Вот - пациент близок к излечению. Еще чуть не в себе, но есть позитивные симптомы.

Маргулис (главврач).

остальных - пока в палату и фиксировать

Ну вот, только все на поправку пошли , а тут : " TEPCO говорит что 18.9 millisierverts радиоактивности в реакторном Номере 1 и 6.46 millisierverts в Номере 2" , а третий просто забыли померить
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_04.html

А как хорошо было, ...
Все с ума давно свихнулись, даже кто безумен был!

я понимаю сложность. но вроде химики уже наловчились с замедлителями
пока я свой пост писал, там уже говорили про растворимую оболочку и т.п.
и про заделку дырок в несколько фаз с постепенным уменьшение фракции тоже. я там притчу приводил к многофазности, именно
тут проблемы, мне кажется, немного другие:
подающий трубопровод большого диаметра идет в КР, а в ГО вроде только спринклерные системы
как при этом не "забить" топливо в КР, да и в ГО, если оно там
как не помешать теплоотводу от топлива и ТСМ
и естественно, нет информации о циркуляции воды в ГО, ее путях, скоростях и т.д.
теплоотвод с плотной ГО наладить наверное будет попроще, снимая тепло с верхней части ГО.
пока там особо не заморачиваются. дабы не расли дозовые нагрузки, то пытаются найти отверстия там, где дозы ниже, например, на границах водозаборного канала.
потом попытаются заделать наружные дырки зданий блоков.
что-то думают, наверное, о блокировании дыр в фундаментах (днищах) зданий блоков. пока не придумали, поэтому и молчат вообще о проблеме утечки этим путем.
вот откачают воду из зданий блоков. если получится уменьшить уровень воды до миллиметров, тогда запустят айроботов. или еще кого более проходимого для поиска путей утечки
опять-таки, все действия оцениваются на предмет минимальной дозовой нагрузка на персонал. насчет минимального выброса в окружающую среду, к сожалению, у нас данных вообще очень мало.
с основными элементами плана тепко тут на форуме никто не спорит, за исключением отсутствия достоверных данных по выбросу и мер, по его предотврашению.
так что продолжаем мозговой штурм, в том числе и по предположениям относительно исходного состояния проблем
пока нас всех тут не вылечат...

Кого то лечат, кого то калечат!Или заражают! Меня например.
Оценка площади дыр в контейментах - вытекает 4 м3 в час при скорости истечения 0,1-0,3 м/с ( 1 м/с это уже поток) =30-100см2
Вспоминая пример NUT про ведро в бочке - это дыры, через которые течет сейчас. Не исключено что выше есть другие- и побольше
Задачка для любого, кто занимался герметизацией промышленных систем -
где -то есть какая-то дыра /дыры ( от 30 до 100см2 или больше ), ни подлезть ни подойти ни посмотреть нельзя, рабочее давление в системе- сейчас ноль, после герметизации +0,1-0,5 атм , рабочее -4 атм. Температура в районе дыры от 20 до 1000 по цельсию- ХЗ. Вопрос - на усмотрение читающего.
Второй слой- намерили высокий фон в блоках. На Майничи некий профессор физиологии написал, что по радиации там можно работать от 4 часов, а по температуре-влажности - от 20 до 30 минут- перегрев, обезвоживание и т.д.. При этом там, где меньше радиация( блок 1 и 2) , там хуже с физиологией . А тут еще в конденсере 3 блока, куда хотели качать воду из каналов, она и так нашлась- ХЗ откуда.
Третий слой - 2 т в час воды испаряется и - неужто летят столбиком в небо??? Неа- расползаются и конденсируются на стенках и всем чем-а потом - вниз - по капельке и струйками - и кто знает че они на эти стенки уже посадили и чего смывают. И оказываются в каналах и конденсорах и еще где-то.
И вывод- мы медленно и в соответствии с правилами PR приближаемся к идее NUT про кессон - а сверху - нанотепкочка- что бы не парило.
И некуда из этой колеи деться.
Но NUT по любому гений- снимаю шляпу.

Вот, коротко и ясно

Ну, первое предложение я бы по-другому сформулировал. А в остальном вполне согласен.

Первые оценки от TEPCO величины утечки радиации через трещину у блока 2. Как и прикидывали раньше, на основании дебета утечки и активности воды - если бы уже не был INES-7, то пришлось бы его объявить только на основании этих данных -

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86820.html

Tokyo Electric Power Co. said Thursday radioactive substances that leaked into the sea from its crisis-hit nuclear plant over six days from April 1 totaled an estimated 5,000 terabecquerels, 20,000 times more than the annual allowable limit for the plant.

Наконец-то пересчитали результаты мартовских "ошибочных" замеров радиоактивности. Скорректированные результаты замеров теперь собраны здесь - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11042008-e.html

5,000 ТВк = 5.Е+15 Бк = (примерно) 1.5Е+5 Ки = 0.15 МКи.

ЧАЭС-4 "выдал" порядка нескольких десятков МКи в окружающую среду. Шкала ИНЕС - примерно логарифмическая. Даже с учетом будущих сбросов - ИНЕС-6 максимум (коль не убедят общественность в ИНЕС-5).

ПС. Хотя, хотя... Про атмосферу-то забыли "...370,000 to 630,000 terabecquerels, the estimated amount of radioactive substances released into the atmosphere from the plant...", что дает еще 1..2 МКи. Не-е... Не ИНЕС-7

= 0.15 МКи.
Пардон, речь о 6 днях утечки в море подземными водами (с 1 по 6 апреля). Воздушные и накопленные в машзалах МКи тут не учтены.

Воздушные - учел (см. поправку). Вода в машзалах - это не есть вода в окружающей среде. Скорее - в "укрытии"

Ну еще накинуть сколько с 12-го марта, первый бумкнул 12, и сколько не домерили, не то озвучали... и сколькоеще там улетит, утечет....

"Народу нужны здоровые сенсации" (с)

Уточняю.

Имеются данные от 12 апреля о выбросах в воздух 131I и 137Cs
http://atominfo.ru/files/fukus/en20110412-4.pdf

Теперь есть данные о выбросе в морскую воду за 1-6 апреля.

Вот это идёт в счёт.

А водичка в машзалах в счёт пока не идёт. Она пока не покинула территорию площадки.

Да не вопрос...
Хотя, всё же спрошу. Эти 0,15МКи точно "утечки радиации через трещину у блока 2". Я просто прикинул объем <стекло через трещину20см> / <други трещины и оставшееся в машзалах> - ну не может быть всё так плохо. По тексту там обобщенно дают. НО (!) из расчетных данных у них только дебет воды через трещину. Есть ещё баланс подачи воды на рекаторы - но там данные неполные даже у тяпки. Так что выходит да, через трещину 0,15МКи за 6 дней течи. Они ведь 6-го её запамперсили? Поправьте, если что не так

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Опираться можно только на то, что тает ТЕПКО. На этот счет они говорят:
"...The radioactive substances were in an estimated 520 tons of high-level radioactive water that leaked into the sea from the No. 2 reactor of the six-reactor Fukushima Daiichi nuclear plant, which was devastated by the March 11 earthquake-tsunami disaster in northeastern Japan. The leaks were found on April 2 and stopped on April 6..."

Эта та активность, что покинула с оценненными 520 тоннами высокоактивной воды из блока №2. Протечки были обнаружены 2 апреля и заделаны 6 апреля.

Оценкам, полагаю, можно верить: они занют сколько воды вылили на свои блоки. Они в состоянии оценить, сколько ее испарилось, они в состоянии оценить сколько этой воды в пределах станции. Остальное, стало быть, - в окияне

сенсации - нужны.
а каковы объемы поступления "водички" в машзалы 5-6 блоков грунтовыми водами?


http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_16.html
ну и совсем коварный вопрос - каков расход воды попадающей из дырявых ведер непосредственно в грунт и насколько возросла водоностнось грунта в результате этого насыщения?
--------------------------------------------------------------------
возможно кого-то заинтересует полный текст новости от жмотских киодо
http://www.bernama.com/bernama/v5/newsworld.php?id=580738


http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86719.html

цинизм поражает - пробы взяты месяц назад, йод нашли там только сегодня

(перевод фразы - а тут всё ещё ждут, пока йод в образце не распадется до "нормы")

Пусть посчитают сначала. Посчитают - добавим в здоровые.

По этому документу у меня в соседней ветке еще тогда же вопрос возник:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=22588

- в нем японцы утверждают, что Чернобыль выбросил 50 МКюри йода-131, а Фукусима - где-то в районе 3.5-4 МКюри, хотя вроде как считается, что Чернобыльский выброс йода был около 7 МКюри. Dozik тогда же ответил, что цифры - это дело политическое:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=22593

- но это не снимает вопроса о том, четыре каких именно миллиона Кюри йода-131 выбросила Фукусима? Которых Чернобыль выбросил 7 миллионов - или каких-то особых "политических" Кюри, которых в Чернобыле было с понтом 50 миллионов?

Темна вода...

Российский национальный чернобыльский доклад. Стр.20 - выброс цезия. Японцы для Чернобыля в своём документе дали столько же. Можно посмотреть и другие данные.
http://www.ibrae.ac.ru/images/stories/ibra...natrep_2006.pdf

Все равно, насчет 7 как-то не клеится (не считал, просто глядя в потолок палаты). Как по мне - точно посередине между TMI и ЧАЭС. Может ближе к ЧАЭС. Если бы мы лежали в японской палате, то поставили бы твердую 6.

Это только эмоции, согласен что важнее рад. последствия (факты).

Есть предположение (с соседней койки), что подсчет велся не на основании залива/испарения/протечек а тупо на результатах активность/расход с одной трещины. Высчитать по первым данным геморно очень.Там столько неучтенки будет - мама негорюй. Неизвестный расход наружу, фильтрация в почве, от измерений в пруде не оттолкнуться,от проб в грунте тоже... много чего. (!) Точно сказать сколько у них на площадке осталось они не могут. Это нереально, даже зная планировки и уровни. Ибо данные не по всем местам есть.
Да и временной промежуток (по 6-е) на это же может указывать.
Мнения?

Это ж пересчитанные в эквиваленте на йод, если я правильно понял.

Как это пересчитать??

Это точно не ко мне вопрос. Но даже по ссылке http://atominfo.ru/files/fukus/en20110412-4.pdf в таблице это сделано.

1КГ вещества Х по радиационным последствиям эквивалентен 2КГ вещества Y. В данных измерений есть ScaleFactor. Для разных веществ он разный, ну а в итоге всё приводится к Йоду, как наиболее удобному для оценки. Примерно так.

Да, похоже, все-таки переход на газообразный (воздух, может с чем-то, может и вода пока добавляться по другой петле - временно) теплоноситель решит все проблемы. Рец. системы охлаждения и КР и ГО. Фильтра легкосъемные и быстровыбрасываемые в рядомстоящую емкость (с последующей транспортировкой в ХТРО). Технические проблемы решаемы, хотя поработать придется (но ведь не на празднике же).
Бетонирование тора или его помещения не получится. Думал, там есть проблема, не получится вроде. Только мнение.
Я думаю японы сейчас просто тянут время, пока тепловыделение будет чуть поменьше и систему обсчитают и слепят (за пределами площадки). Мы не знаем работоспособности их систем вентиляции и других (САОЗ, например). Там, думаю еще можно много чего сделать. Просто у нас нет доступа к телу. А у японов есть и они не глупее нас (думаю). Просто по-другому думают (по-японски).

Хоть примерные прикидки есть по тому, как там сейчас отвод пара происходит? Доминантная система воздушного охлаждения с водяной на подхвате действительно уменьшит размывание в десятки-сотни раз. Вот только водород и пар отводить надо.

Эти данные – уровни за 50 мин, считайте (примерно) в час.
То есть ~23 мЗв/ч в №1 и ~8 мЗв/ч в #2. Это, как учит Грей Зиверт (великий бог дозиков, если кто не знает ) 2,3 Р/ч и 0.8 Р/ч, соответственно.
С риском звучать цинично, спрошу все же – «шо тут войенного?» Да, в №1 – это (примерно) разрешенная суточная доза за час, но ведь час-то все-таки можно работать?
С другой стороны, Киодо часто путается с единицами измерения, плюс, не сказано ГДЕ конкретно намеряли.
"Реактор - он большой" (чукча). А по-английски так и написано - "...18.9 millisieverts of radioactivity in Reactor #1..."

Другое дело – вот это:
«TEPCO says humidity inside the Number 2 reactor was 94 to 99 percent, fogging up the robot's camera lens.
The company says the humidity indicates that radioactive steam leaked into the building. It says it will need to install air conditioners to ventilate and clean the air of radioactivity before people can work there.»
Конечно, жаль бедняшшку-робота с запотевшими глазьками, но радиоактивный пар – совсем другой компот.
А температуру роботу слабО было померять заодно? То есть не его температуру, а в той среде, где влажность под 100%?
И – трогательная забота о peoplах в плане установки кондиционэров в помещениях, до того, как люди смогут там работать.
Еще можно пива подвезти.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...ES-2009_web.pdf
страница 16 для выбросов в атмосферу
и приложение I со стр.154 - общая методика подсчета радиологического эквивалента

Честно говоря, японцы сами писали недавно, что это проблема, и у них пошли тепловые удары. Поэтому и это же верный шаг.

С пивом сложнее. Маски снимать им запрещено. Можно только в штабе.

"Радиационные последствия" - понятие многосмысленно-неопределенное. Потому и непонятно.
PS А в общем-то- ну его нафиг. Это все действительно "политические" цифири.
"Чья авария аварийнее"

Я где-то писал уже. Подают воду по линии пит воды в КР. снимает тепло и вытекает в дырку в ГО. В ГО тоже подается по линии пож воды. Снимает тепло с кориума (где есть). Часть воды испаряется и выходит сверху, через дырку в ГО (парит). Основная часть всей воды стекает с пола ГО в дырки и далее в машзалы (канавку). Вот такой теплосъем.

По сути предложение уменьшить текущий расход воды и организовать откачку и очистку воздуха, так?

Правильно делают (собираются): воздух действительно нужно осушать и чистить, чтобы убрать по-максимуму аэрозоли. Судя по практически 100% влажности (а температуры должны быть где-то примерно окр.среды) из аппаратов парит не по детски и осаждать это пар лучше в фильтрах кондиционеров, а не на полях прилегающей японщины.

А в защитной робе, да с респиратором пива много не выпьешь

Thanks

Да я ж разве со зла? Я просто поражаюсь, насколько разница великая с "нашим Ч." Нам бы там дали по лопате в руки, и вперед.
Потому про температуру и спрашиваю. Я, например - в Сингапуре. У меня тут влажность 100% кУруглый год. Но температура при этом - около 30. Сейчас выглядываю из окна и вижу, как индусы-работяги резаками распускают металлический каркас (старой) автобусной остановки в утиль. Курочат тока так.
Понятно, они не в костюмах рад-защиты, но все же.
Но если в ЭБ-2 попутно к влаге еще и t= 35-40 С (или выше), то это уже баня. Та, в которой пар как раз кости-то и ломит...
А пиво все равно можно присобачиться пить. Даже не в штабе .
Щетаю, шо в обмороки они падают, потому что их психи бьют. Знакомое дело.

То, что они собираются едва ли не самым первым делом подключить HVAC, говорилось ещё тогда, когда они кабель только-только дотянули. Едва ли не вперёд всех САОЗов. И это правильно!

Проблема только в том, что они топчутся на месте - как собирались когда-то в конце марта, так до сих пор собираются 21 апреля.

На улице они писали, что уже за 20C. Соответственно, можно представить, что внутри. В 40C поверю легко.

Ну, я так понял, что это цезий они пересчитывают в эквиваленте на йод (то, что у них называется (a)+(b )), и тогда суммарный выброс ЧАЭС у них достигает аж 5.2х10+18 Бк, или 140 МКюри. Не касаясь этой цифры, которая носит условный характер и к настоящим физически выброшенным Кюри особого отношения не имеет, я говорю только и исключительно о йоде, который вроде как никуда пересчитывать не надо, поскольку он и так уже йод. И вот его-то они Чернобылю и насчитали 1.8х10+18 Бк, или 50 миллионов Кюри - что, на мой взгляд, некоторый перебор...

Дорогая передача. Есть еще безумная мысль. Прочему бардак с остатками а.з. в реакторе. а.з. не покрыта водой выше верха и поэтому верхняя часть достаточно горячая и газит как подорванная. Уровень они не могут поднять, чтобы затопить верх а.з. - это проблема.
Теперь причина. Я как-то писал про ведро и бочку. КР сравнил с ведром, в котором кориум и остатки а.з. примерно по диагонали, а внизу этой диагонали проплавленная дырка в ГО и туда все стекает (что подается). Верх диагонали (с противоположной стороны, это верх нерасплавленной (но поврежденной а.з. - ТВС). Вот она ( ну и ниже - до дырки) не покрыта водой. Почему не могут покрыть? Потому, что КР вроде и ведро, только с плотной крышкой вверху. Паропроводы у них изолированы, дырки сверху нет. В верхней части КР - паровая подушка. Вот туда ничего и не пойдет.
Теперь предложения для ихнего главврача. На тех блоках, где КР не дырявый снизу, надо просто открыть дырку из верхней части в ГО (сдувки у них вроде есть, паропровод) - если можно конечно. Или куда- нибудь, чтобы удалить пар и затопить а.з.
В остальных случаях надо прекращать лить воду по линии пит. воды (почти снизу а.з. и сразу в дырку) - неэффективная схема охлаждения а.з. А вместо этого, надо начать подавать воду через паропровод (насчет обратного клапана не знаю). Или в любую трубу сверху КР. Схема охлаждения "над зону" применяется в ВВЭР, все знают, распространяться не буду. Сейчас там именно такая схема нужна. Тогда вода будет омывать всю а.з. сверху вместе с верхними остатками. Все охладим за один день, потом только поддерживать. Сливаться все будет в ту же дырку, куда и сейчас, но после охлаждения а.з., если дырки нет, то в линию пит воды (насчет обратников не знаю). Это схема для водяного охлаждения. Парить, газить перестанет - потом поменяем на воздушную (если сейчас невозможно).
Ну вот такая безумная идея.
Главврач, Маргулис.
Будут возражения - пожалуйста, приезжайте к нам в больницу - вылечим.

Я могу ошибаться, но в самом начале японский главврач как раз не мог провентилировать ни ГО, ни КР из-за того, что клапаны открывались только электроприводом, а если послать туда человеков, то они схватят весьма приличную дозу. Можно представить себе, какую дозу сейчас огребут "засланцы".
Кроме того, сантехник на пару с поваром подсказывают, что самовар и вообще мог распаяться.

С уважением, пациент палаты химиотерапии.

Nut,

есть такой интересный момент.

Где-то в начале апреля через третьи руки (к сожалению, именно через третьи) получили мы мнение от бывшего проектанта "Тошибы", который сейчас на пенсии.

Он был полностью уверен в том, что воду в реактор льют сверху.

Так это противоречило всему, что вроде бы было известно, я это сюда не вбрасывал. Теперь всё-таки решил отписать.

Кстати, он также считал, что воду вливают порциями, то есть, сразу ухает вниз большой объём воды. И беспокоился за состояние стержней, которые несколько раз в час сверху бьют водой.

Они всё-таки открыли их вручную. Да, один человек при этом получил дозу больше 10 бэр. Забыл уже, где конкретно был передоз.

А сейчас энтот потенциальный камикадзе туда вообще не дойдет, помрет героем по дороге.
Но вот если с тех пор клапана открыты... тогда ясно, что парит на всех картинках/фотографиях. И тогда (почти) нет паровой подушки в ГО

По разным источникам, выброс йода-131 с ЧАЭС-4 составил от 32.4 до 48 МКи. "Зеленые" предпочитают оценки Медведева - 85 МКи. Японцы в соей табличке привели верхнюю грань, скажем так, надежного диапазона. Вполне объяснимо

Из Майничи
According to Shinshu University professor of exercise physiology Hiroshi Nose, humans control their body temperature through perspiration or by releasing body heat taking advantage of the thermal difference between their skin and the air.

Nevertheless, it will become difficult for workers to sweat in a humid room, and the high temperatures will prevent them from letting excess body heat escape. Fatigue and dehydration will make the task even more dangerous for those engaging in the restoration work.

"We are yet to know the detailed conditions of their working environment. However, both the No. 1 and No. 2 reactors are too hot and humid for repair crews to stay more than 30 minutes and 15 to 20 minutes, respectively, if they are to engage in operations that require exercise equivalent to going up and down stairs. As for the No. 3 reactor, they will be able to work for about an hour," Nose said."It is imperative that workers are frequently switched in the No. 1 and No. 2 reactors and doctors examine their health conditions before they go back to work," he stressed.

Профессор "рабочей физиологии" университета Шинсу - рабочие могут находиться в 1 блоке 30 минут , во втором 15-20 если они выполняют работу похожую на хождение по лестнице изза высокой влажности и проблем с тепловым перегревом. Далее- императивная мера - медосмотр перед возвращением в блок.
Не знаю квалификации , авторитета и надежности всех указанных источников - но ежели работать по 30 минут а потом врачебный осмотр перед новым походом в блок и общее время в блоке - 5-10 часов изза радиации- много не наработают.

Да кстати... можно подавать "закупоривающую субстанцию" в виде гранул со входящей водой, в в КР она поплавится, а при выносе воды застынет в выходных отверстиях.

Ну, для этого не надо быть проектантом Тошибы: на всех схемах линиях линия пит.воды входит ВЫШЕ активной зоны. Затем через эжекторы (чтобы "захватить" воду из низа т.н. "паро-сепаратора" обеспечить требуемый расход через активную зону. Он будет существенно ВЫШЕ расхода через линию пит.воды) подается в НИЗ активной зоны

Я думаю за ударное воздействие водой на твэлы сейчас беспокоиться уже не надо. Кто не согласен, пожалуйста к нам.
Эта схема известная для ВВЭР, ее все знают. А для МАРКа - не в курсе. Но если проектной схемы такой нет, то надо так сделать, времянку.
Японский пенсионер может когда-то лечился у нас? Вот мы с ним и думаем одну и туже мысль.

Добрый день!
Смотрите пост 4559 ( не ъхочу плодить повторы) - и если можно, Ваше мнение об адекватности газеты и университета

Уважаемый, если Вы повнимательнее изучите схему (конструкцию) любого корпусного реактора (даже ВВЭР), Вы поймете, как глубоко Вы не правы. Насчет выше. Объяснять не буду. Это просто совет.

В чём всё дело, что он говорил не про низ! Именно, что льют её в зону сверху. К сожалению, руки были третьи, и допросить человека подробнее у нас возможности не было.