Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
MrNice
QUOTE(инженер_Гарин @ 14.7.2011, 20:58) *
Чисто из любопытства, ктонибудь помнит неуспешные проверки МАГАТЭ?


Ну, МАГАТЭ на то и МАГАТЭ, чтоб проверки были успешными smile.gif

MrNice
QUOTE(8fak @ 14.7.2011, 21:35) *
Главное - случайно не попасть этим лучом в какой-нибудь мелкий городок типа Маськвы. ...


Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда

Oven
Цитата(MrNice @ 14.7.2011, 17:49) *
Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда


Right! Очевидное - невероятное.
alpha
Цитата(Rajvola @ 14.7.2011, 11:02) *
новый способ "борьбы" с выбросами СО2: закачка его в подземные хранилища в песок между двумя водоупорными слоями

Чтобы туда закачать, надо оттуда что-то вытеснить. Что?
Или они растворят СО2 в воде?

Мож проще пропускать через какой-нить бассейн с водорослями? Или как иппонце - в океан?
blink.gif
dddv
Цитата(MrNice @ 14.7.2011, 21:49) *
Главное - не ЭТО. Главное то, что превышение производства энергии на Земле с превышением ее поступления от Солнца неизбежно приведет к глобальному потеплению (обычный тепловой баланс). Посему единственное спасение человечества - это, увы!, только утилизация тепла Солнца: ветряки, солнечные батареи, приливы/отливы и т.п. Никакого угля, газа, АЭ, термояда

rolleyes.gif про инфракрасное излучение в космос забыли, всё нормально будет. А оксид углерода очень полезен для растений кстати. А ядерные материалы, ну это как нефть.
alpha
Цитата(MrNice @ 14.7.2011, 21:49) *
Посему единственное спасение человечества - это ...

... орбитальный зонтик ?
Важно не переборщить, а то случится внеплановый ледниковый период, мамонты и прочие белки с желудями.
smile.gif
Nut
QUOTE(MrNice @ 14.7.2011, 18:35) *
Да... разговор, конечно, не для этой ветки (надеюсь, модератор сможет определить место - вопрос-то ОЧЕНЬ важный!), но...

Ни в коем случае не относится ко ВСЕМ "разработчикам", но (пардон, опять "но") разделение произошло еще лет 25 назад, когда, после ЧАЭС, появилась масса новых (по направлениям) документов МАГАТЭ и, вместе с ними, появились возникшие "ниоткуда" их толкователи: ни знаний, ни ответственности. Прекрасно помню те времена - мы принимали, кажется, первую в СССР инспекторскую комиссию МАГАТЭ (кстати, успешно smile.gif)

Похоже, ситуация такова и до сих пор...

дядя, а ты Ленина видел? А про гражданскую расскажи.
viur
QUOTE(сергей @ 14.7.2011, 20:39) *
А еще есть насекомые и безпозвоночные...
Кстати ,отличаются хорошей приспосабливаемостью и хорошими шансами на выживание.
Держащиеся на плаву громкими заявлениями ,что "могут...",но реального результата за много лет не представившие.
И любой вопрос по "сделанному",очень нервно отбрасывающие..
Не нервничайте ,не надо..
Лучше "осчастливьте" новой процедурой ,по которой можно будет работать..

Ну пожалуйста, пишите немного пограмотнее - не нужно ставить пробелы перед знаками препинания и не нужно эти знаки ставить после каждого слова. Складывается впечатление, что пишет коренной сельский житель Карпат 12 лет от роду. Из-за этого я половины из Ваших постов не понял. Кроме раздражения это ничего больше не вызывает. И складывается впечатление о неполном среднем образовании. Ну или Севастопольский или Одесский институты... smile.gif
пока что у меня сложилось впечатление, что Вы по детски обозлены на дневной персонал. Т.е. это детская болезнь всех начинающих оперативников.
vodos
Тошиба разрабатывает новую установку для очистки фукусимской воды
В четверг в Иокогаме фирма представила общественности проект собственной установки очистки воды ФукАЭС от радиоактивных цезия и стронция. Установка будет представлять из себя каскад из 14 проточных аппаратов-адсорберов высотой 3.6 и диаметром 1.4 м. Заявленная эффективность очистки - 1 : 1 000 000. Пуск намечен на начало августа.
Работающая сейчас с перебоями американо-французская установка плохо справляется с очисткой как по объемам, так и по качеству. Более простая по конструкции установка будет работать параллельно с уже существующей в качестве дополнения (?).
Источник: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/14_30.html
сергей
QUOTE(viur @ 14.7.2011, 21:43) *
Ну пожалуйста, пишите немного пограмотнее - не нужно ставить пробелы перед знаками препинания и не нужно эти знаки ставить после каждого слова. Складывается впечатление, что пишет коренной сельский житель Карпат 12 лет от роду. Из-за этого я половины из Ваших постов не понял. Кроме раздражения это ничего больше не вызывает. И складывается впечатление о неполном среднем образовании. Ну или Севастопольский или Одесский институты... smile.gif
пока что у меня сложилось впечатление, что Вы по детски обозлены на дневной персонал. Т.е. это детская болезнь всех начинающих оперативников.

Вы знаете - глаза устают от чтения "с экрана".Поэтому ,наверное,"злоупотребляю" пробелами при наборе текста.
Я ,уж, не знаю выходцем какой "школы" Вы являетесь.Но лет ,так 25 ,прекрасно "говорим на одном языке" с томичами,бауманавцами,мэишниками,ивановцами ,горьковчанами,мифишниками ,-и прекрасно понимаем друг друга.
Честно говоря ,не понимаю Вашего разделения :дневной ,не дневной..А какая разница?
Ближе отношение по способности человека сформулировать ,определить свою позицию ,обосновать свой подход и нести полную ответственность за результат и каждое свое слово.
Поэтому и раздражает разница между сказанным и состоянием дел,при неготовности "защитить" сказанное.
П.С.Кстати ,извините,но мелкий бледный шрифт трудновато читается "с экрана".
eninav
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 12:13) *
Оффтоп - да, пожалуй. Бред - нет, наверное. Но только с добавкой, что появление в XXI веке таких технологий маловероятно smile.gif

На самом деле, различные прорывные концепции для энергетики обсуждаются. Например, об одной такой мы писали, люди по ней работают, но только на уровне концептуальных бумажек - это почти то же самое, что обсуждение на форуме smile.gif

Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну. А доставлять энергию на Землю будем лазерными лучами. Японцы предлагали построить на Луне сеть солнечных станций, наши - несколько атомных. Наш вариант мне больше нравится wink.gif В нём будет своего рода симбиоз атома и солнечной энергетики - мы создаём на Луне искусственное солнышко атомного происхождения и ловим его энергию на Земле средствами солнечной энергетики.

Плюсы: мы сокращаем объёмы отходов энергетики на Земле (!) и выносим с Земли часть опасных производств. Некоторые минусы видны сразу. Например, лазерный луч, начиная с определённой интенсивности, становится оружием, и придётся учитывать возможность "голливудского теракта" - злоумышленники на Луне добрались до лазерной подстанции и угрожают спалить Нью-Йорк. smile.gif Другой минус - как повлияют лучи высокой интенсивности на земную атмосферу?

Самое интересное. Это реально организовать на имеющихся технологиях. Потребуются только вложения и ресурсы. Сделать необслуживаемую АЭС можно, доставить её части на Луну реально, собрать их роботами-манипуляторами в единое целое и пустить станцию вполне осуществимо. И даже есть промежуточная цель - можно пока не думать о Земле, а обеспечивать лунными АЭС энергетику спутников и прочих космических аппаратов.

Да, и аварии нам не страшны в этом случае, т.к. будут происходить на Луне biggrin.gif

Вопрос в том, что это дорого, в течение XXI века не окупаемо, и поэтому никто над этим и другими схожими проектами думать не хочет. Разве что Китай или Индия возьмутся за них ради национального престижа.

Что до чёрной дыры - это, конечно, интересно, но это проблема XXII века, а не нашего smile.gif


Предлагаю тему альтернативных источников (в т.ч. и альтернативное использовение ЯЭ, типа реакторов с МГД ) вынести в отдельную ветку, что бы не засорять фукусиму откровенным офтопом. ( в том числе и этот пост)
Бред именно в том смысле, что в ближайшее время это вряд ли реализуемо (даже если с физической точки зрения это все верно, в чем нет однозначной уверенности:
Во-первых, никто в живую излучение Хокинга не видел.
Во-вторых, это дает довольно щекотливую проблему, которую современная теория физики не может разрешить.
Дело в том, что согласно современной теории гравитации, ЧД характерезуется всего тремя параметрами: масса, эл. заряд, и момент инерции. (Причем, заряд довольно быстро сбрасывается, так что его можно и не учитывать.) Однако, согласно квантовой физике, закон сохранения лептонного (как и барионного) заряда не имеет исключений.
То есть, если создать две одинаковых ЧД из вещества и из антивещества, то они, с т.з. гравитационной теории, будут абсолютно одинаковы, если их слить , то получится одна большая ЧД, а по квантовой теории должна быть аннигиляция. Более того, согласно квантовой физике, ЧД должна постепенно испаряться (хотя для ЧД астрономических масштабов испаряются за абсолютно непредставимые масштабы времени, например ЧД массой в Солнце испарится за 10^66 лет). Так вот, при испарении ЧД образуются с равной вероятностью и частицы, и античастицы, так что аннигилирует не вещество с антивеществом, а вещество само по себе.
Современная физика не может дать ответов на эти вопросы. Одно из объяснений состоит в том, что законы сохранения заряда просто-напросто перестают выполняться в сильном гравитационном поле.
sch
Цитата(8fak @ 14.7.2011, 5:20) *
А как вы меряете окупаемость? В обесценивающихся зеленых бумажках? Или в выходе энергии против энергии, затраченной на постройку?

Я же написал, в энергетическом смысле. Т.е. в выходе энергии по сравнению с затратами энергии на постройку.

Цитата(foto1965 @ 14.7.2011, 8:13) *
Вообще-то основа энергетики почти везде в мире - уголь. И он совершенно не заканчивается.
Хватит на многие сотни лет. Вот ему альтернативы действительно нет.
А без атомной энергетики - вполне можно обойтись.

Доказанные запасы угля составляют 909 млрд тонн. Потребление сейчас составляет 7.5 млрд тонн. Казалось бы, угля должно хватить на 120 лет. Но это - при сегодняшнем потреблении, когда уголь занимает всего 39%. Если отключить АЭС, то на сто лет угля уже может и не хватить. Тем более, что лет через пятьдесят может и нефть закончиться...
Кроме того, на каждые 1 млн тонн угля приходится примерно два погибших шахтёра. Итого, в год гибнет примерно 15 тысяч шахтёров. Гибнет при авариях, а не от болезней. Сравните с атомной энергетикой. Ну и с экологией у угля тоже не всё благополучно.

Btw, не оффтопик ли это здесь?
Rajvola
QUOTE(eninav @ 15.7.2011, 0:09) *
Одно из объяснений состоит в том, что законы сохранения заряда просто-напросто перестают выполняться в сильном гравитационном поле.
Сказано сильно. Но бред ПМСМ.
VnV
QUOTE(сергей @ 14.7.2011, 21:14) *
Честно говоря ,не понимаю Вашего разделения :дневной ,не дневной..А какая разница?


Разница есть и значительная. Эксплуатирующие организации вкладывают огромные деньги в подготовку оперативного персонала. Вы лично сколько провели времени в учебном центре при профессиональной подготовке на различные оперативные должности с восходящей ответственностью? И сколько времени проводите для поддержания своей квалификации? Поделитесь с народом - не скромничайте. И назовите хотя бы одну должность персонала инженерной поддержки, квалификации которой уделялось бы такое внимание. Затем сравните уровень своей заработной платы с уровнем заработной платы персонала инженерной поддержки.
А после этого подумайте- вправе ли организация требовать от своих самых квалифицированных и самых высокооплачиваемых специалистов требовать посильного участия в деле совершенствования эксплуатационной документации? Я думаю, что вправе.
И если эти специалисты начинают ныть, что им не предоставили инструкцию "на блюдечке с голубой каемочкой" то это не что иное, как чисто потребительское отношение к своей работе, не имеющее ничего общего с высокими стандартами культуры безопасности.
И еще одно соображение. Специалист инженерной поддержки самой высокой квалификации, никогда не исполнявший эксплуатационную инструкцию в режиме реального времени, никогда не сможет составить грамотную оную инструкцию просто потому, что ему просто неизвестны все тонкости оперативной работы и он не в состоянии оценить все трудности, которые могут возникнуть в процессе выполнения этой инструкции. Именно для получения качественной инструкции и предполагается участие оперативного персонала в ее создании. Так что то, что людям, которые будут исполнять инструкции, предложили написать свои замечания по ним до утверждения, говорит о продуманности подхода к разработке эксплуатационной документации. При этом совсем не обязательно, что бы каждый оператор выдал замечания по всей инструкции. При правильной организации работ любая эксплуатационная инструкция, равно как и ТРБЭ может быть качественно рассмотрена коллективом высококвалифицированных оперативных работников в очень ограниченные сроки. Но при этом необходимо, что бы эти люди понимали необходимость, важность и ответственность этой работы и не были, как Вы выразились, "бесхребетными" - добивались рассмотрения по сути всех своих замечаний.
MrNice
QUOTE(dddv @ 14.7.2011, 22:16) *
rolleyes.gif про инфракрасное излучение в космос забыли, всё нормально будет. А оксид углерода очень полезен для растений кстати. А ядерные материалы, ну это как нефть.


Ну как же про него забыть smile.gif. Но. Чтобы сбрость "дополнительное" тепло с Земли (от ТЭС, АЭС, автомобилей и т.п. творений рук человеческих) нужно повысить ее (Земли) температуру. Если Больцман нам не врет и я не ошибся в оценках, то производство 1% "дополнительной" (к солнечной) энергии на Земле дает прирост средней т-ры Земли примерно на 10С.

eninav
Цитата(Rajvola @ 15.7.2011, 6:47) *
Сказано сильно. Но бред ПМСМ.

Кто знает. Законы сохарения квантовых чисел не всегда абсолютны. Электрический заряд например сохраняется всегда. А закон сохранения странности при слабых взамимодействиях нарушается. (если бы не слабое взаимодействие, нейтрон был бы стабильным). Может быть и при гравитации что-то нарушается, просто мы не знаем, т.к. живем в слишком слабом гравитационном поле.

Фишка в том, что если вывод Хокинга о излучении ЧД верен, то это означает лазейку в законах мироздания, которая позволяет "сжигать" вещество, превращая его в энергию, и для этого не нужна антиматерия.

А бред или не бред неизвестно, т.к. живую ЧД никто не видел smile.gif Тем более нужна именно мелкая ЧД, т.к. ЧД космических масштабов испаряются чудовищно медленно.
MrNice
QUOTE(VnV @ 15.7.2011, 8:02) *
... назовите хотя бы одну должность персонала инженерной поддержки, квалификации которой уделялось бы такое внимание. ...
...А после этого подумайте- вправе ли организация требовать от своих самых квалифицированных и самых высокооплачиваемых специалистов требовать посильного участия в деле совершенствования эксплуатационной документации? Я думаю, что вправе.
....
И еще одно соображение. Специалист инженерной поддержки самой высокой квалификации, никогда не исполнявший эксплуатационную инструкцию в режиме реального времени, никогда не сможет составить грамотную оную инструкцию просто потому, что ему просто неизвестны все тонкости оперативной работы и он не в состоянии оценить все трудности, которые могут возникнуть в процессе выполнения этой инструкции. Именно для получения качественной инструкции и предполагается участие оперативного персонала в ее создании...


Позвольте, позвольте... Это что ж получается? По Вашему в персонал инженерной поддержки набирают полных дебилов неучей, которых больше некуда пристроить, и за гроши они "ваяют" абы что, которое надо переписывать высокооплачиваемому оперативному персоналу? Не слишком ли это расточительно?

Zlobniy Shurik
Цитата(8fak @ 14.7.2011, 23:35) *
Главное - случайно не попасть этим лучом в какой-нибудь мелкий городок типа Маськвы. Есть ли какой-нибудь другой способ переноса энергии, чтобы не требовалась точная фокусировка? Электромагнитные волны, например? Они ведь имеют свойство усиливаться около приемника, и не очень опасны в рассеянном виде? (Я понимаю, что этот вопрос с головой выдает мое полное незнание физики. Все забыл, даже школьный курс).


Не сработает. Если возьмем излучатель относительно низкой частоты, то возникают проблемы именно с фокусировкой луча передаваемой энергии (львиная доля уйдет в космос). Если возьмем СВЧ-диапазон, то проблемы примерно те же, что и с лазером. То есть приходится принимать либо остро сфокусированный пучок излучения на относительно небольшую антену (единицы - десятки квадратных километров). Естественно, попадать в такой пучок крайне не рекомендуется (СВЧ печь на открытом воздухе). Либо пучок с передатчика можно немного расфокусировать, чтобы непродолжительное нахождение в таком пучке не вызывало немедленных необратимых последствий, но тогда нужны антенны в сотни и тысячи квадратных километров.

Бонусы использования радиоволн вместо лазера:

Во-первых, более отработанная технология производства радиопередатчиков по сравнению с лазерами. Т.е. сделать СВЧ-передатчик гигаваттного класса без проблем можно было еще во времена расцвета радиоламп. Дура, конечно, получится огромная, но вполне работоспособная и относительно простая по конструкции. А вот с лазерами непрерывного излучения (не импульсными) народ до сих пор бьется (особенно вояки, насмотревшиеся Звездных Войн smile.gif ) и не сильно то это у них получается (КПД крайне низок, а габариты зашкаливают).

Во-вторых, imho сделать хорошую антенну площадью во много квадратных километров гораздо проще и дешевле, чем солнечную батарею такой же площади. Да и КПД у антенны, imho, побольше будет.
Велла
Цитата
ТОКИО, 15 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На аварийной японской АЭС “Фукусима-1” готовится к запуску новая установка по очистке радиоактивной воды, созданная концерном “Тосиба”. Об этом сегодня сообщила энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

Как утверждают в ТЭПКО, сконструированная специалистами “Тосибы” система для очистки и дезактивации скопившейся в подвалах “Фукусимы” высокорадиоактивной воды отличается от подобного комплекса, который был введен в строй на станции почти месяц назад. Тот комплекс, созданный компаниями Японии, США и Франции только на этой неделе трижды ремонтировался. Между тем, его стабильная работа необходима для выполнения восстановительных работ на АЭС, которые пока отстают от графика.

Однако, как считают в ТЭПКО, новая система “Тосибы” способна дополнить и даже заменить сложный комплекс. Очистная установка представляет собой резервуар диаметром 1,4 метра и высотой 3,6 метра с фильтрами из синтетической смолы. Вода в нем очищается при помощи цеолитов. Эта система, как и используемый сейчас на АЭС комплекс, может очищать в сутки до 1,2 тыс тонн зараженной воды. По заверениям “Тосибы”, в ее системе гораздо меньше соединений, труб и насосов, чем в американо-японо-французском аналоге. Как обещает ТЭПКО, новинка будет полностью готова к использованию в начале августа.

В четверг на “Фукусиме-1” начата закачка азота в 3-й реактор, чтобы избежать взрывов водорода. Перед этим на первом этаже здания энергоблока были уложено свыше 50 стальных листов, что позволило снизить уровень радиации. Начатая ранее подача азота в 1-й и 2-й энергоблоки также идет успешно – температура падает, что создает условия для перевода реакторов в режим “холодной остановки” и перехода ко второму этапу аварийных работ. По плану властей, подготовка к нему завершится в ближайшие дни.

http://ru.euronews.net/newswires/1011811-newswire/
kandid
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.7.2011, 12:13) *
Вариант такой. Давайте вынесем энергопроизводство на Луну.
<...>
Самое интересное. Это реально организовать на имеющихся технологиях. Потребуются только вложения и ресурсы. Сделать необслуживаемую АЭС можно, доставить её части на Луну реально, собрать их роботами-манипуляторами в единое целое и пустить станцию вполне осуществимо. И даже есть промежуточная цель - можно пока не думать о Земле, а обеспечивать лунными АЭС энергетику спутников и прочих космических аппаратов.

Не реально, если иметь в виду имеющиеся технологии.
Необслуживаемую АЭС сделать можно. Но ведь она должна не обслуживаться долго, а мощность ее должна превосходить современные АЭС, если мы хотим таким странным способом снабжать Землю энергией.
Хорошо - не хотим. Пусть только для Луны. Тогда можно обойтись мощностью на уровне корабельных реакторов. Чем тепло отводить будем, если технологии современные? Забортной воды там нет. Ладно - решаемо. Но сколько это будет весить? Надо ведь не только саму установку туда закинуть, но и каких-то роботов, да и какой-то источник энергии для них. А сколько весит современный полностью загруженный ядерный реактор АПЛ (мы же о современных технологиях толкуем)?

И вот тут уже появляется принципиальное ограничение.
С тем, что думаю по этому поводу я (вдруг кому-то интересно), можно ознакомиться здесь: 1-3 , 4, 5, 6. Букв там, правда, много.

Реальный вариант - это то, что пока "не реально" и обсуждается на ветке "Общий разговор" - ускорение ядерного распада. Решается не только энергетическая проблема, но и проблема радиоактивного мусора, накопленного современными технологиями.
Dozik
QUOTE(MrNice @ 15.7.2011, 8:54) *
Позвольте, позвольте... Это что ж получается? По Вашему в персонал инженерной поддержки набирают полных дебилов неучей, которых больше некуда пристроить, и за гроши они "ваяют" абы что, которое надо переписывать высокооплачиваемому оперативному персоналу? Не слишком ли это расточительно?

А чего это персоналу инженерной поддержки инструкции по эксплуатации писать? У оперативников свои люди должны быть - типа "старший инженер по эксплуатации персонала"... rolleyes.gif
Для персонала инженерной поддержки своих дел хватит.
сергей
QUOTE(VnV @ 15.7.2011, 7:02) *
Разница есть и значительная. Эксплуатирующие организации вкладывают огромные деньги в подготовку оперативного персонала. Вы лично сколько провели времени в учебном центре при профессиональной подготовке на различные оперативные должности с восходящей ответственностью? И сколько времени проводите для поддержания своей квалификации? Поделитесь с народом - не скромничайте. И назовите хотя бы одну должность персонала инженерной поддержки, квалификации которой уделялось бы такое внимание. Затем сравните уровень своей заработной платы с уровнем заработной платы персонала инженерной поддержки.
А после этого подумайте- вправе ли организация требовать от своих самых квалифицированных и самых высокооплачиваемых специалистов требовать посильного участия в деле совершенствования эксплуатационной документации? Я думаю, что вправе.
И если эти специалисты начинают ныть, что им не предоставили инструкцию "на блюдечке с голубой каемочкой" то это не что иное, как чисто потребительское отношение к своей работе, не имеющее ничего общего с высокими стандартами культуры безопасности.
И еще одно соображение. Специалист инженерной поддержки самой высокой квалификации, никогда не исполнявший эксплуатационную инструкцию в режиме реального времени, никогда не сможет составить грамотную оную инструкцию просто потому, что ему просто неизвестны все тонкости оперативной работы и он не в состоянии оценить все трудности, которые могут возникнуть в процессе выполнения этой инструкции. Именно для получения качественной инструкции и предполагается участие оперативного персонала в ее создании. Так что то, что людям, которые будут исполнять инструкции, предложили написать свои замечания по ним до утверждения, говорит о продуманности подхода к разработке эксплуатационной документации. При этом совсем не обязательно, что бы каждый оператор выдал замечания по всей инструкции. При правильной организации работ любая эксплуатационная инструкция, равно как и ТРБЭ может быть качественно рассмотрена коллективом высококвалифицированных оперативных работников в очень ограниченные сроки. Но при этом необходимо, что бы эти люди понимали необходимость, важность и ответственность этой работы и не были, как Вы выразились, "бесхребетными" - добивались рассмотрения по сути всех своих замечаний.

Вы правы - действительно оперативному персоналу любых цехов приходится долго и постоянно учиться.Персоналу БЩУ -ежегодно проходить курсы поддержания квалификации (на разных станциях этот процесс организован по разному).Но ,ВЫ ошибаетесь ,если считаете ,что подготовка ведущих инженеров по эксплуатации оборудования ЭЦ,АСУТП ,Оборудования РО и ТО занимает меньше времени.И учебные занятия периодические для них тоже проводятся.
По уровню зарплаты - вынужден Вас разочаровать.(Кстати ,сразу скажу ,что я не верю в то ,что ,если специалисту (касается любого) в 2 раза повысить зарплату,то конкретный специалист будет работать в 2 раза эффективнее.
Против участия в работе над "доведением" документации - ничего против не имею.Эту работу выполняем постоянно.Но ,всегда присутствует некая зыбкая грань между "делегированием полномочий" и "снятием с себя ответственности".Я не считаю нормальным ,когда все большую часть рабочего времени ,оперативник ,который должен заниматься эксплуатацией и контролем работы оборудования ,отвлекается на выполнение несвойственных ему функций.
И по упомянутой выше инструкции(которая вызвала такие эмоции).В таком виде документ для выдачи замечаний вообще не должен был выдаваться.
Инструкция была передана с другой станции с другой структурой управления,другим распределением функций и зон ответственности между подразделениями,другим оборудованием и т.д.По сути под "выдачей замечаний" крылось написание абсолютно новой, адаптированной под условия другого блока инструкции по эксплуатации.Начали работу "по пунктам" - оказалось ,что количество страниц замечаний превышает количество страниц инструкции.Так нельзя.Должны быть какие то предварительные "фильтры"- рассмотрения у технологов,профильных цехах с поэтапными правками.Т.е.-рассмотрение "последовательное",а не "параллельное" .И опять вопрос :"Насколько допустимо ,без ущерба для выполнения непосредственных задач,отвлекать во время работы оперативный персонал на выполнение других обязанностей?"
инженер_Гарин
QUOTE(сергей @ 15.7.2011, 9:32) *
Вы правы - действительно оперативному персоналу любых цехов приходится долго и постоянно учиться.Персоналу БЩУ -ежегодно проходить курсы поддержания квалификации (на разных станциях этот процесс организован по разному).Но ,ВЫ ошибаетесь ,если считаете ,что подготовка ведущих инженеров по эксплуатации оборудования ЭЦ,АСУТП ,Оборудования РО и ТО занимает меньше времени.И учебные занятия периодические для них тоже проводятся.
По уровню зарплаты - вынужден Вас разочаровать.(Кстати ,сразу скажу ,что я не верю в то ,что ,если специалисту (касается любого) в 2 раза повысить зарплату,то конкретный специалист будет работать в 2 раза эффективнее.
Против участия в работе над "доведением" документации - ничего против не имею.Эту работу выполняем постоянно.Но ,всегда присутствует некая зыбкая грань между "делегированием полномочий" и "снятием с себя ответственности".Я не считаю нормальным ,когда все большую часть рабочего времени ,оперативник ,который должен заниматься эксплуатацией и контролем работы оборудования ,отвлекается на выполнение несвойственных ему функций.
И по упомянутой выше инструкции(которая вызвала такие эмоции).В таком виде документ для выдачи замечаний вообще не должен был выдаваться.
Инструкция была передана с другой станции с другой структурой управления,другим распределением функций и зон ответственности между подразделениями,другим оборудованием и т.д.По сути под "выдачей замечаний" крылось написание абсолютно новой, адаптированной под условия другого блока инструкции по эксплуатации.Начали работу "по пунктам" - оказалось ,что количество страниц замечаний превышает количество страниц инструкции.Так нельзя.Должны быть какие то предварительные "фильтры"- рассмотрения у технологов,профильных цехах с поэтапными правками.Т.е.-рассмотрение "последовательное",а не "параллельное" .И опять вопрос :"Насколько допустимо ,без ущерба для выполнения непосредственных задач,отвлекать во время работы оперативный персонал на выполнение других обязанностей?"


Наймите подрядчиков, дешевле и драть их можно по полной, они привыкшие
Nut
QUOTE(сергей @ 15.7.2011, 9:32) *
И по упомянутой выше инструкции(которая вызвала такие эмоции).В таком виде документ для выдачи замечаний вообще не должен был выдаваться.
Инструкция была передана с другой станции с другой структурой управления,другим распределением функций и зон ответственности между подразделениями,другим оборудованием и т.д.По сути под "выдачей замечаний" крылось написание абсолютно новой, адаптированной под условия другого блока инструкции по эксплуатации.Начали работу "по пунктам" - оказалось ,что количество страниц замечаний превышает количество страниц инструкции.

Вопрос:
Какая инструкция имеется ввиду? ТРБЭ? Тогда Вы не знаете всей истории с этой "инструкцией". Тут работа укр. регулятора, а не ваших технологов. Именно регулятор организовал работу именно так. И некоторые технические "особенности" - тоже от них непосредственно. А с какой АЭС и на какую "была передана инструкция"? Что-то про "передачу" я не могу понять.
сергей
QUOTE(Nut @ 15.7.2011, 10:11) *
Вопрос:
Какая инструкция имеется ввиду? ТРБЭ? Тогда Вы не знаете всей истории с этой "инструкцией". Тут работа укр. регулятора, а не ваших технологов. Именно регулятор организовал работу именно так. И некоторые технические "особенности" - тоже от них непосредственно. А с какой АЭС и на какую "была передана инструкция"? Что-то про "передачу" я не могу понять.

ТРБЭ - уже давно переболели.И некоторые технические " особенности" ,привнесенные извне -в курсе.Речь о Инструкции по эксплуатации реакторной установки(очевидно ,при стремлении "сваять" типовую).
сергей
QUOTE(инженер_Гарин @ 15.7.2011, 9:59) *
Наймите подрядчиков, дешевле и драть их можно по полной, они привыкшие

1.Увы,деньги.
2.Качество подрядчика и процедура заключения договоров..
П.С.Похожим образом по документации работали в ранние 90-е.Создавали "временный творческий коллектив",заключали договора..Помнится проездом в Обнинск завозил документы в "высотку" в окрестностях ст.метро "Выхино"...Время и условия теперь другие.
Nut
QUOTE(сергей @ 15.7.2011, 10:21) *
Речь о Инструкции по эксплуатации реакторной установки(очевидно ,при стремлении "сваять" типовую).

Да ваяют типовую. А ВНИИАЭС (равно как и других серьезных организаций поддержки эксплуатации) на Украине нет. Вот и работает персонал АЭС, в т.ч. и оперативный. Жалуйтесь Януковичу, это вопрос более широкий.
ИЭРУ - технологи ни при чем, это не их документ. Не знаю о какой АЭС идет речь, но на некоторых технологов точно так же подключили к рассмотрению только сейчас. И никто не требует от вас, чтобы вы ночи напролет вычитывали документ. Есть время - посмотрите, так чтобы не мешало исполнять прямые обязанности. Нет времени - не смотрите, другие посмотрят, когда будет время.
Но все прекрасно знают уровень загруженности оперативного персонала в вечернюю и ночную смены. Кого дурим?
anarxi
Оф-топ конечно,но читая Вашу перепалку создаётся впечатление,что у нашей бедной неньки с кармой что-то не то.Всё публично и с скандалами на весь мир.То презедент с премьером,то инженеры с операторами(может где напутал с должностями уж не обессудьтте). Так нельзя. sad.gif
Nut
QUOTE(anarxi @ 15.7.2011, 10:45) *
Оф-топ конечно,но читая Вашу перепалку создаётся впечатление,что у нашей бедной неньки с кармой что-то не то.Всё публично и с скандалами на весь мир.То презедент с премьером,то инженеры с операторами(может где напутал с должностями уж не обессудьтте). Так нельзя. sad.gif

Согласен с Вами. Вроде все было спокойно, пока не начались подколки. Я же говорил - форум не место. Есть вопросы - идешь к знающим людям и спрашиваешь! Чего здесь-то выяснять?

Можно даже отдельную ветку создать "чтобы поругаться". Все кто пикируются - идут туда и там ругаются.
Nut
Кстати, а где главная медсестра? Не появляется на работе который день. Пациенты волнуются! Может ее забанили за свободолюбивые речи! Тогда, мы сочиним ноту ТАСС! А может заболела (свинка, кажется). Тогда надо бы сходить к ней, проведать, укол поставить.

На приеме у врача (Маргулиса) сидит мужик, у которого из головы торчит топор. Врач, спокойно:
- В детстве корью, желтухой, свинкой болели?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 15.7.2011, 11:48) *
Можно даже отдельную ветку создать "чтобы поругаться". Все кто пикируются - идут туда и там ругаются.


Очень давно это предлагаю сделать. Могу общую на всех, могу индивидуальные (частная драка, остальные присоединяются только по приглашению зачинщиков). smile.gif

QUOTE(Nut @ 15.7.2011, 11:48) *
Кстати, а где главная медсестра? Не появляется на работе который день. Пациенты волнуются!


Не волнуйтесь. Если не ошибаюсь, в командировке она.
Велла
о "животном мире Фукусимы"
Цитата
ТОКИО, 15 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. В вооруженных силах Японии решено создать десять специальных отрядов по истреблению мух и других вредных насекомых, которые в неимоверном количестве расплодились в обломках и мусоре, покрывающих зону массовых разрушений на пострадавшем от цунами северо-востоке страны. Группы дезинфекторов с помощью военной техники должны быстро обработать это район специальными составами, сообщил сегодня на пресс-конференции в Токио министр обороны Тосими Китадзава.

“Пока органы местной власти поручают борьбу с насекомыми частным компаниям, но от этого мало толку, – заявил глава военного ведомства. – Силы самообороны оперативно займутся этой проблемой”.

Десять отрядов по десять человек каждый с будущей недели начнут работать в японских северо-восточных префектурах Ивате, Мияги и Фукусима. В зоне, подвергшейся удару цунами, имеются полосы сплошных разрушений, там скопилось более 20 млн тонн обломков. Разрушены пищевые фабрики, где до недавнего времени гнило, в частности, большое количество непереработанной рыбы и морепродуктов. Это привело к появлению полчищ мух, которые не дают жизни людям. По свидетельству очевидцев, в некоторых местах насекомые практически полностью покрывают стены домов. В то же время “бытовые” мухи для Японии – явление нетипичное, страна практически полностью избавилась от них еще в прошлом веке.


ну и об отказах, или о судьбе Ф1, Ф2 и иже с ними:
Цитата
ТОКИО, 15 июля. /Корр. ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Власти японской префектуры Фукусима, на территории которой находится аварийная АЭС “Фукусима-1”, решили отказаться от использования атомных объектов. Эта префектура с учетом объявленного ранее на этой неделе премьер-министром Наото Каном курса на постепенное сокращение зависимости от энергии атома, как заявил сегодня представитель национального агентства природных ресурсов и энергетики, может стать первым регионом, имеющим АЭС, но принявшим решение об их демонтаже.

На тихоокеанском побережье этой префектуры расположены атомные станции “Фукусима-1” и “Фукусима-2”, имеющие в общей сложности 10 реакторов. Первый из них вступил в строй в 1971 году. Как заявил ранее губернатор Юхэй Сато, из-за аварии должны быть демонтированы не только шесть энергоблоков наиболее пострадавшей “Фукусимы-1”, но и все четыре блока ее “соседки”. Его позицию поддерживает собрание депутатов префектуры, которое намерено вскоре принять соответствующую декларацию.

Как полагают наблюдатели, планы фукусимских властей могут подхватить другие регионы, где также есть АЭС. Сейчас в Японии из 54 реакторов действуют только 19. Остальные остановлены либо из-за недавних стихийных бедствий, либо на текущие техосмотры. Ни один из ранее остановленных реакторов, даже прошедших обязательные инспекции и получивших государственные сертификаты надежности, пока не имеет санкции на возобновление работы от органов местного самоуправления, на территории которых эти АЭС расположены. Региональные власти крайне осторожно относятся к выдаче таких разрешений, учитывая все более широко распространяющиеся антиатомные настроения в обществе. В результате Японии этим летом угрожает нехватка электроэнергии. Примерно 30 проц ее выработки в стране ранее приходилось на АЭС.
Leeloo
Прокомментируйте пожалуйста пост
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...p;#entry3018351
Цитата
.
что после выбросов первых дней в дальнейшем распространения радиоактивных веществ в атмосферу не происходило..
.

Этот человек представляет себя как работник одной из АЭС Японии
AtomInfo.Ru
QUOTE(Leeloo @ 15.7.2011, 12:53) *
Прокомментируйте пожалуйста пост
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopi...p;#entry3018351


Как считать. Крупных выбросов в атмосферу не было (имею в виду - после первых дней). По мелочи продолжались. Интегральный график нарастания выброшенной активности на форуме приводился, но в глубинах ветки я его не найду.

QUOTE(Leeloo @ 15.7.2011, 12:53) *
Этот человек представляет себя как работник одной из АЭС Японии


Пусть вышлет кому-нибудь из россиян или украинцев со станций на этом форуме подборку писем WANO по Фукусиме. Проверим правильность утверждения. smile.gif Ссылка, что они под грифом, не канает - наши их видели, потому что на российские/украинские станции приходят те же самые письма.

P.S. Необходимый дисклеймер от модератора, а то не так поймут. В принципе, мне глубоко не интересно, кто как себя представляет на других форумах, я слежу только за тем, чтобы здесь Наполеоны не появились smile.gif Поэтому предыдущий абзац следует считать шуткой.
Leeloo
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.7.2011, 12:01) *
Пусть вышлет кому-

Оттранслирую
AtomInfo.Ru
QUOTE(Leeloo @ 15.7.2011, 13:03) *
Оттранслирую


Leeloo,

я добавил дисклеймер smile.gif
Leeloo
Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.7.2011, 12:04) *
Leeloo,

я добавил дисклеймер smile.gif

Ну а я уже обратилась :-).
AtomInfo.Ru
QUOTE(Leeloo @ 15.7.2011, 13:07) *
Ну а я уже обратилась :-).


Ну вот, значит, опоздал с дисклеймером.

Тогда пускай человек выкручивается и доставляет вам лулзов laugh.gif
VnV
QUOTE(MrNice @ 15.7.2011, 6:54) *
Позвольте, позвольте... Это что ж получается? По Вашему в персонал инженерной поддержки набирают полных дебилов неучей, которых больше некуда пристроить, и за гроши они "ваяют" абы что, которое надо переписывать высокооплачиваемому оперативному персоналу? Не слишком ли это расточительно?


Жизнь есть жизнь. Хотим ты того, или нет, но мы должны считаться с ее реалиями. А реалии состоят в том, что:
1. Качество высшего (среднего, кстати, тоже) образования на сегодняшний день оставляет желать лучшего. А чего ожидать, если многие научные школы в полном составе при развале СССР эмигрировали, а те которые не эмигрировали торговали сэкондхэндом на рынках.
2. Лучшие выпускники средней школы не сильно спешат в Вузы для получения специальности в атомной энергетике, что связано с престижностью этих профессий.
3. Лучшие выпускники из тех, которых может предложить высшая школа не очень спешат на атомную станцию. Зачем им геморрой в виде постоянных экзаменов и неимоверной ответственности, если сравнимые деньги можно заработать более простыми способами?
4. Лучшие выпускники из тех, кто все-таки решился связать свою жизнь с ядерной энергетикой всеми правдами и неправдами стремятся попасть в оперативный персонал - там и зарплаты побольше и карьерный рост побыстрее.
5. А вот теми, кто не попас в оперативный персонал и комплектуются все остальные службы станции.

Я бы не рискнул повторить вашу качественную характеристику для этих людей, поскольку она не соответствует действительности (персонал на АЭС отбирают не только по знаниям, но и по здоровью, в том числе и психическому). Но то, что их квалификация зачастую ниже, чем у оперативного персонала, является правдой. К тем причинам, которые я назвал выше, следует добавить те акцентированные усилия, которые прилагает эксплуатирующая организация для обучения оперативного персонала по сравнению с другим персоналом.
VnV
QUOTE(Dozik @ 15.7.2011, 8:26) *
А чего это персоналу инженерной поддержки инструкции по эксплуатации писать? У оперативников свои люди должны быть - типа "старший инженер по эксплуатации персонала"... rolleyes.gif
Для персонала инженерной поддержки своих дел хватит.


"старший инженер по эксплуатации персонала" - это круто. Скажите, где. Поедем поучимся! biggrin.gif
А теперь серьезно. Так вот "старший инженер по эксплуатации" и есть персоналом инженерной поддержки, т.к. к оперативному он не относится (не выполняет оперативное управление оборудованием). То есть, любая служба эксплуатации состоит из оперативного персонала и персонала технической поддержки.
инженер_Гарин
QUOTE(anarxi @ 15.7.2011, 10:45) *
Оф-топ конечно,но читая Вашу перепалку создаётся впечатление,что у нашей бедной неньки с кармой что-то не то.Всё публично и с скандалами на весь мир.То презедент с премьером,то инженеры с операторами(может где напутал с должностями уж не обессудьтте). Так нельзя. sad.gif


Вот такие они запорожские казаки, сперва друг друга за чубы оттаскают, а потом вместе пойдут хана Гирея лупашить rolleyes.gif
Dozik
QUOTE(VnV @ 15.7.2011, 14:33) *
"старший инженер по эксплуатации персонала" - это круто. Скажите, где. Поедем поучимся! biggrin.gif
А теперь серьезно. Так вот "старший инженер по эксплуатации" и есть персоналом инженерной поддержки, т.к. к оперативному он не относится (не выполняет оперативное управление оборудованием). То есть, любая служба эксплуатации состоит из оперативного персонала и персонала технической поддержки.

Ну прям сразу и спалился... Достаточно, что модератор знает. rolleyes.gif
В РФ на некоторых АЭС есть отделы инженерно-технической поддержки, но они не входят в оперативное управление. А в оперативном управлении есть персонал, как правило с большим опытом работы, который и может заниматься инструкциями/процедурами...
VnV
QUOTE(сергей @ 15.7.2011, 8:32) *
1. Но ,ВЫ ошибаетесь ,если считаете ,что подготовка ведущих инженеров по эксплуатации оборудования ЭЦ,АСУТП ,Оборудования РО и ТО занимает меньше времени.И учебные занятия периодические для них тоже проводятся.

2. По уровню зарплаты - вынужден Вас разочаровать.(Кстати ,сразу скажу ,что я не верю в то ,что ,если специалисту (касается любого) в 2 раза повысить зарплату,то конкретный специалист будет работать в 2 раза эффективнее.

3. В таком виде документ для выдачи замечаний вообще не должен был выдаваться.

4. И опять вопрос :"Насколько допустимо ,без ущерба для выполнения непосредственных задач,отвлекать во время работы оперативный персонал на выполнение других обязанностей?"


1. Нет не ошибаюсь. Положение этих дел на Украине я знаю точно. Я не говорил, что их не учат, я лишь говорил, что объем этого обучения меньше, чем у оперативников. Достаточно сказать, что типовых программ подготовки на эти должности нет. Добавил (Писать эксплуатационную документацию - точно не учат)

2. Соглашусь, что при повышении ЗП в 2 раза, работник не будет работать в 2 раза эффективнее, но и Вы согласитесь, что на большую зарплату можно подыскать более квалифицированного специалиста.

3. Согласен на 100%. Но это заморочки вашей АЭС и кому как не Вам с ними разбираться. Форумчане Вам в этом вопросе не помогут

4. Не допустимо во время оперативной смены. Но штатное расписание для лицензированного персонала такое, что половина операторов ходит в день. Вот для них эта задача - самэ то. Заодно и мозги потренируют. Лучше любой лекции в УТЦ.
Dozik
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.7.2011, 13:01) *
Как считать. Крупных выбросов в атмосферу не было (имею в виду - после первых дней). По мелочи продолжались. Интегральный график нарастания выброшенной активности на форуме приводился, но в глубинах ветки я его не найду.

У меня есть где-то сохраненный. По апрелю-маю японцы давли оценку выброса (цезия?) порядка единиц терабеккерелей в сутки. Судя по активности воды и парового выброса - похоже. Но это мало только по сравнению с сотнями тысяч ТБк уже выброшенных - а так до фига. У нас годовой в тысячу раз меньше.
Nut
QUOTE(VnV @ 15.7.2011, 13:26) *
Жизнь есть жизнь. Хотим ты того, или нет, но мы должны считаться с ее реалиями. А реалии состоят в том, что:
1. Качество высшего (среднего, кстати, тоже) образования на сегодняшний день оставляет желать лучшего. А чего ожидать, если многие научные школы в полном составе при развале СССР эмигрировали, а те которые не эмигрировали торговали сэкондхэндом на рынках.
2. Лучшие выпускники средней школы не сильно спешат в Вузы для получения специальности в атомной энергетике, что связано с престижностью этих профессий.
3. Лучшие выпускники из тех, которых может предложить высшая школа не очень спешат на атомную станцию. Зачем им геморрой в виде постоянных экзаменов и неимоверной ответственности, если сравнимые деньги можно заработать более простыми способами?
4. Лучшие выпускники из тех, кто все-таки решился связать свою жизнь с ядерной энергетикой всеми правдами и неправдами стремятся попасть в оперативный персонал - там и зарплаты побольше и карьерный рост побыстрее.
5. А вот теми, кто не попас в оперативный персонал и комплектуются все остальные службы станции.

Я бы не рискнул повторить вашу качественную характеристику для этих людей, поскольку она не соответствует действительности (персонал на АЭС отбирают не только по знаниям, но и по здоровью, в том числе и психическому). Но то, что их квалификация зачастую ниже, чем у оперативного персонала, является правдой. К тем причинам, которые я назвал выше, следует добавить те акцентированные усилия, которые прилагает эксплуатирующая организация для обучения оперативного персонала по сравнению с другим персоналом.

Вот тут у меня вопрос к Вам. Как Вы считаете откуда эти люди, которых Вы называете технической поддержкой. На разных станциях их по разному называют. Например, где-то есть группа инженерной поддержки. Где-то инженеры, не входящие в эту группу, разрабатывают инструкции. Как я понял из Вашего поста, Вы считаете, что это люди с улицы, которых "не взяли в оперативники"? А я Вам скажу по -другому. Это люди, которые (большинство) работали оперативниками. Потом им стало скучно выполнять строго то, что написано, или сломало ночью глаза руками держать или по другим причинам, но они пошли работать в день. Насчет зарплаты, да они немного потеряли (есс-но в ночь же не ходят, вечерних нет, еще кое-какой фигни), но во-первых работа более интересная (правда не всегда), либо избавились от рваного графика жизни,... Так что, очень многие из этого персонала - бывшие оперативники, причем опытные. С ВИУРа мало куда уйдешь, надо повыше уровень. А дальше они столкнулись с такой ситуацией. Оказывается написать нормальную инструкцию значительно сложнее, чем просто выполнять ее на БЩУ. А что стоит согласовать ее, оперативники и понятия не имеют. И тогда они начинают понимать сложность этой работы. А оперативник, всех этих заморочек не знает, видит ошибку и кричит "что там за дураки сидят?". А дай ему что-то путное написать, то там такое наколбасят... Лично я видел сам, как один супер крикливый оперативник написал "типа инструкцию". Распространяться не хочу, но когда его раз 10 ткнули носом в его ляпы, сказал "да ну вас, пишите сами!".
Так что не согласен с Вами насчет всех инженеров тех. поддержки - повторю, как правило, это бывшие хорошие оперативники, знающие столько же из оперативной работы, плюс много чего другого, с чем оперативники не сталкивались.
VnV
Хочу предложить на суд форумчан свое понимание причин аварии на Ф-1. Просьба сильно не бить - лучше уколите для успокоения smile.gif

Так вот, непосредственной причиной явилось внешнее воздействие на площадку АЭС с интенсивностью, превышающей значение, предусмотренное проектом.

А вот коренных причин две:
1. Недостаточное использование принципа физического разделения и не использование принципа разнообразия при проектировании систем аварийного электроснабжения;
2. Проведение переоценки безопасности без учета роста интенсивности возможных внешних воздействий и изменения требований к проектированию систем безопасности.

Все остальное можно отнести к сопутствующим причинам.

Несколько пояснений.
Мы живем в изменяющемся мире и должны учитывать изменения в окружающей среде и обществе. То что годилось 40 лет назад может оказаться совершенно бесполезным или даже опасным сегодня. И не считаться с этим нельзя ни при каких условиях.
Исходя из современных требований к проектированию систем безопасности, последние должны проектироваться исходя из принципов резервирования, физического разделения, разнообразия и единичного отказа.
Именно совместное применение принципов разнообразия и физического разделения при проектировании каналов систем безопасности призвано практически исключить их отказ по общей причине (что поимели на Ф-1). В частности принцип физического разделения должен исключить одновременный отказ из-за недопустимого внешнего воздействия на элементы систем безопасности, а принцип разнообразия - исключить одновременный отказ по причинам, связанным с дефектами элементов систем безопасности.
Такое понимание причин аварии на Ф-1 дает, на мой взляд, и понимание того, что нам необходимо делать для предупреждения подобных ситуаций. Все остальное тоже вещи необходимые, но это уже будет борьбой с последствиями отказа систем электроснабжения по общей причине, а не его предупреждение.
А предупредить всегда легче, чем расхлебывать последствия.

Теперь прошу диагноз.

Theoristos
Цитата(ktotom7 @ 13.7.2011, 21:00) *
а разве ЧАЭС контеймент помог бы? как я понимаю там сам корпус реактора был весьма масивный. вроде даже помасивнее контеймента BWR и то его взрывом "открыло" может конечно смягчил бы удар... но если я правильно понимаю его точно также разорвало бы... или нет?


Да не совсем. Корпуса реактора как такового там нет. Изолирующую схема "КЖ" (нетолстый лист стали) разорвало, конечно, но даже биозащита-схема "Л" (цилиндрический бак с водой) осталось не тронута. Засыпанная "Елена" весит около 2-х тыс. тонн (с оголовками каналов и трубами, как понимаю), но давление обезвешивания для неё всего-то что-то порядка 2 атм.

Цитата(nakos @ 13.7.2011, 22:28) *
сам реактор без проблем помещается в контайнмент 50 м диаметром, а равно и ГЦНы, а вот засунуть туда барабаны-сепараторы уже проблемней, хотя и это решаемо


На новых проектах предлагались небольшие "вертикальные" БС. Но тут гораздо интересней другое - как в контайменте проводить ежедневную перегрузку каналов и должен ли он включать в себя ЦЗ.
Theoristos
Цитата(renegade1951 @ 14.7.2011, 11:40) *
Это простой пересказ того, чему меня учили. Трудились-то, другие, а я так, на практике проверял..., писарем при штабе. biggrin.gif


Тут http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=3958 не хотите ли поучаствовать?
Велла
Как-то уже и не удивляет, да?
Цитата
На АЭС "Фукусима дай-ити" снова бездействует ключевая система по дезактивации воды

Оператор поврежденной АЭС "Фукусима дай-ити" продолжает усилия по стабилизации охлаждения ядерных реакторов. Между тем, ключевая система по обработке сбрасываемой воды снова остановлена, так как обнаружилось, что она действует на 20% менее эффективно, чем запланировано.

Рано утром в пятницу компания Токио Дэнрёку остановила эту систему, предназначенную для дезактивации и рециркуляции сбрасываемой радиоактивной воды. Система была включена лишь днем ранее после того, как была устранена причина утечки воды.

Токио Дэнрёку заявила, что даже после ремонта система обрабатывает ежечасно лишь по 37 тонн зараженной воды.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news02.html
Nut
QUOTE(VnV @ 15.7.2011, 16:51) *
Теперь прошу диагноз.

Адекватен. Патологии не выявлено.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.