Ваш пост там был следующим Могли бы и подсказать. Так в воде БВ штатно есть бор? Откуда информация?

Я не высказывал собственного мнения, только повторил слова диктора японского ТВ NHK-World показывавшего на трехмерной компьютерной модели как цунами снесло эти два бака и обьяснившего их назначение. Они для меня намного авторитетнее гадания на спутниковых снимках. После того как это детально там обьяснили не вижу смысла обсуждать даты снимков и пр.

Не стыкуется с последующим испарением воды в течении нескольких дней через отверстие в стене со стороны океана.

Мы думаем, что есть, т.к. БВ и обогащение топлива похожи на ВВЭР и после останова на Фукусиме закачивают бор в реактор (на схемах баки с борным раствором). Ну раз в реактор, то значит и в БВ - они же объединяются по воде во время перегрузки.

Это да. Следующий раз буду внимательнее к Вашим сообщениям
Да, ладно, все мы тут чудим по чуть- чуть.

(строгим голосом) Но только по чуть-чуть - Модератор.

Всё верно. Только круглое отверстие ниже уровня ЦЗ смотрит на юг, над ним отсутствует пару плит стены и видна зелёная Перегруз Машина. Кстати, если стояло перекрытие БВ, на над ним ПМ - их тяжел сорвать вверх вместе - легче рваться в стороны. По поводу японцев - они неоднократно сообщали, что в БВ бл.4 взорвался водород - другое дело, что на этом форуме уже 5 дней народ бьётся - каким образом. Японцы слили массам - водород на 1 и 3, водород на 4-м, водород в Торе - Водородная Станция. Кто внимательно читал они даже в МАГАТЭ умудрились первоначально слить, что взорвался водородный рессивер возле блока!

http://imgnews.naver.com/image/045/2011/03/18/201 - вид на юг
http://img225.imageshack.us/img225/9066/1903201131123.jpg - а вот эта щель как раз смотрит на бл.3. Это потом пожар всё видоизменил и крыша слегка обсыпалась

Дак, а со стороны шахты ВКУ тоже что ли выбило стену? Я видел вроде, только с одной стороны. Если и с противоположной, то так просто быть не может. Или все-таки с одной стороны?

и далее по переписке...
Ребята, не пылите понапрасну. viur - спец по РБМК, и его мнение по развитию авариии и действию спецсистем нередко оказывались очень полезными, хотя бы потому, что Фукусима тоже на кипящих реакторах... Я, как и большинство форумчан - с ВВЭР, там другая специфика, а бассейн BWR очень похож на бассейн ВВЭР, поэтому про бор в воде предположили сразу - подтвердилось по документации.

Я не раз наблюдал, что мы не всегда сразу понимаем друг друга - у самого в отделе было три чернобыльца. Но необходимость понимать никто не отменял. Просто делайте скидку на это.

Для образования корки кориума что 100 градусов, что 500 - без разницы. Есть подозрение, что температура его затвердевания несколько выше
Тогда (20 лет назад) мы были в самом начале пути, не было экспериментальных данных. Позже, в 1994 году стартовала программа экспериментов РАСПЛАВ-МАСКА, которая дала ответы на некоторые вопросы.
Но от охлаждения корпуса ВВЭР снаружи водой к тому времени уже отказались. Позже сосредоточились на ловушке...

Кстати, не забываем про вид разрушения днища, возможный только на западных проектах - Penetration Failure.

Лирическое отступление: исследования тяжёлых аварий всегда были под вопросом (не только в России) из-за мнения, что это не нужно, так как в реальности до этого не дойдёт. Даже ловушка представлялась скорее для успокоения и для продвижения проектов за границей. Сколько нервов и незавершённых работ из-за этого мнения... Почему-то сейчас, когда всё случилось, думается об этом...

Видимые повреждения стен блока 4.

1. Со стороны обращенной к реактору 3, круглое отверстие примерно посредине и разрушено еще несколько плит -

2. Плиты выбиты практически по всей стороне обращенной к морю -
3. Со стороны, противоположной реактору 3 выбито несколько плит, обращает на себя внимание странное круглое отверстие аналогичное тому, что находится с противоположной стороны - http://www.youtube.com/watch?v=gTZ9C42mOPM,
секунды 9-12 , вот еще вид здания с юго-востока - http://www.dailyrecord.co.uk/news/uk-world...86908-22997936/

4. По стороне обращенной от моря картинок нет, косвенно судить о ее состоянии можно по куску изображения в п.1.

Nut - смотрите пост 765. Вышибло в разные стороны: со стороны шахты ВКУ на север на бл.3 - щелью; на юг - отверстием ниже уровня ЦЗ и затем плитами на уровне ЦЗ с видимой ПМ.

Алесандр, ни кто и не пылит. Это ВИУР наехал на Седнева со словами чушь порете, так , что Модератору пришлось подтирать. И там, куда ВИУР аппелирует к Nut много и густо говорили и боре в БВ и о возможном смешании морской воды с бором и последствиях. Всё там есть. А я корректен, в чуши иереси ни кого не обвиняю.

Эти множественные повреждения и вываленные плиты на машзал появились позже в ходе пожара.Характерное для взрыва круглое отверстие со стороны именно БВ и УГ смотрит на юг, сторону противоположную бл.3.

Реактор 1.15 ГВт BWR: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...onstruction.jpg

Это Марк I? Колпак на насыпи от него, хотя соотношения по размерам не совпадают без всех начинок сверху.

Вот и я ж о температуре образования корки! Т.е. внутреннюю часть днища достаточно поддержать какое-то время ниже Т плавления и корка кориума обеспечена.
В остальном на 100% согласен. Когда я лет 10 назад подходил к одному из больших руководителей АЭС с конкретными предложениями начать работу над РУТА, угадайте какой был ответ? Даже доводы, что на всех западных АЭС уже есть РУТА (SAMG) вызвали только вопрос - какой НД (наш) это требует? Никакой? Тут денег не хватает на......, а ты опять со своими фантазиями!
Я думаю, ситуация знакома всем и аналогична почти везде. Ну вот, но петух нас еще не клюнул, пока в Японию пошел. Одна из причин - станции занимаются этими проблемами! Ну где ж такое видано?

Как бы все это незавершенное не подавалось сейчас как уже полностью завершенное. Побыстрее доложить, что у нас уже все работы, и дополнительно никаких работ не нужно...

А откуда надо что бы шёл пар - из под земли что-ли? Выпар идет внутри здания так, как ему удобно. Там ещё и форточку вывалило в сторону океана-машзала.

Признаю. погорячился. Но про бор я в том разговоре все-таки ничего не увидел. Ладно, проехали.

16грамм на ВВЭР, ну сколько-то у японов

Ну ниже уровня ЦЗ только в одну сторону дырка (противопол. бл.3)? На других стенах выше? Правильно я понял?

Это не очень важно, но думаю, что похожая концентрация...

Форточка похоже рукодельная (уж очень аккуратная) появилась еще 13 марта.

Возможно. Что-то знали.

Кстати, бассейн с MOX в №3: 2010, Август - http://www.daylife.com/photo/0gax5JD8R2b2D

Да, а говорили, что японы ничего не делают. Отличная форточка. сохранили верх и водород и пар отлично сдувают.

Нет, плюс щель в сторону бл.3 на север тоже ниже ЦЗ. Посмотрите на видео, как полыхает или рвёт. Просто круглый пролом в стене характерен для направления первоначального взрыва под уровнем ЦЗ. А потом и горело и может ещё рвало.

http://www.youtube.com/watch?v=0catEdRqGX4...feature=fvwkrel

ВОПРОС: Есть или будет доступ к документам МАГАТЭ по Фукушиме ?
То что увидел в "похожем" документе (что то подобное уже анализировал alex_bykov выше) - ВСЕ на блоках развивалось как и положено по проекту BWR Mark-1 при полном обесточении
1) через 10 часов оголение зоны и пароциркониевая реакция (циркония в BWR в 2,5 раза больше, чем в PWR на единицу мощности)
2) доля окисляемого Zr к 12 часам - почти ~ 50%
3) температура в центральной оголенной части более 2400 К
4) далее почти как в TMI-2 разрушение и осыпание верхней оголенной части
5) "очень" большой объем воды в нижней части корпуса может "удачно" принять топливо, а, если проплавление корпуса, то есть , что-то типа "ловушки" для растекания по плоскости под реактором
6) через 20 часов водород попадает во второй внешний контайнтмент, откуда при повышении давления должен уйти наружу через специальную панельку (building blow-out (relief) panels) в боковой стене, которая, почему то ни на одном из блоков не вывалилась. (похоже как на 4-м).

Так как все шло по проекту, то никто и не "волновался" на площадке, вот только "панелька" подвела.

так если она рукодельная почему только на 2 (на котором кстати были проблемы с подачей воды)? а 3 стоит там видно пока целый и без вентиляции. так что врятли японцы её проделали... имъо повезло им с этой форточкой вот блок и остался. или как-то через неё может воду подавали шланг прокинули или что-то подобное

зы
сори что влез не в свою ветку

upd
в виду выше написанного может это та присловутая панелька на 2 выпала?

На основной ветке уже выкладывал, но скорее эти графики могут здесь помочь.

Графики уровня радиации в Японии

Вначале идет по землетрясению, дальше по радиации. Данные с 15 числа по сегодняшний день.

Петух нас клюнул в 86-м. Но тогда быстро всем объяснили, что это потенциально опасный реактор с несовершенными системами безопасности и уникальное стечение обстоятельств, которое нигде больше никогда не повторится. Но не бывает типовых аварий - всегда ошибка притягивает ещё одну ошибку. Об этом писал ещё Charles Perrow в книге "Normal Accidents", вышедшей после TMI (на русский не была переведена, к сожалению).
На Фукусиме-1 одно исходное событие для трёх блоков дало различное развитие...

Пока нет. Но мы надеемся, что по Фукусиме МАГАТЭ не станет играть в секретность, и что-то подробное должно появиться, причём в открытом доступе. Слишком много стран затронуто.

Перечитал свой пост. Извиняюсь, ответил несколько не в тему - на ЧАЭС, конечно же, управлять (в смысле РУТА/SAMG) было нечем.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79849.html

Японские переводы на английский надо кушать с хорошей дозой соли и перца. Я за себя тоже не уверен. Но вот что написано в полуночной сводке Kyodo News о 4-м блоке. Приведу англоязычный текст полностью, тут есть же толмачи?

-- Reactor No. 4 (Under maintenance when quake struck)

Renewed nuclear chain reaction feared at spent-fuel storage pool, fire at building housing containment of reactor Tuesday and Wednesday, only frame remains of reactor building roof, temperature in the pool reached 84 C on March 14, water sprayed at pool on Sunday.

Мой осторожный перевод только первой фразы до запятой (остальное банальности)

Опасения возобновления цепной ядерной реакции в бассейне выдержки отработанного топлива

Это что, корявость джаплиша? Или только что осторожно продали, что там был маленький, но тепловой ядерный взрыв?

Верх то сохранили, а контаймент? По сообщениям только на блоке 2 признано однозначное повреждение контаймента. Возможно это результат проведенной наспех модернизации?
И еще один момент. Где гарантия что взрыв на блоке 3 произошел не в момент подобной модернизации на этом блоке и поэтому разрушения от взрыва водорода на блоке 3 так сильно отличаются от разрушений на блоке 1?

Ну опять мало, что увидел из видео. Я вот думаю, если напротив шахты ВКУ тоже есть дыра, то это полностью запутывает ситуацию (по крайней мере для меня ). Если предположить, что взрыв был в БВ, то выбивает прилегающую стену. Не полностью сносит верх, т.к. сверху БВ закрыт плитами (предположим). Если плиты остаются на месте, то получается, что выбило шандору. А потом волна распространяется по всему ЦЗ, но уже ослабленная (в БВ дыра наружу). Потому, что она ослабленная, она немного подрихтовала слабенькую верхнюю часть ЦЗ. Это пока вроде сходится. И тут появляется дырка в противоположной стене (из шахты ВКУ). Там опять стена очень крепкая и по сути 2 стены - точно, как в БВ. Как могла выломаться эта стена - через шандору и БП? Вот вопрос (по крайней мере для меня)!!! Эта дыра вроде не объясняется тем сценарием, что я тут написал. А тогда, как объясняется? не пойму.

в новостной ветке коментарий был что скорее всего имеется в виду что там не до конца отработавшее топливо из реактора 4 и скорее всего фразу надо толковать так что японцы боятся что возобновится тот процесс что до этого был в реакторе. ещё пару дней назад люди на эту формулировку обращали внимание

Да, там только аварийный план. Технологически нечем управлять.

Если будет информация у WANO (а она должна быть), то к ней у меня есть доступ.

Вах! Так вот, что за панелька так аккуратно открыта на бл.2 в сторону машзала. Интересно, эта самая предохранительная панелька сама пассивно открывается или необходимо оперативное воздействие. Если второе - то парни на бл.1 и 3 могли в этом кошмаре об этом позабыть и в результате - разнесло обстройку РО. А здание бл.2 - -целёхонько. Может для открытия панельки необходим эл.привод?
Очень важная и интересная инфа. Спасибо.

Я на это в разных ветках обращаю внимание уже несколько дней. ИМХО здесь отточенная японская двухсмысленность искусно скрываемая под корявостью перевода. Если выплывет инфо, что в БВ на блоке 4 была СЦР, то скажут что уже писали об этом. Если обойдется без копания в грязном белье, то скажут что просто опасались возникновения СЦР, мол в реакторе она уже в этих стержнях проходила.

Точно такая же языковая белиберда в вопросе MOX в БВ блока 3 и некоторых других. В новостях на Киодо-ньюс уровень английского стремительно улучшается, как только речь идет о чем-то отличном от аварии на АЭС. Напоминает хитрость двоечника, который не зная писать "о" или "е" изображает нечто среднее, чтобы потом сказать учительнице "Марьиванна, видите - это же "е", вот и черточка посредине видна, ну виноват, слабовато нажимал, но не ставить же за это двойку!"

При наличии перегретого пара (плотность замедлителя падает в 1000 (!) раз) вер-ять избежать р.поглащения падает практически до нуля, а с ним - и к-тразмножения (бесконечное). Пусть даже к-т использования т.нейтронов "упиратеся" в максимум. Единсвенно реальный сценарий с СЦР в хранилище - понизить плотность замедлителя до величин ((шаг решетки реакотра)/(шаг решетки хранилища))^2. Возможно, для ВВР это будет примерно 0.2 (т.е. 80% пара в воде. Или пена). В принципе, что-то близкое д.б. и для РБМК (обогащения схожие). Как раз кто-то и приводил такие данные (для объекта "Укрытие").

Боттом лайн: СЦР в хранилище в ПРИНЦИПЕ была возможна, но уж при очень экзотичных предположениях. Так что скорее всего - пароцирконий

Я не спец в инглише, но вчера здесь или на другой ветке спецы разъясняли, что возобновления - это не значит повторение. Ну как-то так.

На блоке 2, я уже много раз вчера и сегодня здесь писал, разрушен не просто контаймент, а именно Тор. Мне кажется - в следствии влияния взрыва на бл.3 и общих связей между блоками под землёй.

Коллеги ! Ситуация мало помалу стабилизируется.Поэтому и предложил все таки для того ,чтобы определиться с оценкой действий персонала и ситуацией с которой он столкнулся представит себе более полную картину развития событий от исходного.(Прошу модераторов стереть ,если посчитают неуместным).Для ,упрощения ,попробую "обрисовать" ситуацию на более ,знакомых нам установках в более "гладких" условиях.Итак: Представьте себе 4-х блочную станцию с реакторами типа ВВЭР.На ней 3 блока -в работе ,1 - в ремонте ,с полностью выгруженной активной зоной.Штатный состав смены(по 1 НС ЭЦ ,НС ЦТАИ на 2 блока ,да 2-3 э\слесаря,э\монтера на блок ;по 3-4 человека В РО ,ТО и т.д.) В районе расположения станции "столкнулись и зависли" 2 мощных атмосферных фронта(шквалистый ,ураганный ветер и осадки ,в разы превышающие норму), что приводит к подтоплению площадки (это усугубляется тем ,что сорванные куски т\изоляции ,ветки деревьев куски металла ,создают "запруды" возле блоков ,препятствуя воде более равномерно распределяться).Вода попадает в кабельные колодцы ,колодцы с арматурой просачивается на "-" отметки зданий,повышается уровень почвенных вод и т.д. Теперь: происходит "массовое" повреждение отходящих ,подходящих ЛЭП ,повреждение линий связи ,падение опор ,значительные повреждения на ОРУ (добавим для схожести с японской ситуацией еще разрушения полотна дорог и завалы на них и т.д) При полном отключении линий начинается разгрузка станции с выделением 1 блока на собственные нужды ,НО в следствии динамических возмущений при разгрузке (попадание влаги через неплотности в пом. УКТС ,аппаратуры АЗ,некоторых неуспешных АВР по питанию ,не совсем удачной схемы врезки импульсных линий и т.д.) 3 блока останавливаются действием АЗ. Полная посадка на "0" ,с отсутствием возможности подачи напряжения на собственные нужды со стороны из за разрушения линий связи и резервных магистралей. Запускаются ДГ ,с благополучным выходом на секции СБ.(Усиливается подтопление "-" отметок помещений блоков ,СК из-за невозможности обеспечить работу насосов трапных вод; частично потеряна проводная связь ,потеряна мобильная из-за повреждения станций мобильной связи).Продолжающееся подтопление площадки приводит к попаданию воды в баки запасов дизельного топлива РДЭС и вытеснению его частично на улицу ;подтопление "-" отметок РО приводит к повышению уровня воды выше фундаментов насосов СБ.Спустя время из-за повреждений выходят из строя насосы СБ ,постепенно "тухнут ДГ". Базы ,склады материальных ресурсов повреждены ,дороги повреждены....
Положа руку на сердце ,сумели ли бы мы ,даже при меньшей глобальности ,чем ,случившееся в Японии отработать эту ситуацию до концф?

Ну первоначальная щель на север на бл.3 была не очень большая и именно Щель. Шандора между реактором и шахтой ВКУ могла быть и демонтирована и могло быть общее зеркало с БВ - ППР на блоке. С другой стороны - могла шандора и стоять, но сверху шахта ВКУ заркыта перекрытием, а взрывная волна из БВ под перекрытием легко пролетит над реактором в шахту ВКУ.

Все зависит от того, какой у них шаг в решетке хранилища: если маленький, то и 10-20% пара могут создать критичность: 84 С - где? Если внизу хранилища то нижний ярус уже в состоянии "вскипятить" воду для 2-го и... ву-аля

Объем хранилища (где-то мне попадалось 1,400 кубов). Сколько там ТВС?

Renewed nuclear chain reaction feared at spent-fuel storage pool

Как человек, которому приходится уже двадцать лет ежедневно переводить английские технические тексты, проконсультировавшись по Скайпу со знакомым технарем-носителем языка сообщаю перевод к которому мы пришли -

Renewed nuclear chain reaction feared at spent-fuel storage pool - были опасения возобновления ядерной цепной реакции в бассейне хранения отработанного топлива.

Ранее, в сводках Киодо-ньюс эта фраза была короче и без указания места, где опасаются возобновления реакции - выглядело это так -

renewed nuclear chain reaction feared - были опасения возобновления ядерной цепной реакции.

Эволюция этого выражения в сводках от Киодо-ньюс выглядит именно, как выдавливание сквозь зубы новых подробностей аварии. И первый и второй варианты выражения продолжают оставаться двухсмысленными - всегда можно сказать что опасались возобновления в бассейне реакции, которая уже проходила со стержнями в АЗ реактора или точно также сказать, что опасались возобновления СЦР уже произошедшего один раз в БВ блока 4. Возвращаемся к варианту про двоечника и Марьиванну.

Конечно, это не совсем по теме, но... Я, увы, не спец по ударным волнам и для меня это - загадка: как соединив 2 моля (Н2) и 1 моль (О2) и получив в результате 2 моля (Н2О) можно получить рост давления

Извиняюсь, за подъём "старого вопроса".

НО хотелось бы предложить другую ВЕРСИЮ об источниках поступления водорода для типового проекта BWR.

Выше уже было отмечено, что на MARK-I для уменьшения эффекта межкристаллитной коррозии под напряжением (IGSCC) на номинальной мощности используется ввод водорода в основной контур. Электролитический катализатор Hydrogen Water Chemistry System расположен в отдельном здании,а газораспредительные узлы находятся в машзалах энергоблоков и имеют врезку на всасе бустерных конденсатных насосов. На момент начала аварийного процесса под нагрузкой были три энергоблока и эта электролитическая станция была в работе.
Если гипотетически предположить неплотность соленоидных клапанов на газораспредительном узле энергоблока №4, то водород через питательный трубопровод и разуплотненный реактор уже поступал в надреакторное пространство блока 4. После обесточивания АЭС, с одной стороны остановились компрессоры HWCS, c другой стороны и вентиляция энергоблока №4 тоже отказала. Оставалось немного подождать до образования детонационной концентрации за счет гидролиза воды в БВ.

Господа, это версия.

Данный сценарий не совсем адекватен по следующим причинам:
1. Ситуация предсказуема - наверняка за сутки будет штормовое предупреждение. У японцев этого не было.
2. Ситуация развивается не так стремительно. Для затопления нужно время, отключение внешнего энергоснабжения, блоков, дизельгенераторов и т.п. происходят постепенно а не одновременно, как у японцев. Поэтому есть время предпринять меры для сохранения ДГ.

По информации TEPCO 1479 сборок в БВК 4-го блока