Какие все нервные. В таких случаях надо спокойно садиться в позу лотоса и ждать сообщений

Правда, другой лайвкам сегодня почему-то молчит
http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME

Офонареть!!! Это же семь Чернобылей получается??!!

А может в ветку по ВВЭР?

пока все это собрано и никуда не утекло - "не получается". А вот если потечет.....

Вики утверждает, что в Чернобыле было 14×10^18 Бк, т.е. 14 млн терабеккерель, т.е. тут где то 1/20 от чернобыля, как и заявлялось раньше.

З.Ы. че то ветка заглохла?

Бессмысленно приводить "валовые" цифири. Из этих (виковских) "чернобыльских" - в основном, коротыши и инертные газы. В Фукусимских оценках фигурируют йод-131 и два цезия - хотя мы у себя видели большую кучу радионуклидов. А "последняя" оценка выброса японцами по йоду -131 - где в районе 200 тыс. ТБк. Хотя, возможно, это со сбросами - в выбросах от 14-15 марта было порядка 120 тыс. ТБк. "Вики" оценка выбросов йода с ЧАЭС (50% от накопленного, оценка среднемаша - 20%) - 1,8 млн. ТБк. Эти цифры и можно сравнивать, с учетом, два пишем - 100 в уме.

Если даже потечет, то утечет в океан, где и разбавится. Японам крупно повезло, что авария на станции рядом с океаном, а особенно - с тем, что ветер дул в океан почти все время. Представьте, что было бы, если бы пару первых дней он дул на Токио

Почему они не делают хотя бы какую-то простую очистку воды? Там же водица уже чуть не с гигабеккерелем/литр, снизить бы раз в 100 перед "аварийным выливанием в океан", если до него дойдет, и то хлеб...

Т.е. по йоду-131, Фукусима = почти пол-Чернобыля?

Про "семь Чернобылей" циферка получилась из статьи - если что, можете хоть всю исколоть, но в этой фразе нужно было увидеть сарказм))
Сравнивать Чернобыль и Фукусиму по размерам выбросов сейчас нереально - данных по Фукусиме - кот наплакал, Дозику доверяю в этом вопросе полностью - про то, что 2 пишем, 100 в уме. Т.е. мы даже не знаем, каким образом они считают выбросы - только по йоду и цезию с пересчетом на йод, или тут учтены и другие радионуклиды, или без пересчетов вообще(для самоуспокоения). Знаю только, что всё просто так гладенько - раз, и в морэ-окияне растворилось без следа - не закончится.

Ой, не те цифры посмотрел. По йоду получается 200К против 1,8М ТБк, то есть, разица на порядок примерно.

А не рано мы тут пытаемся удава в попугаях Фукусиму Чернобылями измерять?

Ведь авария в Ченобыле случилась ежемгновенно! Ба-бах и все! Все, что из реактора улетело, то на территорию и приземлилось, ну дальше, что с водой в землю протекло, что с сапогами и колесами растянулось, что ветром разнесло, а что солдатики лопатами собрали да в могильниках зарыли...

Фукусима в этом отношении, пока, процесс незавершенный! Реакторы стоят и тихонько текут! БВ тоже в непонятном состоянии. В подвалах собралось море весьма активной водички с грязькой и теперь вопрос только в том, вытечет оно потом куда или ее все же отфильтруют? "Факторов риска" множество, это и землетрус, который в любой момент может изменить количество выбросов, и еще одно цунами, которое лихо смешает содержимое подвалов с морем. В общем, думаю, считать фукус пока рано. Слишком рано...

Цитированный текст говорит об этих Беккерелях в воде в подвалах сегодня. Это не вся фукусимская выдача.

Имхо, учитывая, что прошло почти три месяца, йода там почти не осталось - теперь в основном надо смотреть на цезий.

К уже обсуждающейся ситуации с емкостями для воды, помимо собственно переполнения и суммарной активности в заметке с NHK ( http://www3.nhk.or.jp/daily/english/03_31.html ) есть очень примечательный абзац (приведу и в оригинале и в моем переводе:
... TEPCO officials say that in the event the filters don't work properly, the utility will complete an additional underground tank for highly contaminated water by mid-August. ..
Представители ТЕПКО сказали, что в случае если фильтры (имеется в виду система фильтрации высокоактивной воды от AREVA, которую сейчас строят как я понял) не будут работать правильно(т.е. как планируется), компания может построить дополнительную подземную емкость для высокоактивной воды в середине августа.

Т.е. Если я правильно понял, то у ТЕПКО нет уверенности в том, что фильтры будут фильтровать??? (Т.е. проще говоря, мы типа чета лепим, бог даст заработает, а если не даст, потом в бочку будем лить).
Что-то мне подсказывает, что цеолитовые фильтры (как обсуждалось ранее) не способны переработать такую воду в больших количествах, и сама ТЕПКО это понимает, но почему-то всё равно покуппает эту систему у Франции за большие бабки.

Если это так, то вся эта возня не более чем прикрытие для взятки получается? типа у Франции большие возможности в МАГАТЭ и если хорошо "попросить" Францию, то "общественность" не будет задавать неприятных вопросов Японии и можно будет спокойно утилизировать "лишнее" в океан?

К Вашим аргументам следует добавить, что придется чистить не воду известного состава ( когда вода контактирует только с материалами, контакт с которыми проектировался), а супчик неясного и сложного состава. Вероятность, что крючки, предназначенные цезию окажутся забиты натрием очень велика - аналогично для других изотопов. Обратный осмос- дорого, долго и думаю - радиационно нестойко.

http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/FptmoVcgpqg
Новый адрес

Существуют установки с керамическими мембранами. Должны быть более радиационно стойкими чем органические мембраны. Когда заезжал в МХТУ понравились. Промышленно их делают как раз во Франции. Конечно их цена существенно выше чем цеолитовых фильтров. К тому же они будут реально чистить, что похоже не входит в планы той больнички.

О применении для очистки радиоактивных отходов ничего не знаю, хотя напрашивается.

Удалила все, что написала.
Если коротко - а что Вы лично предлагаете? Сбросить вообще без очистки? Выпить? Доставить на Луну?
Что делать с этими отходами?

У TEPCO последовательно выполняется программа по сбросу в океан всего что физически возможно.

Так рассуждая, можно сказать, что мы выполнили программу по доставке цезия воздухом многим европейским государствам.
Предложите способ остановить утечку?

Танкер и не один. Установки по переработке отходов монтировать на танкерах.

Угу, это ведь так легко - построить подземную ёмкость ...
Или "подземная" = "подводная" ?

"... и больше в деревне Европе никто не живёт."(с)

А установки-то какие? Тот же цеолит и те же установки от Аревы? Других нет в окрестностях. У нас разве что, но вряд ли мы дешевле возьмем.
Я уж не говорю о рисках. Вам сначала надо перекачать это все в танкер (а первое землетрясение-цунами очень замечательно выльет это все в океан), причем учесть угрозу разрыва шлангов (а она всегда есть).
Потом это куда-то откатить. Куда?!
Потом построить завод на танкерах. Как? Они не приспособлены нести завод.
Потом переработать.

Извините, но у японцев план сейчас на порядок-два надежнее Вашего, нет?

Я тут сейчас полистала разные источники по цеолитам. Есть утверждение, что можно отфильтровать свыше 90% цезия. Чего кому не нравится? Вполне даже приемлемая цифра.

Ну вообще-то, построить хранилище на несколько сотен тысяч тонн воды - не такая уж и не выполнимая задача. Сам видел нефтехранилища на 20 тыс. и 50 тыс. кубов, на 50 тысячник даже наверх лазил. Впечатляющая вещь, но ничего особо сверхсложного тут нет.
А можно просто выкопать здоровый котлован, укрепить стенки (бетон, сталь, полимеры) и гнать воду туда.
100 тыс. тонн - это всего то 100м*100м и 10 метров глубиной.
А еще можно взять готовые танкеры, тогда и стороить не надо
Танкер можно держать на приколе несколько десятков лет, можно постепенно фильтровать воду (т.е. высокая производительность тут не нужна особо).

Elk я понимаю, что поставлена крайне сложная задача, и решение её мне явно не по зубам (вот слив у раковины прочистить я могу). Но я не вижу смысла в имитации работы тем более за огромные деньги. Если цель успокоить общественность, не допустить атомофобии (или как правильно называют) то оправдывает ли она средства? Если цель выиграть время и попытаться найти решение, опять же можно просто в бочку. Если Арева имеет реальную установку которая способна чистить такую воду и в таких количествах, то почему ТЕПКО сомневается?
Фукусима в нынешнем состоянии не кажется мне хорошим полигоном для подобных опытов и проведения экспериментов таких масштабов. Цена неверно принятой стратегии слишком высока.
Вот не сработает у Аревы и что? Сколько времени пройдет между переполнением всех емкостей на площадке и постройкой ещё одного хранилища, сколько воды за это время утечет?
По мне, лучше лить в бочку с последующим её захоронением. Во всяком случае это надежно, проверено и т.п. И утопить бочку можно не у берега, а там где это не принесет большого вреда. Такая стратегия реально осуществима на данном этапе и она даст гарантированный результат, причем ситуация может быть управляемой и контролируемой. Пока же, простите, на Фукусиме даже дождь серьезная проблема, и ЛПА по сути сейчас больше зависит от погоды чем от усилий ликвидаторов. Уже почти три месяца прошло, а мы все на небо смотрим. Стратегия, однако.

Цеолиты фильтруют до 90% цезия, но основной вопрос, в том, что у нас не раствор цезия в химически чистой воде. Как мне кажется.

Танкеры - чрезвычайное мероприятие которое не отменяет планов по наземным установках. В танкеры перекачивается, то что в противном случае неизбежно бы попало в океан через водозабор, водосброс, ливневую канализацию, грунтовые воды и другие пути. Поэтому говорить о риске разрыва шланга -- сравнивать риск сброса с уже произошедьшим сбросом.

У нас есть риск сброса, давайте не будем заморачиватся и просто сбросим.

Я не говорю, что это легко и просто. Это очень тяжело и сложно, но в пределах возможного.

Давайте чаю попьём и успокоимся. Нас там нет, похоже что к сожалению. У квалифицированных японских специалистов похоже нет возможности влиять на ситуацию.

Дистилляционные опреснители.

В танке он же и конфаймент.

А что мешает прогнать через несколько каскадов фильтров? После первого отфильтруется 90%, после второго 99%, потом 99.9% и т.д.

Небольшое шламохранилище. Нынче на них гидроизоляция - зверь. Надо только глиняный экран насыпать для радиационной защиты плёнки.

А я видел как бак на 30 тыс. лопнул (с водой был, после монтажа)
камацу летали как детские игрушки, цунами отдыхает.

Так и установка не просто тупо гоняет воду через цеолит. Мне сложно сказать, что же именно сейчас там делает Арева, скорее всего свою стандартную установку по очистке ЖРО. И вообще-то на подобных объектах устраивается сепарация, отделяются легкие от тяжелых (по радиусу иона) и т.д. На выходе ловится цезий.
Почему это НЕ сработает? Арева не первую и не первый десяток таких установок сделала, почему вдруг эта не сработает?
Кстати, просто в бочки с захоронением тоже плохо лить (и не делают так). Кто забыл, ищите "Маяк, 57 год". Ну, да - это дорогое удовольствие, но из серии "а Вы как хотели?"

Отмотайте страниц двести назад, там было объяснение, почему они не потянут.

Сорри, но это общие слова.
Чтобы поставить завод, нужны в первую очередь надежные опорные балки, скажем. Для этого нужна другая конструкция шпангоутов и вообще просто другой тип судна. Ему нужно мощное электроснабжение, т.е. мощные силовые установки. На танкерах они есть, но их мощности, с большой вероятностью не хватит.
Нужна ЗАЩИТА. Знаете, сколько ВЕСИТ рад.защита, если Вам нужно защищаться от их бешеного числа беккерелей? Если у них вода "светит" на 200 зиверт?
Можно конечно сказать, что и это не проблема, ну подумаешь, конструкторы порешают эту задачку лет десять, потом создадут такой танкер. Мы же никуда не торопимся, да?

Кстати, статистика по разливам нефти из танкеров известна?



Ничего. Я просто посмотрела разные данные, вот и все. Максимум стояло 95, минимум 89%, поэтому я поставила 90. Подробностей почти нет.

Если не ошибаюсь, осадка судна для того, чтобы оно подошло к Фукусиме, должна быть всего метров пять, не выше. Или шланг должен быть длиной пару кабельтовых.
Вот и все.
Можно нянечек позвать, они вам не только чаю, они и укольчик могут...

Ох,было это даавно....Действительно,возле Забарханской АЭС ,на ГРЭС сооружали бак запаса ,гидравили свободным наливом.Беда ,в том ,что дело было в ноябре (декабре)(?).И ,хотя бак заполняли водой (Т=21 С),но процесс был долгий ,вода испарялась,на "воздушнике" Ду =150 ,-возникали "наросты" льда.И ,когда ,бак заполнили и "выдержали",то при опорожнении сечение "воздушника " было недостаточно,и бак начал "разворачиваться" листами обечайки...(Свакууммировался).Пострадало 6 человек.Кран ,и бульдозер.Из ,6 человек ,через полгода 2 не стало.3--"занимались" легкими в больнице около полугода.,одного из них ,-периодически вижу ,- г-н С-н ,тезка.Любой может себе представить поток 30 000т воды ,на песчанном грунте и последствия...

Я не химик, но у меня есть, однако, сомнения: а кроме цезия, цеолиту не понравятся еще и калий, магний, кальций и др..., которых многовато будет в морводе, по сравнению с тем же цезием, стронцием и иже с ними...

Сказать, что "защита не проблема" - низзя... Не на всякой станции найдется вода с 200 зивертами в час. Да, думаю, нигде, кроме Фокусимы. И это очень серьезная проблема.
Если интересует, как посчитать - могу сбросить справочники. Хотя, в магатэшных доках, вроде было.

Да я скорее хочу пояснить, что сооружение таких танкеров обойдется не дешевле и создастся не быстрее, чем установка Аревы по очистке.



Я тоже не химик, но уже неоднократно от них слушала объяснения.
Цеолит ловит тем лучше, чем больше ионный радиус. Поэтому цезий будет ловится лучше всех А калий вообще не ловится, например. Но промежуточные тоже будут ловиться.
Поэтому очистка моря таким способом мне лично кажется сомнительной. А вода в подвалах...
А вообще куда им деваться-то?
Все равно чистить. Цеолитом или мембранами. Первое дешевле, поэтому и берут. Для их-то объемов...

Защита - проблема.Вопрос в другом ,насколько осознано подходят к планированию работ и учету "дознагрузок"?И в планировании работ ,с целью снижения "нагрузок" и максимальной эффективности (цена-риски-качество-последствия).У,меня ,на "обрывках данных",- пока,подход японцев вызывает уважение(если,будет подтвержден результатом)."Игра - по краю".Толи это от глубоких знаний и готовности. То ли это -риск и готовность к самопожертвованию.
Кстати ,по водороду ,возможно сумею завтра "разразиться" некоторым несогласием с г-н Ну(а)т-ом.Если ,успею ,и отойду от "ночных".Но,не исключено,что представленный им вариант генерации водорода,-может более полно соответствовать развитию событий на Ф-1.

А так, если в порядке бреда.
Самое страшное - что грязная вода из подвалов протечет в грунтовые воды.
ЧТо если заморозить всю почву в радиусе метров 100-500 от блоков жидким аммиаком или азотом.
Такая технология прменяется например, если надо прорыть туннель в болотистой почве, очень широко применялась при строительстве метро.
Вся вода замерзнет, грунтовые воды тоже - ничего не просочится.
Потом возможны разные варианты.
1. Морозить так землю невесть сколько лет, пока весь цезий не распадется (т.е. лет сто-двести) но это дорого.
2. Придумать какую нибудь подземную плотину для грунтовых вод. Как в чернобыле, копали глубокую канаву вокруг станции и заливали бетоном. Потом разморозить, пусть все внутри такой поздемной стены плещется.
3. Всю замороженную землю пропитанную радиоактивной водой (льдом) выкопать и куда нибудь отвезти на хранения (но тоже дорого, котлованчик получится не маленький).

А что, реально у них в подвалах вода 200 зиверт светит? Жесткач какой-то.
Вроде была инфа что 200 зв была только в торе, и то в одном месте, предполагалось вообще что датчик с ума спятил.

Из книг пиратского детства:

100 тыщтонный танкер сам длиной полтора кабельтовых. С осадкой 5 м пустым подкрасться к молу пожалуйста. Но после залива бяки просядет на еще десяток метров. Так что Ваши два кабельтовых (вроде 370 м?) курям на смех: давaйте милю. Потому тот "мегафлоут" на жалкие 10 тыс тонн при ширине под 50 и длине под 150 метров.

Да я дам что угодно, а только заливать на таком расстоянии я бы не очень решилась. С поправкой на ежедневные почти толчки.

Ну, он тогда как-то очень хорошо с ума сходит, главное регулярно. В первом блоке уровень в воде растет и достаточно быстро. Так что все к тому, что через месяц они признают, что так оно все и есть.
В конце концов, "7 Чернобылей", чего хотите...

Днище танка заливается бетоном с арматурой и анкерными болтами, на которые устанавливается оборудование, в том числе топка, обеспечивающая энергетику.


Вроде сошлись, что такого не бывает, хотя я могу предложить механизм, меня наверное паникёром уже считают . Ошибка датчика или кориум у датчика под носом.

Защита -- танк заполненный водой. Проблема в том, что оборудование должно быть необслуживаемое. На форуме не решить . Возможно танкер правильней просто поставить на хранение.

Маяк 1957 -- бора побольше, побольше.

Расстояние несколько кобальтовых -- по дну трубопровод проложить.

Во избежание зацикливания обсуждения заканчиваю.

Добрый день!



Глубина акватории у Фукусимы - 5 м. Т.е. осадка судна не должна превышать 3,5 - 4 м. Таких "готовых" танкеров подходящего водоизмещения точно нет. Характерная осадка 100к-тонников - 10-12+ м при длине/ширине 200/40 м. Маневрировать ТАКИМ в небольшой, в общем-то бухте невозможно. Т.о. остается доставлять водичку лихтерами на внешний рейд. 2 перегрузки при неизбежных утечках. Команда лихтера - 10-12 камикадзе. Команда танкера - 30-40 камикадзе. Найдете личный состав под такое дельце?

Насчет содержания судна на приколе "несколько десятков лет" Вы сильно ошибаетесь... Не получится в принципе. Даже без учета "неизбежных на море случайностей", типа нового землятрясения, цунами, терругрозы и т.д. Консервация корпуса, поддержание работоспособности систем обеспечения живучести, да еще в условиях неизбежного повышенного рад. фона, да еще и на плаву...

Ради интереса, поищите информацию о состоянии корпусов кораблей, недостроенных и законсервированных с 90-х в Питере, у заводской стенки, и стоимостью их восстановления и ввода в состав ВМФ. Сильно удивитесь!

В общем танкер - не вариант в принципе, и правильно японцы не рассматривают эту возможность.

WBR, Alex Kojanov

Да меня тоже регулярность беспокоит не добро. Не будет же кориум туда-сюда бегать?
Всё фиксируюсь.