС может сильно отличаться, но
при отсутствии данных об уровне радиоактивности в 100 метрах от зданий реакторов мысли о преднамеренном скрытии информации скорее приходят в голову.

al2009
Цитата(В11 @ 1.4.2011, 11:40) *
Как я вчера написал, японскими экспертами была предложена Стратегия вывода из эксплуатации АЭС Фукусима, , рассчитанная на 20-30 лет или более.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm
N-plant has long road ahead / Experts: Decommissioning Fukushima reactors to take decades (десятилетия)
Жаль, что никто не обратил внимания!

PS Гугл-переводчик сегодня работает, я проверил
http://translate.google.ru/


http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

===============================================
If all the contaminated water can be removed, the reactors then must be put in what is called cold shutdown to prevent the further discharge of large quantities of radioactive substances and bring the reactors into a stable state.

Cold shutdown means all control rods have been inserted into the reactors to stop nuclear fission chain reactions, and the coolant water inside the reactors is below 100 C.
===============================================

интересно, как понимать вот эту очередную японско-английско-эзоповскую клинопись ???

( сколько же стержней поглотителей "НЕ ВОШЛИ" в шатную позицию в результате
"успешного" заглушения реакторов с приходом р-волны от землетрясения ? в блоках 1-2-3-4-5-6 ? ).
chavv
QUOTE(al2009 @ 1.4.2011, 12:04) *
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

===============================================
If all the contaminated water can be removed, the reactors then must be put in what is called [/B] cold shutdown to prevent the further discharge of large quantities of radioactive substances and bring the reactors into a stable state.

[B]Cold shutdown
means all control rods have been inserted into the reactors to stop nuclear fission chain reactions, and the coolant water inside the reactors is below 100 C.
===============================================

интересно, как понимать вот эту очередную японско-английско-эзоповскую клинопись ???

( сколько же стержней поглотителей "НЕ ВОШЛИ" в шатную позицию в результате
"успешного" заглушения реакторов с приходом р-волны от землетрясения ? в блоках 1-2-3-4-5-6 ? ).
Ответ:
and the coolant water inside the reactors is below 100 C.


Угу. - Модератор
vorra
Цитата(Телепузик @ 1.4.2011, 13:00) *
ИМХО, дозиметристы и специалисты по радиационному анализу TEPCO нормально выполняют свою работу, но в силу узкой специализации не могут оценить, какие результаты надо "подкорректировать", чтобы не пугать публику.

Вряд ли, здесь уже не раз упоминалось нелогичное сочетание уровня отдельных изотопов, не имеющих прямого отношения к пуганию публики.
prohoji-476
Цитата
The Russian Federation, Singapore, Ireland and Switzerland reported the detection of very small amounts of iodine-131 and cesium-137 in air. Highest levels found are in the order of a few millibecquerel per cubic meter. The levels are not of any radiological concern.

http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
ткните пожалуйста носом в публикацию доморощенных СМИ об обнаружении Цезия-137 в воздухе, с указанием обнаруженной концентрации,где и сколько нашли. желательно из р-на Курильской Гряды, Камчатского п-ва и Командорских о-вов.
Или только IAEA проинформировали?
В11
Цитата(al2009 @ 1.4.2011, 14:04) *
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

===============================================
If all the contaminated water can be removed, the reactors then must be put in what is called cold shutdown to prevent the further discharge of large quantities of radioactive substances and bring the reactors into a stable state.

Cold shutdown means all control rods have been inserted into the reactors to stop nuclear fission chain reactions, and the coolant water inside the reactors is below 100 C.
===============================================

интересно, как понимать вот эту очередную японско-английско-эзоповскую клинопись ???

( сколько же стержней поглотителей "НЕ ВОШЛИ" в шатную позицию в результате
"успешного" заглушения реакторов с приходом р-волны от землетрясения ? в блоках 1-2-3-4-5-6 ? ).



Разве это главное?! Главное, что ТЕРСО уже заказала дополнительные емкости для слива в них откачиваемой назад зараженной воды. "Потому что без воды и не туды, и не сюды". Главное, чтобы хватило места для для дополнительных емкостей!

"Although the nuclear fuel would cool gradually, it would take at least several months to achieve cold shutdown," said Toru Ebisawa, a former associate professor of Kyoto University's Research Reactor Institute.

This would mean using more water, which would increase the amount of contaminated water.
denisoz
Цитата(В11 @ 1.4.2011, 15:32) *
Разве это главное?! Главное, что ТЕРСО уже заказала дополнительные емкости для слива в них откачиваемой назад зараженной воды. "Потому что без воды и не туды, и не сюды". Главное, чтобы хватило места для для дополнительных емкостей!

Может я что-то пропустил? Почему нельзя охлаждать водой из подвала\барботера?
vorra
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

По крайней мере, назвали конкретную цифру - 13 тыс. тонн радиоактивной воды в траншеях рядом с реакторами.

An estimated 13,000 tons of contaminated water has accumulated in trenches--tunnels used for maintenance of the reactors.
vorra
Говядину из Фукусимы перемеряли, ничего радиоактивного не нашли - Киодоньюс.
al2009
Цитата(prohoji-476 @ 1.4.2011, 14:18) *
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
ткните пожалуйста носом в публикацию доморощенных СМИ об обнаружении Цезия-137 в воздухе, с указанием обнаруженной концентрации,где и сколько нашли. желательно из р-на Курильской Гряды, Камчатского п-ва и Командорских о-вов.
Или только IAEA проинформировали?


то есть по 2-3 атома Цезия-137 на кубический сантиметр воздуха??

Elk
Цитата(prohoji-476 @ 1.4.2011, 16:18) *
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
ткните пожалуйста носом в публикацию доморощенных СМИ об обнаружении Цезия-137 в воздухе, с указанием обнаруженной концентрации,где и сколько нашли. желательно из р-на Курильской Гряды, Камчатского п-ва и Командорских о-вов.
Или только IAEA проинформировали?


Например, вот: http://www.vesti.ru/doc.html?id=441088&tid=88854
Про концентрацию ничего, конечно, нет - это не уровень вестей, но сама новость известна.

А чего такой переполох? В Москве давно уже зарегистрировали, мне пара знакомых сообщала еще дней пять назад.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.