ТОКИО, 3 ноября. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Произошедшее в среду выделение газа ксенона на втором реакторе аварийной АЭС “Фукусима-1” было связано не с неконтролируемой цепной реакцией, а с т.н. естественным делением радиоактивных элементов, которое при определенных условиях происходит и в природе. Такое мнение высказал сегодня оператор станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

Выделение ксенона, крайне редко встречающегося в естественных условиях, чаще всего расценивают как признак неконтролируемой цепной ядерной реакции, включая ядерный взрыв. Однако, как заявил представитель ТЭПКО, вчерашний инцидент был связан с естественным делением кюрия-242 и кюрия-244, которые присутствуют в расплавившемся радиоактивном топливе внутри реактора. При неконтролируемой ядерной реакции ксенона выделилось бы примерно в 10 тыс раз больше, утверждает ТЭПКО. Она отмечает также, что во втором реакторе не отмечено повышения температуры, давления или радиационного фона.

Компания ТЭПКО в связи с этим подтвердила, что все три поврежденных реактора АЭС находятся в стабильном состоянии и приближаются к т.н. холодной остановке.

Признаки неконтролируемой реакции деления на втором реакторе были отмечены при анализе взятых там во вторник проб воздуха. В них было выявлено наличие изотопов ксенона-133 и ксенона-135. Однако этого газа в образцах воздуха содержалось крайне мало, и эксперты даже поначалу не исключали, что при первом анализе могла быть допущена ошибка. Тем не менее, для подавления возможной ядерной реакции во второй реактор в среду начали закачивать воду с борной кислотой.

В втором реакторе, так же, как в первом и третьем, еще на начальном этапе аварии на АЭС “Фукусима-1” произошло расплавление ядерного топлива. Оно находится на дне реактора и могло прожечь его корпус и частично попасть в пределы внешней защитной оболочки.

Я про рост водорода.
В первом вон вначале вообще про 100% говорили, потом про 60%, и т.д. Азотом задували.
А во втором подростает водород, вот что мне не понятно.

УПД:
Curium
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111103_01-e.pdf

http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/xenon-i...o-now-says.html
... led the company to conclude that it was a natural fission...
Вообще все пляски, чтобы в третий пока не лезть. Хотя для 8 месяца ситуацию прекрасной и во втором не назовёшь - в третьем картинка ещё хуже. Пока дойдут руки - ситуация немного выравняется.


За компанию. Очередное саммари по очистке воды
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111102e12.pdf

УПД2:
Вэлла, как ваш Фукусима? Нашелся?

В ожидании гнева народа, опять склоняюсь к простому объяснению, активная зона цела, ну хотя бы фрагментарно

С кюююю рием...
Вот как-то...

У них что - весь кюрий разом развалился? Вчера был ксенон, сегодня уже закончился и позавчера тоже не было?
Да и сколько его там? Но считать надо.
Ща отвечу государству, на что тратила деньги наша уникальная установка на втором этапе гос.контракта, и попробую посмотреть.

Вопрос имеет уже теоретический характер, но всё-таки лучше к Dozik'у.

Я вот о чём. Анализируемый спектр - пики на фоне. Площадь пика пропорциональна активности. Пики размыты из-за статистики, да ещё иногда перекрываются друг с другом. Фон вообще-то есть фон детектора, а не только естественный фон. Всякие там комптоны и прочая фигня (целая толстая книга про это есть ).

Вопрос был не про то, что они спутали линии разных изотопов. Не могло ли так получиться, что в пробе с изотопом с очень большой активностью маленький пик другого изотопа был просто "замазан"?

Вручную в 80-ые годы так иногда изотопы пропускали. Насколько в наши дни спектрометрические коды иозощрённы, я не знаю. Поэтому и спрашиваю. Если с программами для анализаторов всё хорошо, значит, можно за эту тему не беспокоиться.

Да хрен его уже знает, что там у них на самом деле.

Вон TEPCO прочитала крайние посты уважаемого Barvi7 и сказала: "О! А это мысль!"

Совсем уж на всякий случай.

Температуры на сегодня:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...p_data_2u-e.pdf
Радиация
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...r_data_2u-e.pdf

Ещё в догонку. Пик - это заслуженный деятель науки и культуры Армянской ССР по фамилии Гаусян Вот у вас в спектре есть три точки, и вы знаете, что на них может сидеть гаусян нужного ксенона. Далее задача элементарная, казалось бы - интерполируете фон (полиномом какого-нибудь учёного, прямой линией по МНК или просто линейкой по миллиметровке), вычитаете фон из нужных трёх точек и пытаетесь из остатка сконструировать гауссовское распределение. При этом вершина пика как обычно не ложится в центр канала анализатора, и у товарища Гаусяна постоянно то одно, то другое плечо выше другого

Методика простая, но когда пичок маленький, то фиг его отыщешь из-за фона. Он в нём просто теряется. Заявленные точности комплексов для анализа спектров по конкретным нуклидам ранее определялись авторами для "чистых" спектров - брался конкретный нуклид, от него мерился спектр и выдавалась точность. В реальных условиях точности оказывались хуже. Поэтому если у TEPCO написана точность 1e-6, это ещё ничего не значит.

Докапываясь до этого вопроса, я хочу исключить ситуацию, при которой японцы раньше пропускали тот или иной изотоп из-за присутствия в образцах изотопов с большой активностью, а потом, убрав эти активные изотопы, внезапно делали "открытие".

Я это знаю, поскольку любимое занятие вылавливать из свертки двух Гаусянов третий
Надо смотреть, но все же линии далекие (навскидку-то...) Хвост Гаусяна будет за 5 сигмами.
Но лучше к Дозику, да... Он, может, и так ответ знает, а мне прикидывать надо

А родное государство уже нервничает - дидлайн неделю назад был

Немного поправлю: у Xe-133 одна основная линия 81 кэв, у Xe-135 основная - 250 кэв. У цезия 137- основная - 661 кэв. В принципе, при большом цезии, за счет комптона, ксеноны было бы сложно увидеть. Но, обычно аэрозоли (и йод) и газы (ИРГ или РБГ по старому) отбираются по разному. Аэрозоли с йодом на различные фильтрующие сорбенты (например, ткань Петрянова), ксеноны (криптоны) либо просто в емкости, либо на захоложенный активированный уголь. Как бы мешать друг другу при измерении не должны.
P.S. У них минус 6 не погрешность, а нижний предел обнаружения (это кто-то спрашивал). Для газов - это очень хороший предел. Для обычных бета-радиометров ИРГ, предел в тысячу или десятку тысяч Бк на м3.

Вот, примерно так. ТЕПКОвских пациентов можно отпускать домой, остальных (форумчан Атоминфо) - фиксировать и в призму.

"...все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. И тогда..."

Не, рано!

Пусть две недели японцы ещё эти ксеноны померят так, чтобы активность была примерно одинакова. Тогда можно будет и в призму. А до тех пор ещё поконспироложим

Область то существует.Но посчитать?
Под "ТВС непонятного вида" ,я подразумевал и расплав из СУЗ,конструкционных материалов и топливосодержащих масс.При чем эта "байда"-расплав при длительном воздействии достаточных температур могла и (должна была по некоторым моделям) "расслоиться" ,согласно удельным плотностям содержимого ,конечно с учетом химии.Формирование геометрии этого "компота" в свою очередь зависело не только от температур и времени ,но и от теплоотвода ,состояния корпуса и принимаемых мер.Как это посчитать -не представляю.
Кстати всплыла в памяти история о регистрируемых "всплесках" в саркофаге после обильных дождей...

Спонтанное деление поставляет "первичные" нейтроны в систему - в нашем случае (точнее японском) остатки активной зоны/корриум. Эти "первичные" нейтроны, пролетая по топливу встречают на своем пути U, Pu и прочие трансураны и с удовольствием их делят, и при этом опять образуются нейтроны и.т.д. К счастью этот процесс ограничивается степенью подкритичности "топлива". Установившийся поток нейтронов может быть определен по известной формуле обратного умножения Ф=Фист/(1-k), где Фист поток спонтанного деления (или других внешних источников нейтронов), а k -коэффициент размножения нейтронов. Если k = > 1, то можно достигнуть бесконечной мощности (потока), математически конечно.
В реальных реакторах эффективность СУЗ лежит в диапазоне 0,05 - 0,10. Поэтому k=0,90 - 0,95. Это при условии, что СУЗы расплавились и равномерно распределились по всему топливу, что маловероятно, так как они имеют другие температуры плавления, чем топливо. На остановы BWR заполняется раствором борной кислоты. С кислотой у них проблема с первых дней аварии. Поэтому уже давно должны быть посчитаны возможные конфигурации остатков активной зоны и принято решение о необходимости использования жидких и других поглотителей и их доставки в область "временного размещения" топлива.
Т.о. в соответствии с формулой обратного умножения установившийся поток нейтронов от спонтанных нейтронов будет минимум в 10 -20 раз больше.
Так можно посчитать и общее кол-во делений в таком топливе.
Если реактор поработал, то уже через год- два спонтанные нейтроны (СН) от всех плутониев превосходят СН от урана. Несмотря на то, что плутониев меньше 1 %, скорость иих спонтанного деления в сотни раз выше, чем у 238 U.
С более дальними трансуранами аналогично - их вклад существенен, по той же причине: их наработанное количество на порядки меньше, а скорости спонтанного деления на порядки выше.

Поэтому надо "восхищаться" возможностями японцев уметь отличать 135Xe, образовавшийся при спонтанном (и не только, см выше) делении уранов, плутонией, кюриев и др. (см. пост Велла 12066)
Правда, зная изотопный состав топлива, можно точно сказать, какой из уранов-трансуранов дает наибольший вклад в осколки, в т.ч. ксеноны.

Это они так наличие СЦР проверяют ?

Не надо сматываться, всего лишь, как предлагали ранее, городить фукуяму


А вариант того, что потоки бурлящей воды образуют взвесь "оксидов ураниумо-плутуниевых какушек" расплав нашёл множественные выходы из корпуса в проходках СУЗов и это всё подтоплено не может дать опасной геометрии?


СУЗы могли не полностью поплавиться, ТВЭЛы из циркония быстро разрушились от истончения оболочек, а теплопередача к СУЗам ограничена, вряд-ли там мог образоваться однородный "сплав", вероятно "останки" СУЗов остались в КР, а вот котиус прилёг на бетон.
И ещё к разговорам о СЦР, все уже забыли скачки активности в августе, тогда грешили на всё что угодно, от попеременно контачаще-неконтачащегого датчика, до куска котиуса совершающего заплыв в торе..?

Это они так тонко на Окло намекают?

нет, так и не нашёлся.. пропал мой котиус..(( Такой прикольный был, своенравный, хитрый и ласковый одновременно... Надеюсь, что его кто-то украл - он красивый был... иначе - даже думать не хочется.. собаки, чужие коты..

А почему СУЗы не поплавились? Они на штангах, стальных. Если расплав топлива был на днище реактора, то стальные штанги, температура плавления которых не 2800, уж точно потекли и СУЗы должны были упасть. А там, куда они упали тоже температура выше Тплавления борированной стали. Тогда почему они не захотели плавиться в кориуме, где Т более 2000?
Оплавились оболочки твэл, потом осыпались таблетки, согласен, но дальше то таблетки поплавились на днище. А там выходят патрубки СУЗ со штангами.
Многим пациентам непонятна причина такой сказочной устойчивости СУЗов. Что им объяснить?

Вот так и директор АЭС Фукусима сейчас вспоминает о своей бывшей АЭС.

да и блок в принципе почти не поврежден, так подкрасить немного и можно пускать.

А по какой такой причине, стесняюсь спросить, активная зона цела?

Ну это так предположение на случай если СЦР имела место быть. Что клизьму ставить будете? так и знал, нарвался

Ну какая клизьма, коллега? Клизьма только для неадекватных пациентов (ну знаете, которые щетинятся как еж), "краснобаев и баламутов".

Отстал от всех дискуссий. Но при аббревиатуре СЦР вспомнилась легкая перепалка об Окло. Как там котиум свернулся? Никто не знает. Но вообразим такое:

Пусть весь котиум под водой. Отражается от воды взад в котиум нейтронов еле-еле на критичность. СЦР медленно начинается. Котиум на поверхности прогреется до 101 градуса. Водичка слегка вскипает. Отражение нейтронов проваливается под критику. И пошло-поехало периодически.

Это из ненаучной фантастики?

Может там просто СУЗ вывалился вниз, СЦР возникла в сборке

У меня есть две программки различной степени простоты. Raddecay и Radiation Toolbox. Если надо могу прислать, или где-то выложить.

СЦР без воды? Когда сборки без воды развалились, то поздно было пить боржоми.

Как я понимаю, практическая актуальность этого обсуждения уже отпала, но в принципе есть еще скорость просачивания воды в поры кориума и ее испарения оттуда (без воды вообще никакой реакции не будет), а при сравнительно мощной реакции - еще и гейзерный эффект (сброс давления водяного столба за счет парообразования и истечения воды и взрывное вскипание и выплевывание оставшейся перегретой воды). Ну и, конечно, ксенон, который уже и сам по себе слабо надкритичную реакцию с удовольствием заглушит. Стационарное, асимптотическое количество ксенона в зоне пропорционально мощности реакции, так что в условиях отсутствия пульсации и гейзерных эффектов (и если реакция слабо надкритична) он рано или поздно выйдет на концентрацию, соответствующую нулевой реактивности при некотором постоянном энерговыделении, обеспечивающем ту самую концентрацию ксенона. Если, повторюсь, энерговыделение не будет пульсировать с характерными временами в несколько часов, соответствующих временам распада йода и ксенона. Условия гашения или наличия пульсаций я так, навскидку не назову - это посчитать бы надо, но вроде как и особой необходимости в детальном расмотрении всех этих эффектов сейчас нет.

А обсуждалось все это в этой же ветке, да. В районе 120-й примерно страницы, например.

Nut: а что ксенон, вот тут радон на запах определяют...

Почему без воды? Воды там много. А сборки могли не все расплавиться.

Вот к этому я и подталкивал фор-умы

Не знаю, может раньше где-то было, но здесь я встретил впервые

И картинка

Эт хтой та такие картинки рисует?

Там есть ссылка

А если горячий кариес поливать водой, то должны вымываться уран и плутоний, ну в виде солей каких, не знаю, есть подтверждения в сводках?

мне кааца, нету там никаких СЦРов
японы много раз косячили пробами - а тут единственная газовая проба, да ещё первая в своём роде (?)
крайне маловероятно

а вот депульпирование кариэса - это действительно тема

.... Все извилины заплел!
ТО ксеноном всех пугають, то водичку лихо пьють!
Скоро СМИ туда запустят ,..., словом выпъют фукусиму.

Вот тут http://www.vesti.ru/doc.html?id=620239



Некоторые цитаты :

...Правительство Японии заявило, что 12 ноября в помещения аварийной АЭС "Фукусима" впервые пустят прессу...

...Представители компании-оператора поспешили успокоить: обнаруженный газ ксенон - нормальное явление...

...А до этого, на глазах у потрясенных журналистов воду из реактора "Фукусимы" пил высокопоставленный чиновник....


Вчера в новостях увидел сие изложение и после не смог уснуть , никакие успокоительные не подействовали! Фиксируйте меня!

А вроде же регистрировались нейтронные вспышки ...




Там кроме инструментальных девиаций ещё и неслабый информационный фильтр.


К своему кариесу они ещё не скоро подойдут.

Если откатиться страниц 500-550, то один из форумчанинов, которому кучу респектов выразили писал.
Не поленился нашел что он писал, а именно писал petunder :

"Какбэ, понимаете, в чем дело. Эти десятки миллиардов копейки, по сравнению с масштабом бедствия, если японская биржа вдруг грохнется. Это все понимают, понимают, что дальше эффект домино и БП. Понятно, что БП будет, но никто не ожидал его увидеть так скоро, прямо немедленно и сейчас. Эта катастрофа в Японии, цунами и Фукусима, это мировой "черный лебедь", который проявился именно тогда, когда его никто не ждал. Поэтому, поверьте, уже очень скоро все, в один голос, МАГАТЭ, Путин, Обама, Осама бин Ладен и Алла Пугачева будут говорить, что "конечно же в Фукусиме случилась бяка, но она не сравнима с Чернобылем", "никакой радиации в рыбе не обнаружено", "все топливо осталось внутри и потухло" и другие подобные байки. Это нужно для того, чтобы не вызвать массовой финансовой паники (финансовой СЦР), основания для которой имеются полные. Все в одной лодке, понимаете?"

Вот Вам все то что нам впердоливаЮт СМИ , тяпка, вот Вам наглядный пример "выпитая вода из диспенсора выданная за воду из реактора или из стоков, якобы дезактивированная!"

И в догонку ОТКРЫВАЕМ турестический бизнес! Денежки, их ни кто не отменял, что угодно покажем, раскажем, ...., вытворем, только денежки на первом месте!

Им политантам или политологам , да хоть кактусом назови по баробану! бабульки капоют, а все остальное создание видимости, ежику понятно видимость , она должна представлять полную реальность!, Хотя эта реальность полный туман!
Может несколько перегнул, но думаю что нет, или небыло переобуваний по результатам замеров, причем несколько раз в течении суток , (то секретука ошиблась, то прибор не откалибровали, то еще ...), !!!!
Все это ГО..НО! будут лить , причина? Им это выгодно, а почему? Денежки! Скорее всего мы узнаем весной, как рыбка красная поступит на прилавок светящаяся, вот и вспомним , ТУ Япономаму!
хотя боюсь и тому "свету от рыбки" то же найдут объясение, ее же продать надо.
Ну вот и опять в денежки уперлилсь!
Зафиксируйте если не прав, или разъясните бестолковому!

Вы что то путаете, форум проигнорировал его писанину.
Думаю, проигнорирует и Вашу.

Крайне информативный документ.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111104e19.pdf
Ксеноны, реакторы, Кюриумы, измерения... в общем смотрите сами.

Полистал, местами пытался читать... гуглопереводить не рискнул, один вопрос мучает (всё понятно, убеждают нас, что нет никаких процессов ускоренного деления): в других реакторах (1,3) ксенон не детектится или просто туда не добрались?

Извините, не выдержала, нарисовала:

http://cs10000.vk.com/u5246030/-6/x_6dfb83be.jpg

*ушла обратно в свою палату*

По моим подсчетам из кюрия должно выделиться на порядок меньше, чем наблюдалось, однако японцы считали примерно так же, у них расхождение всего в три раза и все это возможно, поскольку оценки берутся почти с потолка (в частности, объем реактора, топлива и т.п.)

Одним словом, ничему не противоречит.

Вывод можно простой сделать: они действительно до сих пор не измеряли ксенон. Иначе, они бы его уже несколько дней (месяцев) как видели.
Опять же мне не совсем понятно, почему нет дальнейших сообщений о детектировании ксенона, если они его УЖЕ видят? Или редко забор планируется делать?
Вариант с тем, что его забивал цезий, отбрасываю. Не потому, что не могло быть, а потому что неделю и даже месяц назад (когда "пылесос" повесили) уровень цезия был примерно тем же. Если он тогда забивал, то сейчас ничего не могло измениться.
Значит, выходит НЕ измерялся ксенон.

Или все же СЦР, которую они не хотят признавать, и я их понимаю.
В пользу первого варианта говорят расчеты и тот факт, что ксенон они не умели измерять долго. Плюс - нет йода-131 в заборе проб (правда, меня грызут сомнения - а выйдет ли йод из такой толщи воды?)
В пользу второго - что это тоже возможный случай, плюс то, что они не первый раз не желают допускать идею, что случилось "что-то плохое". Мелтдауны тому пример.

Попкорн у зрителей не кончился? Сериал продолжается.

P.S. Психологическое наблюдение. Наших нач.смен, блоков, операторов и иже с ними учат либо правильно оценивать опасность, либо - и это существенно - при недостатке данных предполагать наихудший вариант развития.
Японских - следовать принципу "если нет данных, значит нет в природе". Т.е. они верят только тому, что видят.
По жизни это приводит к тому, что мы склонны перестраховываться и гиперактивно на все реагировать, но в случае настоящей реальной тяжелой аварии действуем быстрее и, что главное, адекватнее.

Не добрались.

Сегодня еще одно сообщение увидела, фрагмент (перевод)

По словам Хосоно (не успела понять кто это в правительстве Японии, а может тот, кто им отчитывался), ксенон был обнаружен не потому, что в ситуации произошли какие-то изменения, а в результате более детального мониторинга за радиацией компанией Токио Дэнрёку.

А может и пример какой из жизни имеется, очень интересно. Мне что-то в голову больше лезут примеры, когда знали, но действовали по принципу - авось пронесёт

Чайная церемония? Эко Вас прикусило

Сестра, про "быстрее" еще можно как-то согласиться. А вот насчет "адекватнее" может вопрос спорный? Вспомните, сколько людей пострадало (погибло) при ликв. тяж. аварии "у нас" и сколько "у них". Лично я рассматриваю этот критерий, как главный. Можно быть недовольным японами в какой-то части ликвидации или информации или еще чем-то. Но всегда надо помнить - а что в итоге? И что было в итоге у нас. А мы тут говорим, что "все страны нам завидуют" (ну или вам, исключая "окраину", как выражается один уважаемый специалист).
Понимаю, что каждый кулик хвалит свою больницу, но лучше без истерии.

В первых сообщениях (август) в пробах были долгоживущие Kr-85 и Xe-131m (сообщение handsouts 110810_03-e). На что сорбируют, не знаю, но первоначально писали про liquid samples. Напрямую такие концентрации не измерить. Периодичность, похоже раз в квартал.

Про йод: так ведь какая разница - из-за СЦР или просто деления (кюрия или урана, плутония) он образовался? ИРГ быстрее всех выходит. И вообще, как вычислить процент выхода из куска кориума? Только если использовать оценочные МАГАТЭшные, типа газ -95%, йоды 35% и т.д.