то о каком просачивании водорода из 3-го во 2-ой.

Неприятно им было.

Сейчас, когда на первом блоке, можно сказать, согласились с тем, что там кориум и дырка в корпусе, это неважно....
...Когда TEPCO возьмётся за них с той же детальностью, что и за первый блок, наверняка будет выявлено, что там таже ситуация - топливо расплавилось, в корпусах дырки.

Интересное кино, 4-ый рванул в 6:00 15 марта, а 3-ий в 11:00 днём раньше, если вспомнить какие врывы и их последстви на третьем, в хлам все разворотило, то о каком просачивании водорода из 3-го во 2-ой.
Или у меня что то с глазами не того!
Очередное фуфлогонство, или попытка заплести все извилины?

.........

Ну Tepco виднее. И ещё, неспроста я думаю, у них фраза про нефтепродукты (и их взрыв) вдруг появилась. Интересно что за эксперты(т.е. как они высоко стоят) такое "предположение" сделали.

т-ры от 150 (низ) до 190 ⁰С (верх).

Ну может водород до взрыва на третьем в четвертый натек (.. и затаился на чердаке, и в кладовках...). Хотя они же пишут, что водород должен был скопиться под потолком, а он гад стены четвертому блоку повыворачивал. Ну Tepco виднее. И ещё, неспроста я думаю, у них фраза про нефтепродукты (и их взрыв) вдруг появилась. Интересно что за эксперты(т.е. как они высоко стоят) такое "предположение" сделали.

Не думаю, что они согласились (или соглашались) на "дырки" на 1-ом блоке: аппарат как держал, так и держит свыше 5 атм(а). Это можно проверить также и по т-рам - порядка 120⁰С на "железе" вверху, т.е. похоже на градусов 150 в "атмосфере" корпуса. А внизу - вода.

Вот 2-ой и 3-ий - это таки да. Особенно 3-ий: давление 0 (изб), а т-ры от 150 (низ) до 190 ⁰С (верх).

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na008000c.html
TEPCO officials said at a news conference on the night of May 12 that the pressure vessel's bottom appeared to have a hole measuring a total of several centimeters from which water and the fuel were likely leaking.

Это никак не опровергает сказанное мной. Любая ловушка расплава будет проплавлена в отсутствие внешнего охлаждения. При этом задача ловушки - удержать расплав как можно дольше при отсутствии охлаждения. Кроме того, описание патента не может служить доказательством чего-либо. Я могу привести описания патентов, физические основы которых носят довольно спорный характер и практическая реализация которых в обозримом будущем достаточно проблематична.

Да очепятался, не 2-ой , 4-тый конечно.

Вот то что на 4-то нефтепродукты горели ( не взрыв ) в это можно поверить, там и сервопривода гидравлика и масло, во всяком случае черный дымина.

Я готов с Вами согласиться, если:
1. внятно объясните причину их возгорания на обесточенном блоке;
2. поясните каким образом пожар так нещадно повредил ж/б конструкции.

Спасибо за призыв перечитать первоисточники!

Нет, разумеется, японцы с Вами не согласны и с дырой в корпусе первого реактора они давно примирились.

Но что я совершенно забыл за выходные - это что дыра в днище, а не в стенке.

Так что, sorry всем, кого ввёл в заблуждение. В реакторе первого блока течёт днище.

Не думаю, что они согласились (или соглашались) на "дырки" на 1-ом блоке: аппарат как держал, так и держит свыше 5 атм(а). Это можно проверить также и по т-рам - порядка 120⁰С на "железе" вверху, т.е. похоже на градусов 150 в "атмосфере" корпуса. А внизу - вода.

Благодарю покорно сервер за падение! Наконец то мой акаунт заработал! Зарегистрировался недели три назад, а он все пишет типо неактивно и все!

А тут такое счастье... Правда все ужо и без мну обсудили...

Фух, радости то...

Теперь по делу. Давненько правда, но обсуждались тут всяческие возможности контроля при полной потере питания АСУТП. В нашей больничке электронщиков тоже спор был немалый. И за клизму дрались и с санитарами спорить пытались! Так вот мнение выработались следующие...

Во-первых! АЭС старая! Очень старая! За время эксплуатации наверное неоднократно подвергалась модернизации и первое, что должны были модернизировать, так это АСУТП! Автоматику в целом и системы контроля и измерения в первую очередь! В любом случае время жизни, заложенное в металл и бетон превышает время, отпущенное на жизнь КИП и прочей автоматики. Да и время диктует. В общем те датчики, которые были американцами там установлены, давно сняты и выброшены на мусорку, а на их месте стоят новые, возможно более совершенные.

Во-вторых, по самим датчикам. В нашей больничке много раз сталкивались со стремлением компаний, производителей разной электроники наворотить все и вся ею до предела! Японцы этим делом больны в первую очередь! Тут и различные режимы автокалибровки и память последних значений для быстрого восстановления работоспособности. Вот, как пример такого датчега >> http://www.aplisens.ru/catalog/APC-2000AL.pdf Нет бы просто измерить величину и выдать ее, как шахтеры говорят, "на гора", так нет же! Надо тебе и "ноль" скорректировать и величину пересчитать и прочая, прочая, прочая... Видел я и датчики с памятью, причем, как с энергонезависимой, так и с собственным батарейным питанием! (Как пример - абсолютные энкодеры для ЧПУ станков) В общем вывод тут может быть следующий: Если подключить питание к оставшейся в живых системе АСУ, то возможно кое какую информацию по работе обоудования в последние минуты перед выключением восстановить можно! Так в нашей палате общим голосованием решили!

Безусловно, сейчас "снять" инфу с приборов нелегко а возможно и нереально по причине недоступности многих из них. Возможно, что некоторую часть приборов можно и сейчас "опросить", но наверное сейчас тамашним пациентам не до этого. В общем со временем инфы станет несколько больше и мы в это всей палатой верим...

А что касательно первого блока и вопроса отвода от него тепла - у мну вопрос к студии...

А никто не задумывался над тем, что стоит сделать теплофотку всей станции с большой высоты и с хорошим разрешением по температуре? Наш Наполеон почему то думает, что возможно будет видно, куды тепло подземное вытекает с первого блока! С ним, правда Гагарин и Ленин спорили, утверждали, что мол глубоко то тепло теперь и подземные воды вглубь уходят, но ведь мнение же есть?

Пушкин, со слов Лермонтова...

Дааа..., а мужики-то и не знают!

"И передайте государю, что англичане ружья кирпичом не чистют, так чтобы и у нас не чистили!"(с)

Да, действительно, вначале эти устройства имели полностью водоохлаждаемый корпус, но со временем роль этого охлаждения стремились свести к минимуму. И это правильно. Так что на ЛАЭС-2, например, роль теплообменника, скорее символическая, "шобы был" и зелёных ублажал.

"Есть различия и в защите корпуса ловушки от перегрева. В УЛР для ЛАЭС-2 предусмотрен двойной корпус: толщина первой стенки 60 мм, второй – 30 мм. Пространство между ними заполнено специальным веществом – ГОЖА (гранулы оксида железа + оксида алюминия). Даже в случае проплавления внутренней стенки корпуса благодаря взаимодействию с этими гранулами образуется высокотемпературный состав. Этот состав превращается в твердую корку, которая не позволяет расплаву проникать дальше. Таким образом, возникает защитный барьер, основанный на естественных физико-химических процессах. В итоге наружная стенка корпуса УЛР сохраняет прочность и герметичность. Кроме того, в конструкции УЛР на ЛАЭС-2 улучшена организация охлаждения через теплообменник."

Ловушка расплава разработана российскими проектировщиками и конструкторами в 2004 году. УЛР – своего рода последняя гарантия безопасности станции для окружающей среды в случае, если все многочисленные системы безопасности вдруг не сработают (а такого не может быть, потому что не может быть никогда).

Вы ссылаетесь на статьи, написанные для домохозяек. Для домохозяек пресса сообщала, что на первом блоке ФАЭС взорвался водород, используемый для охлаждения реактора.
Чего стоит только одна фраза в этой статье.
Честно говоря не знаю, как долго ГОЖА сможет поглощать тепло, выделяемое кориумом, но допускаю, что очень долго. Я не думаю, что проектом предусмотрено количество жертвенного материала, способное поглотить все тепло остаточных тепловыделений, но вполне допускаю, что этого количества достаточно для того, что бы уровень тепловыделений снизить до такой величины, когда тепло будет отводиться естественным рассеиванием.
Но естественное рассеивание - это охлаждение. При этом конструкции будут греться (до приемлемых значений). Так что без охлаждения никак. Таковы законы физики.

Вопрос в знатокам про первый блок.
Ранее здесь обсуждался вопрос про источник водорода - пароциркониевую реакцию. Как я понял из этого обсуждения, для неё нужна была температура около 800 С и наличие водяного пара. вопрос Tepco сообщает, что температура топлива достигала 2800 С, при отсутствии воды. Всё это происходило в ночь с 11 на 12 марта. взрыв же произошел после обеда. А водород при таких температурах не должен сгорать? Откуда его столько взялось, если в реакторе были такие условия?

Вопрос в знатокам про первый блок.
Ранее здесь обсуждался вопрос про источник водорода - пароциркониевую реакцию. Как я понял из этого обсуждения, для неё нужна была температура около 800 С и наличие водяного пара. вопрос Tepco сообщает, что температура топлива достигала 2800 С, при отсутствии воды. Всё это происходило в ночь с 11 на 12 марта. взрыв же произошел после обеда. А водород при таких температурах не должен сгорать? Откуда его столько взялось, если в реакторе были такие условия?

Ну, чего сразу ругаться-то....

Так что, давайте жить дружно!

2800 С температура части топлива

Вот Вам в дополнение выдержка из описания патента:

"Предлагаемая конструкция ловушки является по существу ловушкой "сухого" типа, т.к. в момент первоначального контакта расплава с дополнительным слоем ловушки 8 в верхней его части вода будет отсутствовать и тем самым условия для возникновения парового взрыва исключаются.
На начальном этапе удержания расплава в ловушке его охлаждение осуществляется главным образом за счет нагрева материала ловушки, фазовых переходов и химических реакций, излучения с внешней поверхности. По мере повышения температуры в шахте реактора для интенсификации теплоотвода от ловушки можно использовать воду, находящуюся в баке-приямке 4 контейнмента 1 и в других емкостях, расположенных внутри герметичной оболочки.
Пар, образующийся при контакте воды с внешней поверхностью ловушки, будет выходить из шахты в вышерасположенные помещения контейнмента 1, где на более холодных поверхностях будет происходить его конденсация. Конденсат, в свою очередь, будет стекать вниз и накапливаться в баке-приямке 4. Таким образом установится режим естественной циркуляции теплоносителя в контейнменте 1.
Для защиты металлических конструкций и бетонных стен в верхней части шахты реактора возможно потребуется использовать дополнительный теплоизолирующий слой 5, выполненный, например, с использованием кирпичей из плотного диоксида циркония или другого высокотемпературного материала."

Выделено мной, а взято ЗДЕСЬ

что-то мне подсказывает что эти 2800 они получили сугубо теоретический (например посмотрели при скольки топливо плавится должно...) и сказали. опа раз топливо расплавилось значит там 2800 было тогда-то...

Естественно, что этот параметр они в принципе не могли бы померить. Он не измеряется.

Это результаты численного моделирования на кодах.

Можно задаться вопросами:

1) насколько адекватна заложенная модель реальной ситуации,
2) насколько точно рассчитывают хар-ки блока коды для условий такой модели.

Вопрос (2) на сегодня ответа иметь не может (только "верю"/"не верю").
Вопрос (1) - восстановлением реальной ситуации японцы занимаются. Здесь можно надеяться на то, что они закладывают в модель то, что знают.

Что то мне мнится - опубликованный вариант результатов расчёта выбран из соображений: смотрите как было страшно, мы всё равно ничего лучше сделать не могли.

Не специалист в этом, ничего не могу сказать.

Единственное - нужны количественные оценки. Если выход топлива будет порядка 10 в минус какой-то степени граммов в сутки, то этоя явление в случае Фукусимы чисто для красивости отчётов.

О нахождении плутониев фукусимского происхождения японцы говорили. Один раз, как минимум, говорили. Но тема эта с тех пор сошла в забвение, новой информации по ней нет.

Есть, но непроверенная. Появилось сообщение, что некая частная компания сделала анализ, нашла плутоний в 48 км от Фукусимы.
Пока ничем не подтверждено.
Кроме того, про нахождение плутония сама Тяпка говорила дважды. Когда сдури ляпнула про изотопы и их активности, и мельком, когда говорилось, что на площадке большие уровни радиации.

28.03 и 29.03 были сообщения от тепки про плутоний. Обосновывали повреждением реактора №3.

На чертеже показана принципиальная схема ловушки расплава, где
......

Все хорошо, но чертеж не нашел. Кто-то подскажет?

Да я и не ругался, просто отмахнулся на "Ха!". А жить дружно - это первейшее из того, что нам всем сейчас нужно. Дружной командой и Фукусиму одолеть можно. Правда, при этом одной дружбы будет маловато - нужны знания, опыт и куча (размером с Фудзияму) денег.
Так что, давайте жить дружно!

Правда, при этом одной дружбы будет маловато - нужны знания, опыт и куча (размером с Фудзияму) денег.

Есть, но непроверенная. Появилось сообщение, что некая частная компания сделала анализ, нашла плутоний в 48 км от Фукусимы.

А от куда дровишки? Если не секрет, однако очень любопытно про плутоний.

А у меня осталось тут всего 65 страниц и появилось дерево ответов. Так и должно было быть?

(Можно удалить как оффтопик)

Это периодически случается с отдельными пользователями после чего мы получаем массу разгневанных писем с нелицеприятными выражениями в наш адрес

На самом деле, мы тут абсолютно не при чём. Справа вверху ищите "Options", щёлкаете, смотрите "Display Modes" и выбирайте пункт "Standard". Всё должно вернуться на круги своя.

ВАХ! Блок 4 испортился от водорода из третьего блока! Вот такое объяснение дает Tepco (TEPCO: No.4 blast due to hydrogen from No.3).

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/16_02.html

Tepco предполагает, что при вентиляции Блока3 часть водорода просочилась в блок 4 через каналы имеющие выход в общую трубу ("дымовую"?).
Также сообщается, что некоторые эксперты предполагают одной из причин взрыва в блоке-4 нефтепродукты.

Часть расплавившегося ядерного топлива на 1-м реакторе аварийной АЭС "Фукусима-1" могла попасть за пределы его поврежденной внутренней части.

NEWSru.com со ссылкой на ИТАР-ТАСС и оветника премьер-министра Японии Госи Хосоно пишет

Что-то мне это все сильно напоминает песню "Все хорошо прекрасная маркиза". Такими темпами кориум действительно может оказаться где угодно.

Часть расплавившегося ядерного топлива на 1-м реакторе аварийной АЭС "Фукусима-1" могла попасть за пределы его поврежденной внутренней части.

NEWSru.com со ссылкой на ИТАР-ТАСС и оветника премьер-министра Японии Госи Хосоно пишет

Что-то мне это все сильно напоминает песню "Все хорошо прекрасная маркиза". Такими темпами кориум действительно может оказаться где угодно.

А какова , оринтеровочно конечно температура кориума на данный момент?

Какой пост? Давно ничего здесь не сносил, кроме открытых переходов на личности.

Ежели про Ваш вопрос про аквапарк и БВ-4, то лежит на месте, на знаковой 310-ой странице.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry27270

Может, что случайно удалилось?

Прошу прощения. Утром пост не обнаружил решил, что он был грохнут (возможно сыграли последствия предыдущих чисток). В общем пора глаза лечить, а то ситуация "фукусима-2" прогрессирует...