Тогда, если кому интересно: радиационные характеристики ОЯТ по Калабашкину.

Вы когда нибудь заводы по опреснению воды методом обратного осмоса видели? Там размеры чуть меньше территории АЭС и строятся они в лучшем случае за полгода-год. Портативные установки по деионизации и обессоливанию воды, размером занимающие кузов КАМАза имеют производительность литров 250-400 в час. Установка с ионнообменными мембранами и специальной катионитной ловушкой от проскоков, имеющая размером бочку с человеческий рост имеет производительность до 30-40 литров в час. У меня однокурсник такие несколько лет собирал в аспирантуре.

Вы уж простите, но давно уже имеются куда более компактные и легкие модели. У меня на яхте 2 опреснителя установлено. Вес каждого - 45кг. Производительность 70 литров пресной воды в час.
Ссылки на них не даю, могу в личку отправить.

Да, отчет NRC видимо будет интересным. Очередная утечка данных из NRC в Reuters -

http://uk.reuters.com/article/2011/04/06/u...E7353Y820110406

"(Reuters) - The core at Japan's Fukushima nuclear reactor has melted through the reactor pressure vessel, Democratic Congressman Edward Markey told a hearing on the nuclear disaster on Wednesday.

"I have been informed by the Nuclear Regulatory Commission that the core of Unit Two has gotten so hot that part of it has probably melted through the reactor pressure vessel," said Markey, a prominent nuclear critic in the House of Representatives."

Хотя, для собравшихся здесь, в этом сообщении нет ничего нового. Те, кто готовил материалы для Кириенко, знали это с уверенностью еще 3 недели назад.

P.S. Желающие посмотреть, что появится в отчетах ТЕПКО на английском - вооружаются Гуглем и степенно проходят на японскую часть сайта - http://www.tepco.co.jp/index-j.html
Новые отчеты об измерениях следов плутония в почве, анализы почвы на присутствие прочих радиоактивных изотопов, схемы закачки азота в контайнмент реактора 1 - ждут вас.

"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

А его-то за что?!

Не стираю сей оффтопик только для того, чтобы меня не обвинили в работе на "Единую Россию". Но развивать тему здесь не надо. - Модератор

Надо отметить, что конгресссмен американский деликатно отмечает, что probably melted, в отличии от "с уверенностью еще 3 недели назад". С учетом закаченной в контайнмент воды "проплав" характеризовался бы скачком давления и, соответственно, залповым сбросом радиоактивности, что было бы отмечено на графиках фона

Сорри за оффтоп... Сразу вспомнил эпопею с фильтрами Петрика-Грызлова и их испытаниями на Маяке. На самом деле, если эта губка из распушенного графита впитывает воду с примесями в гораздо большем объеме, чем собственный, а потом легко убирается и утилизируется, к тому же дешева, то пусть работает промакашкой.

Если бы еще объем всего уменьшался... А что толку разбавить воду графитом? Вроде бы самый супер впитывающий материал-синтетические волокна, например полотенца "по космическим технологиям" у плавцов (на 1г материала 100г воды держат).

Ну, если дешево и легко вывозить, то почему бы и нет... Танкер-то только в планах, причем наших, а не ТЕРКО

Так вывозить лучше в чистом виде. Зачем туда еще памперсы/графит?
Боюсь, что танкер для японов будет полезен, а нам как раз нет (когда направится с дерьмом в нашу сторону).

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83631.html

а это чё ?

Кто хозяин прошлого - тот хозяин будущего ?

Термопары, что ли, перепутали?

5 апреля


6 апреля

Я стесняюсь повторить, но такая технология есть, хорошо опробована и широко применяется. Если бы её не было, то очень много мостов просто не смогли бы построить, так как "быки" требуют мощного фундамента и строят их при помощи кессонов. Так что загерметизировать эти волнорезы не то чтобы раз плюнуть, но вполне возможно и в реальные сроки.

Есть у меня пара технических вопросов к ядерщикам, если возможно, конечно. Ну, там если всякие фиолетовые штампики не помешают, то есть.

1. Есть ли какие-либо, более или менее достоверные, данные о взаимодействии расплава АЗ с бериллием и его оксидом? Выделение каких-либо нежелательных газов, например, или снижение температуры плавления, то есть изменение физических свойств.

2. Какое количество бора необходимо, чтобы заглушить, например, реактор фукусимы, или аналогичный, с гарантией 100 %? Реактор полностью загружен и выведен на проектную мощность.

3. Температура расплава АЗ, если её не охлаждать и как долго она может находиться в саморазогреваемом сотстоянии?
Если не сложно. С сутью идеи обещаю ознакомить.

Ну, не всё так грустно. Вот в штатах клепают и не сильно задорого http://www.marentechservice.ru/?sublist=28, почти 5 м3/час, а которые подороже до 42 м3/час. Размеры вполне приемлемые, так как предназначены для судов. Кстати, они ещё и чистят эту воду. Так шта, как говорил, ныне покойный Мойша - не надо жалеть заварки для чая и всё будет абгемахт.

Ну, вообще-то бериллий ядовит - ПДК где-то один микрограмм на кубометр воздуха, так что там все газы будут нежелательные.

А температура расплава АЗ зависит от того, какой процент АЗ поплавился (чем больше масса, тем меньше относительная поверхностная теплоотдача) и сколько в него всего намешалось в процессе проплавления. В этой ветке была пара ссылок - сравнительный анализ разных моделей расплавления АЗ BWR и анализ по ВВЭР:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf
http://www.gidropress.podolsk.ru/files/pro...ntk2009-057.doc

У меня есть подозрение, что к настоящему моменту - через три недели после остановки реактора - там уже в любом случае все практически застыло (ну, по крайней мере, снаружи), независимо от модели и от начальной массы расплава, особенно учитывая всю залитую туда воду, но вообще-то кто ж его знает. Эти статьи так далеко не считают.

То что в принципе существуют установки (портативные???) для опреснения морской воды производительностью до 1000 м3/сутки вряд ли кого удивит в современном мире. Здесь проблема в том, что стандартная опреснительная установка для избавления средне- и высокоактивной воды от высокорадиоактивных радионуклидов практически малопригодна. Или многократный каскадный цикл очистки создавать надо или вводить дополнительно патроны различные сорбционные. Уровень концентраций большинства радионуклидов для условно-пригодной для сброса в океан воды должен быть 10^(-9)-10^(-10) моль/л. В противном случае какой толк ЖРО чистить. Видимо японцы так и считают и в данный момент этим не заморачиваются.


Одно время Курчатов и компания предлагали нарабатывать трансураниды путем ядерных взрывов ВОУ в подземных соляных полостях. Проводимые впоследствии исследования показали, что захваченные хлоридной солью америций и кюрий обладают при выщелачивании водой крайне высокой подвижностью по сравнению с захваченными нептунием и плутонием. Вообще, последние исследования говорят, что в хлоридных рассолах степени выщелачивания радиоизотопов америция и кюрия из ОЯТ и их миграция крайне значительные и по характеристикам схожи с радиоизотопами европия и стронция. Поэтому при разрушенных твэлах с морской солью парочка Am-Cm пойдет в большинстве на вынос с водой. С нептунием и плутонием проблема стоит менее острее, но там характеристики выщелачивания будет сильно зависеть от интенсивности радиолиза и содержания водорода. Исходя из диаграмм Пурбэ повышение восстановительного потенциала воды за счет накопления водорода крайне сильно может усилить вымывания плутония и особенно нептуния из ОЯТ за счет их перехода в хлоридные комплексы Np(IV) и Pu(IV). В почвах основная миграция будет в виде карбонатных и гидроксокарбонатных форм. Увлажненный известняк для мигрирующих Np(IV) и Pu(IV) при низких рН проницаем как вата.

Здесь знакомые неточный прогноз загрязнения вод мне сделали на следующих 2-3 месяцев. Если никаких сюрпризов больше не будут. То что воду в океана лить будут не сюрприз. Тайфун ето уже будет сюрприз.

Ну так.

Они же не врали.

От цунами станция защищена - да. Реакторы цунами не смыло, турбины тоже.

От землетрясения станция защищена - да. Здания устояли, реакторы выключилисьь.

От потери энергии защищена - да, генераторы включились.

Но сложить 1 + 1 + 1 и понять, что после землетрясения последуе цунами и пропадет внешняя энергия, и заметить что цунами смывает генераторы, а землетрясения рушит ЛЭП и все вместе разносят в клочья распределительную подстанцию - почему то не смогли. А так - правильно все писали, все это... посчитано... только по частям.

Вссе равно не понял, куда ЛЭП пропала - она что, вся завалилась ? И не было выбросов никаких в первые пару дней, чего было на электриков надевать? Ощущение что просто никто не телепался...

Dimo ссылку забыли

Это не принципиально. Такие компании живут уже на своем собственном менеджменте. Кто их владельцы, если у владельцев нет каких то дико огромных средств, роли не играет (да и если и есть - на то оно и корпорация что она живет лишь на собственные средства). Смысла этот анализ не имеет (кто владельцы) - частные акционеры, как и у большинства публичных корпораций. При этом там нет лидеров вроде Билла Гейтса (условно говоря) которые могли бы принять на себя всю власть и отвественность в критической ситуации, а значит все происходит бюрократически неторопливо.

вчера посмотрел google earth как раз на предмет ЛЭП и распред устройств.
там фотки уже послеаварийные
РУ блоков 1,2 стоит на возвышении метров 10 относительно уровня всей станции
РУ блоков 3,4 и 5,6 стоят на уровне блоков.
РУ блоков 3,4 должна была пострадать больше всех, потому как омывалась водой с двух сторон.
вышки ЛЭП, идущие от них, вроде все целые, и провода висят. все 3 ЛЭП идут на магистральную подстанцию 37 21'35'' с.ш. 140 57'35'' в.д.

в каком состоянии каналы, по которым провода попадают в РУ и сами провода - инфо нет похоже ни у кого на форуме.

Решение задачи для сферического коня в ваккуме без охлажения водой (ну учил же когда-то ядерную физику):

Округляем где можно. Конь из топлива охлаждается только излучением. Постоянная Стефана-Больцмана

Sigma = 6Е-8 Вт/(м2 * Кельвин4)

Тепловая мощность реактора W=25 МВт на тонну топлива. Остаточное энерговыдление Eta v долях от тепловой берем из графиков или таблиц.
Сегодня для Фукусимы Ета примерно 0.0025.

Дальше сделаю сферического коня кубическим. Если грань от хвоста до гривы = L метров, то обьем коня 1000*L3 литров. Или 10*L3 тонн топлива. Энерговыделение в нем 250*Eta*L3 МВт. Площадь граней коня 6*L2. Уравнение баланса энергии (слева абсолютно черный конь излучил - справа остаточное тепловыделение в объеме коня)

6*L2*Sigma*T4 = 250*Eta*L3 МВт

или

Т = 5000 К * (Корень Четвертой степени из L*Eta)

Гагарин сказал: "Поехали!". Конь размером в 1 метр это 10 тонн урана. Взяли Еta=0.0025. Получили Т=1100 К или 800 С. Как учат местные классики, пароциркониевая реакция медленно, но идет? Без охлаждения в первые минуты после останова реактора Eta примерно 0.05. Метровый конь
раскалился бы догола до 2250 К или почти 2000 С. Как учили на ветке, дело плохо.

Пусть конь из всей активной зоны, т.е. размером 2 метра. Температура в Кельвинах будет на 20% выше: 1300 К, т.е. 1000 С. Сразу после останова 2700 К или 2400 С.

Задачу без вакуума с конем внутри реактора без охладения решать не умею. Интуитивно коню будет еще жарче - так думают в Бердичевской ветеринарной клинике.

Вы не совсем правы. Еще в декабре 1990 г. вышел отчет по оценке риска в том числе и для BWR-4 Mark 1, откуда взята вот эта табличка:



Вероятность тяжелой авраии (это - для Пич Боттон) наиболее высока как раз в результате змелетресения (отказ систем по общей причине) - пометил желтеньким оценку Ливермора.

Т.е. 20 лет назад УЖЕ было ясно, что наибольший риск для этого типа реактора представляет именно их строительство в сейсмоопасных зонах.

Дано - расплав. Т.е. температура >2000С. В данных условиях это будет расплав оксидов и солей металлов, чистые металлы (если есть) при таких условиях окисляться в момент. Если в такие условия добавить бериллий, то он расплавится, окислится (или свяжет азот воздуха - зависит от условий) и (возможно) образует бериллаты (соли металлов). Что-то гадкое лететь как будто не должно.
А зачем оно вам? Бериллий (в особенности, его оксид) крайне эффективно отражает и частично замедляет нейтроны, его вроде бы к оксиду урана подмешивают при производстве ядерного горючего. Решили поддать жару? )

А вот собственно и доклад от NRC: Доклад NRC

ОФФТОПИК: я в качестве блоггера любителя 18 апреля буду на экскурсии по Курской АЭС. Если есть кто оттуда на этом форуме, мне было бы очень интересно пообщаться на тему Фукусимы лично.

Объявление выделено модератором и сделано с моего согласия. - Модератор

А на самом деле все это показывает, что оное охлаждение нахрен не нужно, потому что ничего этот кориум уже не прожгет - там площади не 1 и не 2 метра (у КР) а куда больше, и ну раскалится он градусов до 700-т, и не более, даже без охлаждения газом или тем паче водой... Там размеры сильно больше даже 2 метров. А то, что внутри конь будет расплавленный, ну и хрен с ним, оно все равно внутри...

Я бы сказал, что данные получились весьма оптимистические. Теперь нужно взять вместо оного кубического коня сам корпус реактора, и посчитатьть для него. А также посчитать что будет если он охлаждается естественной циркуляцией например воздуха.

Что бы стоило посчитать:
- взять все что может сплавиться вместе внутри реактора.
- посчитать энерговыделение этой фигни.
- посмотреть при каком размере сферы ну или куба из этой фигне она будет в расплавленном виде, при каком нет.
- посчитать ее состояние если она ВСЯ сплавитсся в сферу.

Затем дополнить задачу - допустим она плавит все что внизу и соответственно размешивается примесями. Посчитать, при какой степени размешивания она перестанет плавиться. Прикинуть соответствнено как далеко она успеет проплавить бетон и почву и успеет ли вообще.

PS. Что то я подозреваю, что результаты будут сильно отрицательными и покажут что кроме может дна реактора, ничего больше проплавиться и не сумеет - топливо тут же так сильно сплавится с песком, бетоном и прочими примесями, что перестанет быть жидким. Собственно, лавовые потеки в Чернобыле это хорошо доказывают - далеко эта лава там утечь не сумела, при том что начала она там при максимальном а не минимальном энерговыделении и начальная температура у нее была просто таки роскошной плюс печка из горящего графита тоже поработала на плавление.

Как я люблю такие вот расчеты, которые делаются для высшего руководства. примерно как кошка любит собаку...

Интересно, а кто нибудь сравнивал их с РЕАЛЬНОЙ статистикой? Или сравнивал расчеты по МЕЛКИМ авариям с РЕАЛЬНОЙ статистикой по таким авариям?

PS. Хмм, а в точности что за ВЕРОЯТНОСТЬ там посчитана - какая единица времени то взята?

Вам прочитать вот эту ветку - Модератор

Ага, я уже отчет посмотрел. Хороший отчет, кстати - в точности расписано все что и произошло в первые два дня. Про водород только они кажется не подумали, но они и не ставили такую цель. А вероятности там в RY - вероятность события на 1 год работы реактора...

Мне там вот это нравится:



Но кстати, а цифры то сходятся. Примерно 100 реакторов, вероятность события 2.5x10--4, то есть 2.5x10--2 на один реактор, то есть раз в 40 лет... ага, сколько - сколько там 1 блок то проработал - оракулы хреновы (нет, я понимаю что так не совсем правильно считать, но ведь как совпало то изумительно!!!)


Ну то есть им нужно было иметь план, как восстановить (хоть вертолетом притащить дизель генератор или автомобильный двигатель подключить) хотя бы батарейное питания для RCIC и минимально необходимое для этой системы охлаждение.

Мне другое интересно - а кто нибудь в этих отчетах анализировал ДАЛЬНЕЙШЕЕ и смог угадать, что опасность не только и даже не столько в прожигании кориумом всяких там днищ, а в преобразовании медленно выделяющейся тепловой энергии в отлично бабахающий гремучий газ?

Отчет пойду дальше читать, там много. Очень рекомендую.

Вы можете любить или не любить измерение температуры Вашего тела - но это один из способов диагностики. Конечно, измеряя температуру тела комнатным термометром (это как ВАБ на сегодня) сложно определить реальную картину. Но уж определить есь ли жар или нет, и кого он хуже - по крайней мере можно.

По поводу сравнения с реальной статистикой... По крайней мере оценку можете посмотреть здесь

Г-да реакторщики, у Вас же в руках все программы проплавления АЗ сквозь корпус.

Я наивный человек. Когда очень горячо, излучение мощнее теплопередачи за счет градиента температур. Если расплавленная АЗ на дне реактора, то ей хочется охлаждаться излучением. А стенки реактора и контейнмент работают теплоизолятором. Парниковый эффект! Поэтому без воды моя оценка дает температуру снизу.

2-метровый кубический конь это по объему вся активная зона. Можно формулу слегка починить. В ней L идет от отношения обьема расплава V к площади поверхности S, которая для куба V/S = L/6. Для сферического коня V/S = L/3, но кто же такую форму держать будет?

Так что формУлу можно переписать и так (все в метрах)

Т = 5000 К * (Корень Четвертой степени из Eta*6* V/S)

Пускай все десять кибометров АЗ лежат в контейнменте блином в 5 метров в диаметре. Плошадь блина 20 кв.м, толщина 0.5 метра. Площадь поверхности такого блина-шайбы примерно 50 кв.м. Тогда 6*V/S у расплющенного блина будет 1.2 метра вместо 2 метра у кубического. Блинный конь будет холоднее кубического на 13%.

Если вся активная зона вытекла в контейнмент, то без полива водой напрашивается температура 1140 К, или 870 С. Сколько-то добавит "парниковый эффект". Рано еще без охлаждения водой, рано.

А какие собственно проблемы с 870C? ну и пусть себе там лежит хоть до посинения. А контеймент снаружи охлаждаем, и всех делов... ну разогреются у него стенки градусов до 100, и фиг с ними

В Чернобыле оно все прекрасно само в общем то остыло, после сгорания графита. А тут графита нету, да и вообще ничего горючего (ну цирконий можно условно горючим считать) в общем то и нету...

Собственно, по этим расчетам выходит что оно и КР то не прожгет - не плавится он при 870 цельсия, я так понимаю (хотя и светится). То есть не факт что в Фукусиме это прокатит, но выходит что не очень сложно сделать такой контеймент, в котором можно просто бросить все это плавиться - и оно само застынет не выйдя за его пределы...

Не забыл, ссылка бумажная "Одна Бабушка Сказала", но бабушка здесь живет.: София, бул. "Цариградско шосе" No.66.

Увидел что бабушкины родственики поделились прогнозом погоды по Фукусиме. Думаю что им надоели звонки телефонные (мешают в нарды на кластере играть) и они высунули кое что из локалку. Думаю что попозже и хидрологию тоже высунут. (В зависимость от лени админа и почесухи левой пятки у начальства). Не пугайтесь что там не только Фукусима.

СИСТЕМА ЗА ПРОГНОЗА РАЗПРОСТРАНЕНИЕТО НА РАДИОАКТИВНОТО ЗАМЪРСЯВАНЕ В СЛУЧАЙ НА КРУПНА ЯДРЕНА АВАРИЯ
EARLY WARNING SYSTEM FOR POSSIBLE LONG-RANGE TRANSPORTATION OF RADIOACTIVE POLLUTION IN CASE OF NUCLEAR ACCIDENT

Есть проблема- если температура снаружи 800 цельсия и все твердое- необходимость отвода тепла из центра повысит в нем температуру - нужны коэффициенты теплороводности кориума что бы посчитать точно. Для примера - температура на поверхности Солнца 6000С - а внутри?? - побольше

1. Есть подозрение, что основная проблема в разогреве корпуса до температуры "под тыщщу градусов" не в разрушении корпуса. При такой температуре начинают выкипать легоплавкие изотопы. Есть разница, если "при водянке" испаряется при 300С один иод, то при 800 к нему добавится цезий и еще букет из изотопов имеющих подходящую температуру кипения. Т.е. даже после выкипания воды давление в корпусе будет нарастать, но травить придется уже не водяной пар, а гораздо более радиоактивный.

2. читал отчет об постчернобыльских экспериментах, где пытались поджечь графит всевозможными способами - фиг. Не горит он. Лишь при температуре тысячи под две, медленно окисляется, да и то при наличии внешнего источника тепла. Выводы экспериментаторов были "ох, не графит горел в реакторе"

3. если закладываться на возможность разогрева КР до Т=1000С+ придется совершенно другую компоновку городить, чтобы он не поджег все оборудование в здании теплом которое излучается в стороны. Строители могут легко посчитать, какая должна быть вентиляция в помещении чтобы на естественной конвекции воздуха обеспечить теплоотвод. Вот только это больше будет напоминать металлургический цех, а не здание ЭБ.

Я правильно понимаю, что оксид бериллия может способствовать протеканию ЦР в АЗ?

http://atominfo.ru/news6/f0029.htm
Роспотребнадзор готов запретить вылов рыбы на Дальнем Востоке при ухудщении ситуации

С Солнцем и просто и хитро:

Термоядерные реакции идут в ядре. Оттуда энергия диффундирует в виде фотонов. Полный поток стационарный, а площадь сферы растет. Температура падает. И так до конвективной зоны, где все бурлит и энергия переносится конвекцией. И затем те 6000 К на поверхности. Над поверхностью висит еще очень разреженная корона с температурой от 600 тыс до 5 млн градусов. Мы ее не видим. К проблеме кориума солнечная корона не имеет никакого отношения.

Грубые оценки до помножить/разделить на лапоть подсказывают, что в АЗ-1 условия для медленной пароциркониевой реакции возможны. Вот и суета с азотом.

Бериллий - замедлитель, но не настолько хороший, как водород. Его влияние на спектр нейтронов и на критичность системы сейчас будет слабо предсказуемо, особенно если учесть, что геометрии системы никто точно не знает (в каком состоянии топливные стержни, что расплавилось, что нет, и так далее). Вводить такой "непредсказуемый" материал я бы сейчас не стал.

Уточню - с бериллием спектр нейтронов в системе может стать не быстрым и не тепловым, а промежуточным. А там, простите, на какой резонанс попадёшь...

Кроме того, бериллий ядовит, как уже говорилось ранее. В атомной промышленности от него поспешили отказаться "как только так сразу". В порядке иллюстрации, выдержки из воспоминаний http://atominfo.ru/news/air9664.htm:



Вернёмся к японцам. У них постоянные течи (одну дырку во втором блоке заткнули, подозревают, что образовалась вторая). Что будет, если бериллий с Фукусимы начнёт попадать в океан? Он ведь не йод и не цезий, он не распадается.

Даже если всевозможные ПДК по бериллию при этом не будут нарушены, приступы истерики нам обеспечены. Ну и некий резон у приступов будет. Поэтому лучше бы такую экзотику как бериллий туда не пихать. Ну, мне так кажется.

У нейтрона большое сечение рассеяния на бериллии. Это хорошо для замедления. Хорошо для отражения нейтронов взад. Поглощение B9(n,2n)He+He никакое не поглощение, а размножение нейтронов. Наивный взгляд: бериллию в Фукусиме не место. Даже закрывая глаза на его токсичность.

Спасибо!
Чтобы открыть пришлось, наконец, не полениться и установить Акробат более высокого уровня, нежели был установлен на компе.
За это тоже спасибо! :-)

Давайте разберёмся.... Изначально речь шла о том, что джапы льют в блоки холодную морскую воду для охлаждения. Как только сия идея пришла им в голову и они о ней объявили, многие из коллег начали говорить о том, что из этого ничего хорошего не получится и, что всё-таки лучше лить пресную воду. Джапы запросили у юсы пару барж пресной воды, которую и ожидали пару недель. Чего из этого вышло мы знаем. Магистрали забиты солями, которые стали, как бы слегка, активными и теперь вымываются пресной водой.

С самого начало было много предложений по установке опреснителя прямо на станции. Затем, появились Вы с утверждением, что такой аппарат, во-первых, очень большой, а, во-вторых, строиться около года и, в-третьих, производительность его весьма мала для выполнения данной задачи.

А теперь Вы говорите, что наличие таких установок вовсе не удивительно. Вы бы как-то определились....

И последнее, никто не предлагал использовать опреснитель в качестве установки по очистке ЖРЯО. Было сообщение от джапов, что они для этой цели запросили у России "Ландыш", если я правильно помню.

Чем заморачиваются джапы, судя по их действиям - это вообще из серии тайн покрытых мраком неизвестности.

А для РБМК, ВВЭР и БН такие таблички есть? Может кто-нибудь опубликует?

Прошу прощения! Наверно Вы понимаете, что сравнения измерений (температуры , или чего-то еще) с расчетными вероятностными значениями некоррректно?
Вероятностные оценки рисков основаны на куче явных или неявных предположениях, допущениях, приближениях, которые совсем не всегда справедливы или не вполне адекватны моделируемым событиям. При всем моем глубоком уважении, в целом, к теории вероятности и математической статистике, которой, скажем, для обработки данных пользуюсь и для моделирования тоже.
К интерпретации вероятностных оценок редких, исключительных событий , которыми являются катастрофы, с большой осторожностью и "недоверием" следует относиться.

Посему, полностью поддерживаю то, что было написано в "манифесте" экспертов и что уже процитировал:
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Если "перевести" это на сермяжно-утилитарный язык, касательно уроков прошедшей катастрофы, то примерно так можно сказать :
Вероятности вероятностями, а запасные , резервные системы для ключевых элементов оборудования АЭС иметь надо!
Если это возможно.
Тем более, что без вероятностей о возможности такой аварии предупреждали.

Ну это может быть большой "философский" разговор на эту тему.
Где-то прозвучал такой мотив, что, мол, совпала вероятностная оценка частоты аварий с тем фактом, что авария произошла.
Тут, примерно так должно интерпретироваться это совпадение:
От оценок рисков было ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, что где-нибудь , когда-нибудь такая авария, при нашей жизни возможна.
А, значит, дополнительные меры безопасности следовало применять ВЕЗДЕ и заранее, своевременно, "не экономя на спичках", по сравнению с потенциальными масштабными потерями от возможной аварии.

Противоположная же интерпретация, которая проскользнула в одном из официальных американских документов, который я видел вчера: мол, вероятность не очень большая, меры принимать можно, но, мол, необязательно - сие - НЕВЕРНО!
По отношению к катастрофическим событиям следует исходить из принципа: "Даже крайне маловероятное события обязательно произойдет" Возможно - ЗАВТРА! . И что "меры безопасности и на случай крайне маловероятных событий, но принципиально возможных, принимать необходимо"

Теория вероятности может предсказать, скажем, что метеорит тебе на голову (без указания какой- либо личности) упадет раз в миллиард лет
Но какие-то меры на этот случай все равно прими, если можешь! Ну...хоть завещание напиши, что ли! :-)
Ну еще...Господу Богу помолиться, на работу выходя - тоже не грех! :-) Оно, как ни странно, уровень безопасности повышает! :-) Могу даже вероятностно обосновать! :-)

Так, что, повторю, ЭТО - верно:
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "

Спасибо! Прочитал. Естественно, искал во все глаза о разбросе топлива. Разочарован. Все уже было. Все перетерто. Новое только слова, что между блоками 3-4 был мусор с высокой активностью. Японы это замолчали. И где измерения той активности?

Там же: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html и http://fukushimafaq.wikispaces.com/3D+and+...ng+%26+Analysis

Из доклада, по первому блоку:



Второй:


Третий:

Не поделитесь? Весьма интересно, т.к. графит вообщем-то горюч, а в виде мелкой сажи даже взрывоопасен. Как они его там поджигали?

Согласен. Привел Солнце как пример того, что температура снаружи тела, генерящего энергию и состояние внутри этого тела - вещи очень разные.
Итого по идее - не надо уже сейчас охлаждать водой - есть три против-
выделение среднекипящих изотопов,
нагревание окружающих конструкций - с повышением температуры и кориума
разница в температуре и состянии снаружи и внутри кориума при естественном охлаждении

Кстати- расплавление 10 = ( 3*3 ) м2 стали толщиной 20 см (толщина ГО) добавит к 100 т кориума еще 16 т и его объем увеличиться на 2м3 - а площадь - почти никак. Так как тепло выделяют изотопы способность кориума к плавлению и температура на его поверхности почти не изменяться
То есть вода - плохо, без нее -"не туды и не сюды"- классика

Думаю, что металлический цирконий давно уже отсутствует как класс. Его сравнительно немного - оболочки ТВЭЛов весьма тонки, и (по-моему, даже тут проскакивало) - пароциркониевой реакцией разъедаются в ноль за 40-90 минут. А если нет воды,то есть же воздух, содержащий кислород - цирконий при достаточно высокой температуре (>500С, к примеру) быстро окислится, равно как другие металлы (кроме, пожалуй, алюминия, титана - из того, что в АЗ встретить можно).
Водород там может выделяться за счет радиолиза воды, и реагирования перекиси водорода, к-я получается при радиолизе. Для других реакций условия не те (если дно ок.150С, то врядли на кориуме больше 500-700С, а все, что могло - уже окислилось).

Ответьте тогда еще и на ВОПРОС - А сколько резервных систем надо иметь к уже имеющимся - 1, 10, 100. ?
И попробуйте это число получить в рамках детерминистского анализа.

Ну и дополнительно - сколько стоит защита АЭС от метеорита типа "Тунгуска" и сколько будет стоить в этом случае 1 кВТ*час.