Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
renegade1951
Может быть я какое-то другое кино смотрю, но вот здесь хорошо видно и "уши" стеллажей (оранжевые стрелки) и кассеты (жёлтые стрелки), которые в них стоят.


При хорошем разрешении видно, что очень много мусора лежит прямо на кассетах. А пузырьки возникают при движении камеры.

На этом снимке оранжевой стрелкой помечено "ухо" стеллажа, а на что указывает жёлтая стрелка я не знаю. Там в глубине этого же стеллажа, при хорошем разрешении, видны какие-то кронштейны.



Судя по положению камеры и стеллажей - белый прямоугольник, помеченный красной стрелкой, - это и есть искомая шандора. И, судя по всему, она закрыта.



Если я ошибаюсь, пусть старшие товарищи меня поправят. rolleyes.gif
Pakman
QUOTE(Nut @ 9.6.2011, 21:41) *
Это не на кассетах, на стеллажах. А на кассетах только головки еле видно и захваты СУЗов.

Диагональная скоба над ТВС - это захват ТВС. СУЗ не является частью конструкции ТВС. На данном типе реактора.
Васисуалий
Такелажники?

Берусь недорого и с гарантией придумать для наших друзей соседей устройство, которое будет "хватать" эти "крючки", если хотите, то даже в автоматическом режиме! Это, поверьте, не проблема! Дальше тоже не сложно! Надо иметь лебедку с динамометром. Динамометр с хорошим разрешением. Обязательно. А дальше хватаем эту прелесть за "крюк", ровняем положение крана над крюком, что бы исключительно строго вверх. (Страшно сложное устройство предстоит собрать! laugh.gif ) И в конце концов аккуратно тянем эту прелесть вверх. Медленно! Контролируя вес по нагрузке на лебедку. Движения буквально миллиметровые. Дальше быстро становится понятно, заклинила или нет ТВСка.

К стати посмотрел внимательно фоты и увидел, что контейнер на одну ТВСку поставить там место найдется. Вот и ставим туды контейнер. Безусловно сухой, т.е. такой, который потом можно хотя бы кратковременно выдернуть из воды. Короче под водой тянем в него ТВСку. Потом хватаем контейнер и уже с меньшими почестями тараним его в отдельное временное хранилище, например в более крупный и защищенный контейнер, возможно с автономным микроклиматом. А его уже везем мне домой. Нет, уж, спасибо! Мне это счастье не надо! wink.gif

В принципе, если выковырять из стеллажей хотя бы больше половины ТВСок, то думаю, уже можно выковыривать сами слеллажи. Ну в этом я не могу быть уверен потому, как не лечусь в их больнице, однако думаю, они же тоже не из папье-маше сделаны?!

В общем соорудить над четвертым кран с прецизионной лебедкой и десятком или двумя видеокамер - дело технически совершенно реальное. Дальше нужна тех-проработка, расчеты и эксперименты. Например, я бы с удовольствием порвал бы несколько таких же ТВСок перед тем, как начинать таскать реальные из бассейна. Контейнеры заранее заготовить в нужном количестве. Определить, куда их потом тащить?
Pakman
QUOTE(renegade1951 @ 9.6.2011, 23:40) *
Судя по положению камеры и стеллажей - белый прямоугольник, помеченный красной стрелкой, - это и есть искомая шандора. И, судя по всему, она закрыта.

Может быть, может быть. Интересно, что это за бочка, похожая на автоклав, слева у дальней стены? Может, попихать всё туда, пока не началось?
renegade1951
QUOTE(Pakman @ 10.6.2011, 0:32) *
Может быть, может быть. Интересно, что это за бочка, похожая на автоклав, слева у дальней стены? Может, попихать всё туда, пока не началось?


Вот эта "бочка" с других, последовательных, ракурсов. Но её назначение мне неизвестно.





renegade1951
Устраним некоторые сомнения.

Белый прямоугольник это, похоже, всё-таки не шандора. Судя по этой схеме это другой выход из БВ, расположенный перпендикулярно шандоре. Обведено кружком со стрелкой.


А вот ТВС при загрузке в АЗ Фукусимы.


Колонны из стержней, которыми все интересовались - это всего лишь арматура. После установки их чем-то зальют в монолит.
eNeR
Вот жалко им было картинку процентов на 25 крупнее дать. Счас было бы видно точно, убрана горловина или нет... Но вроде залито всё вместе с КР
8fak
Цитата(aleks3 @ 8.6.2011, 19:29) *
Конечно из разряда супер - химики хором говорят что этого не может быть потому что в учебниках так написано.Теоретическую модель должны продумывать теоретики , экспериментаторы могут лишь гипотезу выдвинуть почему так получается. Удивляет что это супер даже украсть не хотят. Наши то понятно - менталитет не тот. Но буржуи - совсем не понятно. Синтезировано новое вещество - которое себя хорошо показало. Никто хорошее даже не пытается украсть. Рриехать со шпионской миссией. Поетому я и спрашиваю - какие еще есть ходы продвижения? Может кто то контактирует с зарубежными коллегами по очистке?
Позовите корреспондентов крупных телеканалов. RT, Al Jazeera, немцев каких (французов, видимо, звать бестолку). Поставьте приборы. Покажите. Кстати говоря, хотя я и не силен в патентоведении, но вроде как просто показ устройства уже канает за то, чтобы потом успешно судиться со шпионами, которые утянут нахаляву.

Если не хотите звать журналюг, сделайте еще проще: сами снимите видео и положите в ютуб, на всеобщее обозрение и для того, чтобы шпионов застыдить. Для примера посмотрите клип "United Breaks Guitars" - 10 миллионов просмотров за год. И это видео дало конкретный эффект.

Мне, как Верещагину, за планету обидно, а у вас уже все есть.
eNeR
Система очистки в деталях:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110609e8.pdf

Саммари по воде от Нисы:
http://www.meti.go.jp/press/2011/06/201106...110609006-2.pdf
Велла
ПРО ОЧИСТКУ
В нижних помещениях “Фукусимы-1” и связанных с ними технических колодцах уже скопилось более 105 тыс тонн жидкости с уровнем радиации свыше 1 тыс миллизивертов в час. В ТЭПКО опасаются, что вода из “подземного озера”, которое ежесуточно пополняется примерно на 500 тонн, попадет в океан уже 20 июня. Если дожди усилятся, то это может произойти на пять дней раньше.
Чтобы избежать подобного развития событий, ТЭПКО планирует ежедневно очищать от радиоактивных веществ около 1,2 тыс тонн воды. Всего с помощью новой установки предполагается дезактивировать до 250 тыс тонн воды, при этом выделенные осадки с уровнем радиации выше 7 тыс миллизивертов в час составят не менее 2 тыс кубометров. Такая жижа вначале будет храниться во временных емкостях в зданиях реакторов, затем ее перегрузят в более надежные подземные резервуары, которые будут построены на АЭС к концу года. Из-за очень высокой радиации все такие операции должны выполняться дистанционно.
Но в ТЭПКО, признал ее представитель, пока не знают, как в дальнейшем будут утилизироваться смертельно опасные сгустки грязи. Нет ясности и в отношении разбросанных после взрывов водорода по всей территории АЭС обломков, Сейчас они загружаются в контейнеры объемом до 4 кубометров и складируются вдоль проходов в зоне станции. Действующее японское законодательство не предусматривает переработки ядерных отходов со столь высокой радиацией, отмечают в ТЭПКО, и в Японии пока нет крупных предприятий для их утилизации и длительного хранения.
eNeR
Цитата(alpha @ 9.6.2011, 23:04) *
Только если у тела отношение массы к объёму невелико.
А так, да, Архимед рулит.

Провел небольшой ликбез для себя любимого. Поделюсь со всеми. Вес ТВС в воде будет меньше веса ТВС «на воздухе» на величину, равную весу занимаемого ТВСом объёма воды.
То есть если ТВС занимет объём например 50 литров, потеря веса составит 50 кило. При нормальном весе в 320кэгэ потеря не такая уж значительная.
Нам бы раза в два-три потерю - может и вытащили бы репку.
eNeR
Цитата(Велла @ 10.6.2011, 8:13) *
ПРО ОЧИСТКУ
Действующее японское законодательство не предусматривает переработки ядерных отходов со столь высокой радиацией, отмечают в ТЭПКО

Поржал laugh.gif
Цитата
У них же после открытия уровень скакнул на первом?? (Ф1-1)

Официально ничего такого отмечено не было.
Вы знаете, не такой он герметичный, этот первый блок, чтобы всё в себе держать. Открытие гермошлюза (дверка небольшая по размерам) там особо погоды не сделало. Тем более, что его открыли, установили систему и законопатили обратно. А вот что на втором блоке получится - это интересно. Тут можно ждать более заметных результатов, хотя о герметичности обстройки блока говорить тоже не приходится - там «форточка» выбита и помоему крыша в мелкую сеточку не без изъянов.

Вообще то они уже везде гуляли по всем блокам. Так что откртия наверное уже были. Думается. Просто счас будут длительные работы.
Информация скорее дана в качестве планируемых к работе мер.
«Вот мы будем уменьшать влажность. Для этого надо двойные двери открыть и систему поставить».
Первое предложение здесь главнее, а журналисты за второе цепляются.
Двойные двери, которые будут открывать находятся вот тут на картинке по правой стороне. Так что здания уже открывали.
kostik
QUOTE(eNeR @ 10.6.2011, 7:22) *
Нам бы раза в два-три потерю - может и вытащили бы репку.

Вспоминается старая байка про урановые ломы, плавающие во ртути.
Кстати, понять заклинило ли конкретную ТВС или нет - можно и без крана. Понтоном. Крепимся, поддуваем понтон (в ходе предварительных экспериментов на "холодных" ТВС можно понять насколько поддуть). Если пошла - перегружаем под водой в другой пенал или стеллаж на поддоне.
По заполнении - обычным краном вытаскиваем, совсем без почестей, но быстро.
Octopus Sapiens
Цитата(U235 @ 9.6.2011, 19:01) *
Мне кажется, строительство дамбы и строительство очистного завода требуют примерно одинаковых затрат времени и денег.


Та ну... Гуглим "Шпунт Ларсена". Ставится сотня метров в смену. Две скрепленные между собой стены (пару метров между ними). Посередине засыпаем грунтом/бетоном. Делов-то - кран, копер, экскаватор, бульдозер и два самосвала...

Цитата(Васисуалий @ 9.6.2011, 23:29) *
Такелажники?

Берусь недорого и с гарантией придумать для наших друзей соседей устройство, которое будет "хватать" эти "крючки", если хотите, то даже в автоматическом режиме! Это, поверьте, не проблема! Дальше тоже не сложно! Надо иметь лебедку с динамометром. Динамометр с хорошим разрешением. Обязательно. А дальше хватаем эту прелесть за "крюк", ровняем положение крана над крюком, что бы исключительно строго вверх. (Страшно сложное устройство предстоит собрать! laugh.gif ) И в конце концов аккуратно тянем эту прелесть вверх. Медленно! Контролируя вес по нагрузке на лебедку. Движения буквально миллиметровые. Дальше быстро становится понятно, заклинила или нет ТВСка.

[skip]

А.... опередил... Только ничего проектировать не надо. Все уже украдено спроектировано до нас. Чем и за что ТВС тянут в обычном режиме? Вот. Обычный захват с японской шайтан-арбы. Динамометр - это да. must have. Причем не только детектить клин ТВС, но и определить что ТВС выходит "одним куском" и что нижняя часть его не оборвана.
Порядок вытягивания - это к санитарам. Они знают какой ТВС горячий, а какой холодный.
По воздуху тянуть не надо. Достаточно в бассейн опустить маленький но прочный стеллажик на десяток ТВСок , выгружать в него, а потом весь стелаж тянуть из бассейна. Стелажик герметичный (типа корыто), ТВСки плещутся и охлаждаются в процессе перетаскивания.
Разрушение ТВС при перетаскивании в такой "транспортный" стелаж конец света не сделает. По любому грязь останется под водой.

То, что заклинило или разрушилось - надо думать. Тянуть-ли весь большой стеллаж за уши или как-то его облегчать или тянуть одновременно за уши стелажа и ТВС (что не есть хорошо)...
NiGMa
Цитата(eNeR @ 10.6.2011, 11:22) *
Провел небольшой ликбез для себя любимого. Поделюсь со всеми. Вес ТВС в воде будет меньше веса ТВС «на воздухе» на величину, равную весу занимаемого ТВСом объёма воды.
То есть если ТВС занимет объём например 50 литров, потеря веса составит 50 кило. При нормальном весе в 320кэгэ потеря не такая уж значительная.
Нам бы раза в два-три потерю - может и вытащили бы репку.

Надо вспомнить ещё про плотность материала (её ещё по старинке называют "удельный вес").
Так вот, литр стали весит почти 8 кг, литр циркония - 6,5 кг, а литр UO2 (сюрприз!) - 11 кг.
Поэтому всерьёз надеяться на существенный эффект от выталкивающей силы воды не приходится. Процентов 10-15, не более.

P.S. Это Архимед в ванне потерял вес почти полностью. Но это и понятно, тело человека на 90% состоит из воды, да ещё жир - в результате средняя плотность очень близка к единице (чуть-чуть больше).
Elk
QUOTE(Nut @ 9.6.2011, 23:16) *
Уважаемые пациенты! А не могли бы дать ссылку на видео, где пузырьки в БВ? Помня замечание Elk, долго искал, но не нашел.


Для некоторых товарищей можно и десять раз дать smile.gif
Я-то говорила о случае, когда ссылка висела под носом, несколькими постами ранее.


QUOTE(Nut @ 10.6.2011, 0:12) *
Ну и я про четвертый. Как туда нормально добраться? Там есть небольшой участок, где можно камеру просунуть, а так бардак и крыша съехавшая сверху.


Так и начинать крышу снимать. А что - другие предложения появились? Здание перекашивает, эти их подпорки штука, может, и хорошая, а может и нет. В каком состоянии опора у этих подпорок? В каком состоянии сам БВ?
Ну, и наконец, вопрос в воздух - и сколько баллов этот новодел выдержит?
В общем, надо всяко пытаться хотя бы уменьшить вес БВ. А для этого снимать поврежденную крышу, не?
Как-то сейчас так вырисовывается.

QUOTE(alpha @ 10.6.2011, 0:00) *
А когда поступили достоверные сведения о прожиге реактора и контаймента? Спустя два месяца после часа Х ?

"Домыслами" заниматься может и не надо, а произвести прикидочные рассчёты ничто не мешает.


Я про расчеты речь и веду.
Одно дело - прикинуть на основе каких-то данных, что может быть, другое объявить о сливе воды, не имея никаких данных.
Достоверных данных о прожиге нет по сей день - Модератор об этом уже написал.
А оценки делались на основе сразу нескольких данных: времени оголения стержней, уровням радиации, давлению, температурам, визуальной информации (кипит-не кипит) и т.п. Плюс аналогичные данные с ТМI.


QUOTE(Васисуалий @ 10.6.2011, 3:29) *
Такелажники?

Берусь недорого и с гарантией придумать для наших друзей соседей устройство, ...


Ну, вот примерно так все и видится сейчас мне из отдельного бокса. Причем работу можно начинать прямо сейчас (небось, еще не начинали, или я ничего не понимаю?), а не тогда, когда дойдет дело до обвала БВ.


SVT
Добрый день.

NUT, ролик с опусканием камеры в БВ смотрел на сайте Иомиури. Там раздел есть, видео о землетрясении и цунами и размещено несколько роликов об АЭС.

Elk, народ читает и считает очень внимательно и подробно.
Мало того переводит табличные данные в графики.
Будете смеяться, но вчера у меня получилась "менеджерская новогодняя ёлка", в смысле график заполнения ёмкостей, по сведениям предоставленным ENeR. Хотел назвать её фукусимская ёлка, а потом прочитал Вашу песню с предприятия делающего далеко не безвредные выбросы и улыбнулся, представив как бы Вы взвились на такое название.
В целом понятно, что план производства работ составлен, ёмкости заказаны не от фонаря, обьёмы перекачки и сроки посчитаны, так как резервуары открытые, учтено дополнительное наполнение осадками.
Даже можно прикинуть неплановое частичное опорожнение при переливе через край во время мелких землетрясений.

Все мероприятия проводимые там, должны вязаться с Японской моделью управления.
Вкратце "скорей бы утро, скорей бы на работу". Шучу, но по теме.
А по делу, решения у них принимаются планово, в основном циклами.
даты принятия решений, календарные. Естественно знаю не всё, даже далеко не всё.

По поводу переброски грузов водой. Основным погрузочным средством на причале, был деррик-кран. Явно повреждён цунами и продолжает корродировать.
Акватория если и была засорена, то это упавшие волноломы и смытые отливом металлоконструкции.

Вопрос на будущее: Они когда будут выкачивать донные загрязнения, скажем земснарядами?
Их территориальные воды, их и обязанность, причём по отношению к своей стране.
Где карта осадков со станции в прибрежных водах?

Между прочим, можете пересчитать объёмы к очистке.
Факторов два, сбросили сознательно, плюс утекло и осело само.

По поводу действий персонала в первые сутки аварии. Видимо из за отказа дистанционного и электро-пневматического управления задвижками, динамика ручного открывания-закрывания, а так же скорость попадания персонала к этим самым задвижкам не соответствовали. Говоря русским языком, не успевали.
Причины, к сожалению понятны.

Извиняюсь, про подпорки заговорили.
Видели бы Вы как колонны пол продавливают в "поликлинниках".
Octopus Sapiens
Цитата(Elk @ 10.6.2011, 8:12) *
Для некоторых товарищей можно и десять раз дать smile.gif
[skip]
Ну, вот примерно так все и видится сейчас мне из отдельного бокса. Причем работу можно начинать прямо сейчас (небось, еще не начинали, или я ничего не понимаю?), а не тогда, когда дойдет дело до обвала БВ.

Тяжелые приступы депрессии накатывают при взгляде на график работ по ЛПА.
Видится мне в этом все та-же стратегия "успешного мэнэждмента".
В чем основная цель ЛПА для ТЕПКи? Уменьшение издержек, конечно. А БВ разгружать - дорого, грязно и непрезентабельно. Вот три мешка сорбента в океан выкинуть, а потом полуторачасовой ПР фильм в стиле "Seconds from Disaster" об отважных "50 камикадзе" и вопросами типа "что вы почувствовали в тот момент?" у Дискавери заказать. И весь мир рукоплещет. А что еще надо "успешному менеджеру"?
alpha
Цитата(SVT @ 10.6.2011, 10:23) *
Видели бы Вы как колонны пол продавливают в "поликлинниках".

В качестве "а_поговорить" ...
Довелось как-то работать в некоей сталинской_высотке, этаже на тридцатом ...
Однажды механики расположили в коридоре эл. двигатели лифтовые, для замены старых. (Вот почему нельзя спроектировать установку моторов внизу?!)
Размером они были с машину "Ока".
Ну положили и положили, ноль внимания.
Через нескко дней вижу как по коридору паркет поплыл волнами из-за деформации перекрытия.
Стало как-то жутко проходить рядом, хотелось завернуть в туалет, а в голову всякий раз лезли нехорошие мысли:
а ну как перекрытия сломаются и махины полетят вниз, набирая скорость и пробивая этажи!
Хорошо хоть механики их быстро заменили ...
wacko.gif
Elk
Страна полураспада - статья Юры Окамато:
http://www.snob.ru/magazine/entry/36695

О ситуации вокруг и в связи с Фукусимой в японском обществе.
eNeR
dry.gif

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...orker-fell.html
Вчера ходившие в 3й блок 3 японца перебрали разовую дозу и хапнули от 6 до 9 мЗв.
Ещё одного нашли утром в общаге без сознания. Мужику около 40 лет. Вчера рисовал зелёную полянку из пульверизатора.. Увезли на вертолёте.
Комментарий автора статьи:
At least they now have a helicopter that carries workers, not just politicians and TEPCO executives.
«По крайней мере теперь у них есть вертолёт, который перевозит не только политиков и топ-манагеров, но и простых рабочих».
kandid
Цитата(Велла @ 10.6.2011, 6:13) *
ПРО ОЧИСТКУ
В нижних помещениях “Фукусимы-1” и связанных с ними технических колодцах уже скопилось более 105 тыс тонн жидкости с уровнем радиации свыше 1 тыс миллизивертов в час.
<...>
Всего с помощью новой установки предполагается дезактивировать до 250 тыс тонн воды, при этом выделенные осадки с уровнем радиации выше 7 тыс миллизивертов в час составят не менее 2 тыс кубометров.

Моя арифметика подсказывает мне, что тут что-то явно не сходится.
Вероятно, я считаю неправильно. Как правильно?
Велла
Цитата(kandid @ 10.6.2011, 19:19) *
Моя арифметика подсказывает мне, что тут что-то явно не сходится.
Вероятно, я считаю неправильно. Как правильно?


Тут, думается мне (хи-хи, пока еще - с температурой-то), не про "правильно" говорить нужно, а про то, что этого события может вообще не произойти.
Да и вообще, очень условные цифры, бессмысленно считать.
ktotom7
Цитата(kandid @ 10.6.2011, 13:19) *
Моя арифметика подсказывает мне, что тут что-то явно не сходится.
Вероятно, я считаю неправильно. Как правильно?

ну так там написано выше 7к миллизивертов в час да и кубов у них не менее "Больше можно! Меньше - ни-ни!"(с) из мультика про Фунтика
хотя если банально поделить (надеюсь это не совсем глупость и для прикидки сойдет) получается
105/7 = 15 тыщь кубов (в 7 раз активность повышается соответственно в 7 раз остаток менье хотя часть активности наверное уплывет в море...)
ну или если получается 2 тыщи кубов. и если меня не глючит активность остатка водички должны получится 105/2=52.5 тыщь миллизивертов

скорее всего политический выверенные "не нагнетающие обстановку" формулировки smile.gif

зы
пробегал мимо решил чутка побредить в припадке повалятся rolleyes.gif
SVT
Цитата(alpha @ 10.6.2011, 11:17) *
В качестве "а_поговорить" ...
Довелось как-то работать в некоей сталинской_высотке, этаже на тридцатом ...
Однажды механики расположили в коридоре эл. двигатели лифтовые, для замены старых. (Вот почему нельзя спроектировать установку моторов внизу?!)
Размером они были с машину "Ока".
Ну положили и положили, ноль внимания.
Через нескко дней вижу как по коридору паркет поплыл волнами из-за деформации перекрытия.
Стало как-то жутко проходить рядом, хотелось завернуть в туалет, а в голову всякий раз лезли нехорошие мысли:
а ну как перекрытия сломаются и махины полетят вниз, набирая скорость и пробивая этажи!
Хорошо хоть механики их быстро заменили ...
wacko.gif


Вот только когда ненавязчиво командуют такого размера насосы "оттаранить" на энский" минусовой этаж, радуешься что не вверх тащить приходилось. Заметим, лифт системы "Павка Корчагин".
Или gad требует установить стеновую панель биозащиты руками, так как кран не достаёт, оря при этом "дать хоть две роты это делать будут, ему плевать" и только крановщик стройбатовец, дождавшись ухода руко-водителей, берёт на себя ответственность и застроплённую прямо к стреле, устанавливает эту панель на место.

Ладно, давайте ближе к строй, точнее демонтажной площадке.
Касетты со сборками стропятся захватами по типу контейнерных? Не крючьями же на тросовых стропах?
Защёлкивание изнутри. Там же типовые должны быть, в том числе и уцелевшие.

Масса заливки монолитных подпорок, будет большой.
sch
Цитата(Велла @ 10.6.2011, 7:13) *
Но в ТЭПКО, признал ее представитель, пока не знают, как в дальнейшем будут утилизироваться смертельно опасные сгустки грязи. Нет ясности и в отношении разбросанных после взрывов водорода по всей территории АЭС обломков, Сейчас они загружаются в контейнеры объемом до 4 кубометров и складируются вдоль проходов в зоне станции. Действующее японское законодательство не предусматривает переработки ядерных отходов со столь высокой радиацией, отмечают в ТЭПКО, и в Японии пока нет крупных предприятий для их утилизации и длительного хранения.

Ну так чудес не бывает: чтобы что-нибудь очистить, нужно что-нибудь запачкать. Цезий вне реактора уже есть, и будет есть, как его ни перерабатывай. Пихать его обратно в реактор - особого смысла нет. Остаётся только спрятать его куда-нибудь подальше лет на триста. Например, здесь уже предлагали бетон на этой водичке делать и пирамиду из него складывать.
kostik
QUOTE(sch @ 10.6.2011, 14:17) *
бетон на этой водичке делать и пирамиду из него складывать.

Тогда к такой пирамидке без биозащиты (вспоминаем перевернутую ванну) за версту не подойдешь... лет еще много.
sch
Цитата(eNeR @ 10.6.2011, 7:22) *
Провел небольшой ликбез для себя любимого. Поделюсь со всеми. Вес ТВС в воде будет меньше веса ТВС «на воздухе» на величину, равную весу занимаемого ТВСом объёма воды.
То есть если ТВС занимет объём например 50 литров, потеря веса составит 50 кило. При нормальном весе в 320кэгэ потеря не такая уж значительная.
Нам бы раза в два-три потерю - может и вытащили бы репку.

Залейте бассейн ртутью, всё само всплывёт. Если только не провалится.
loquens
Цитата(sch @ 10.6.2011, 13:47) *
Залейте бассейн ртутью, всё само всплывёт. Если только не провалится.

Прошу прощения, не удержался. smile.gif Старый боян с башорга: http://bash.org.ru/quote/6011
CODE
ya_frosia: Связка ломов, как правило, тонет.
alexei: ya_frosia: Но в ртути прекрасно плавает.
zoogenic: alexei: Но если ломы урановые, то и во ртути тонут.
alexei: zoogenic: сам топи урановые ломы в ртути.

renegade1951
QUOTE(SVT @ 10.6.2011, 13:12) *
............

Масса заливки монолитных подпорок, будет большой.


Это зависит от того, чем будут заливать. В обсуждаемой ситуации важны только два параметра, прочность и вес конструкции. Существуют лёгкие бетоны с объёмной массой до 500 кг/м3 и прочностью на сжатие до 40 кГс/см2. Так что побольше арматуры и полегче бетон, и может всё получиться. Хотя риск, определённый есть. Неизвестно состояние вот того "плеча" ГО на который они хотят опереть этот блок. Скорее всего, они надеются, что нагрузка распределится по большой площади наклонного участка ГО, то есть сменится вектор нагружения со строго вертикального на наклонный, примерно, 45 град. А стойки арматуры не дадут этой массе соскользнуть в сторону. Как-то так....
renegade1951
QUOTE(eNeR @ 10.6.2011, 6:22) *
Провел небольшой ликбез для себя любимого. Поделюсь со всеми. Вес ТВС в воде будет меньше веса ТВС «на воздухе» на величину, равную весу занимаемого ТВСом объёма воды.
То есть если ТВС занимет объём например 50 литров, потеря веса составит 50 кило. При нормальном весе в 320кэгэ потеря не такая уж значительная.
Нам бы раза в два-три потерю - может и вытащили бы репку.


Если учесть все воздействия, которым подверглись здания блоков, то вес ТВС в БВ может оказаться на сюсюсятом месте по значимости. Грубо, вес стеллажа, заполненного сборками, не должен превышать 12-15 тонн. В одном стеллаже 30 сборок, три ряда по 10 штук. Это хорошо видно на фото. То есть 30 ТВС - это около 10 тонн. И плюс сколько-то стеллаж. Поднять такой вес, то есть весь стеллаж, вместе со сборками, сможет не самый большой кран. Такие подъёмники существуют. Более того, существуют даже захваты, которые смогут надёжно захватить этот стеллаж, даже при отсутствии штатных найтовочных узлов.

Проблема в другом. Использовать штатные подъёмные механизмы невозможно не только потому, что они разрушены, но и потому, что устойчивость и прочность оставшихся конструкций блоков вызывают вполне обоснованные сомнения. Нагрузите Вы или разгрузите некоторую часть конструкции и нарушите этим установившийся баланс - и эта байда сложится на месте в уютную кучку, что тогда?

Тут вот, много раз предлагали чего-то там в блоках просверлить, пробурить, а если там трещины, пусть и несквозные по всей поверхности. И напряжения какие-то возникли в конструкции, а Вы взяли и ткнули в напряжённую точку....

На сегодняшний день выбор не богатый, с точки зрения строительной. Обследовать и укреплять. До получения каких-то реальных данных о прочности оставшихся конструкций, по возможности, ничего не трогать.

А дальше? Дальше, может получиться так, что любые грузоподъёмные механизмы можно будет установить только на специально созданные для них опоры за пределами зданий блоков. Пусть и в непосредственной близости, но они будут опираться на свои фундаменты. Вот тогда и можно будет что-то снимать, переставлять, выгружать.

А делать это сейчас очень опасно. Затронешь какую-нибудь несущую балку, а из-за неё вся эта байда на бок ляжет. И что тогда?

Вот как-то так....
sch
Цитата(kostik @ 10.6.2011, 14:21) *
Тогда к такой пирамидке без биозащиты (вспоминаем перевернутую ванну) за версту не подойдешь... лет еще много.

1. Это неизбежно: у нас есть ЖРО с суммарной активностью столько-то беккерелей.
2. А зачем туда подходить?
3. Не так уж и много лет. Цезий - это надолго, но всё-таки не навсегда.
Octopus Sapiens
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 13:36) *
А делать это сейчас очень опасно. Затронешь какую-нибудь несущую балку, а из-за неё вся эта байда на бок ляжет. И что тогда?


Как там в поговорке: "Зубов бояться...."
С такими рассуждениями безопасно только океан мешками с цеолитом забрасывать. Исходить надо не из "безопасности", а из "минимальной опасности" мероприятия.
А вот оценивать эту самую "минимальную опасность" должны светлые головы (типа нас). А вот отсутствие онных на площадке/в руководстве еще трабл еще более серьезный чем падение БВ на бок.
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 13:36) *
Вот как-то так....


renegade1951
QUOTE(Octopus Sapiens @ 10.6.2011, 15:18) *
Как там в поговорке: "Зубов бояться...."
С такими рассуждениями безопасно только океан мешками с цеолитом забрасывать. Исходить надо не из "безопасности", а из "минимальной опасности" мероприятия.
А вот оценивать эту самую "минимальную опасность" должны светлые головы (типа нас). А вот отсутствие онных на площадке/в руководстве еще трабл еще более серьезный чем падение БВ на бок.


Угу.... Вот недавно у нас новый мост волнами ходуном ходил - такого не видели с какого-то лохматого года, тогда, правда, автокада не было, а современные автокадчики, со светлыми головами, соорудили. blink.gif

Ну-ка, лихо, вперёд, шашки подвысь, сформулируйте-ка нам критерии "минимальной опасности" для операции по разборке любого блока. wink.gif

Иногда, в некоторых условиях неочевидности, то есть при наличии размытых множеств, "светлая голова" в руководстве превращается в "дурака с инициативой", страшнее которого нет ничего. Даже поражающие факторы ядерного взрыва, в сравнении с этим, лёгкий бриз на берегу моря. Есть ещё много эпитетов, красочно описывающих ненужную торопливость.

Поверьте, в сказанном мною, ничего личного нет. Просто у нас тут недавно из-за одной "светлой головы", которая забыла, что каждая запятая в полевом уставе написана кровью тех, кто решил сделать всё по-своему, образовался один "груз 200" и два "трёхсотых". Совершенно точно установлено, что этого не должно было бы случиться, не прояви "светлая голова" инициативу.

Так что, как-то вот так.... "Нет, ребята, пулемёта я Вам не дам...." "Павлины, говоришь, Пал Артемич? ХХех!" unsure.gif
Octopus Sapiens
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 15:19) *
Так что, как-то вот так.... "Нет, ребята, пулемёта я Вам не дам...." "Павлины, говоришь, Пал Артемич? ХХех!" unsure.gif

sad.gif
и не возразишь ведь...
вот только чтоб ущерб от промедления не превысил ущерба от поспешных/неверных действий

Вот набрел. Что скажете?:
Цитата
В 26 км. от Токио

* Jun. 9th, 2011 at 12:35 AM

Продолжаем следить за ситуацией в Японии. Итак пригород Токио - 26 км. от центра и 220 км. от Фукусимы. Уровень фона 10 микрорентген в час на высоте 1,2 м над землей. Что будет если положить дозиметр на землю? Корреспондент измеряет радиационный фон возле ливневой канализации: - 558 микрорентген в час.
Ну и конечно никто никому ни компенсаций ни тем более эвакуации не обещает.

http://ruspro2007.livejournal.com/87690.html
http://www.youtube.com/watch?v=JAW_ovWIJ34...player_embedded
kandid
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 14:36) *
Нагрузите Вы или разгрузите некоторую часть конструкции и нарушите этим установившийся баланс - и эта байда сложится на месте в уютную кучку, что тогда?

У меня сложилось впечатление, что, несмотря на неодонкратные напоминания, все (за небольшим исключением) как-то не воспринимают выделенное в цитате слово.
С опасностью нагрузки соглашаются все. А вот разгрузка может якобы только улучшить ситуацию. Отсюда, мне кажется, и растут ноги предложений о разборке без подпорок.

Может быть, поможет напоминание о старой детской игре?
На стол высыпается кучка спичек. Нужно их растащить по одной, но так, чтобы в процессе растаскивания не шевельнулась ни одна спичка, кроме той которую вытаскивают.
Pakman
QUOTE
Уровень фона 10 микрорентген в час на высоте 1,2 м над землей. Что будет если положить дозиметр на землю? Корреспондент измеряет радиационный фон возле ливневой канализации: - 558 микрорентген в час.

Старый дешёвый трюк biggrin.gif. Его нам ещё в школе военрук на НВП показывал - на уровне пояса 15 мкРн/ч, а на уровне башмаков - 60.
prohoji-476
QUOTE(Octopus Sapiens @ 10.6.2011, 17:42) *

1. Свинья грязь везде найдет (особенно после радиоактивных дождей над токио).
кстати померить и заменить воздушные фильтры систем вентиляции в тех краях тоже не помешает.
но в целом, если не кушать местную рыбку, запивая местным чаем и если вы не сервисник систем HVAC и канализации- ничего особенно страшного
2. служба дезактивации в японии работает плохо. либо ее вообще нет в тех местах.

больше всего беспокоит отсутствие любой информации о содержании стронция в морской воде и морепродуктах. т.к. слив пока активно продолжается(концентрации цезия по японским же источникам в рыбе всё растут).
кстати в последнее время не видно снимков акватории Ф-1. т.е. там уже вполне могут грузиться "водичкой" танкера-химовозы. и вряд ли её будут увозить на захоронение (напр закачать в выработанный нефтеносный горизонт)- выльют где-нить подальше в океане на поверхности.
а смонтированное СВО от аревы и тяпковская камера "обозрения блоков"- это блеф для отвода глаз.
kandid
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 16:19) *
Угу.... Вот недавно у нас новый мост волнами ходуном ходил - такого не видели с какого-то лохматого года, тогда, правда, автокада не было, а современные автокадчики, со светлыми головами, соорудили. blink.gif

Off topic, конечно, но справедливости ради.
Точных данных расследования я не видел, но похоже на то, что виноваты там не автокадчики, а те, кто бетон тырил. Изменили массу, изменили резонансные частоты. А автокадчики вроде как посчитали хорошо - мост даже после такого устоял.
Так мне пока кажется.

Велла
Цитата(Pakman @ 11.6.2011, 0:19) *
Старый дешёвый трюк biggrin.gif. Его нам ещё в школе военрук на НВП показывал - на уровне пояса 15 мкРн/ч, а на уровне башмаков - 60.

Разница в 4 раза и в 50 как-то существенна. Про канализации, ливневки ведь уже говорили, что там пдк превышена во многих городах вне 30 км зоны.
Ветерок, дождик - хлюпнулось всё рядышком.. или специально принесли - кто ж их знает?
kandid
Цитата(renegade1951 @ 10.6.2011, 16:19) *
Ну-ка, лихо, вперёд, шашки подвысь, сформулируйте-ка нам критерии "минимальной опасности" для операции по разборке любого блока. wink.gif

Это очень сложно - есть задача, куда как более понятная.
Карточный домик. Для тех, кто умеет его строить (не каждому дано): попробуйте его разобрать, вытаскивая за один заход одну и только одну карту. Домик в процессе разборки не должен рухнуть.
Васисуалий
К вечерним процедурам просыпаются буйные мысли...


Еще разок перечитал пару последних страниц... Обратил внимание на обсуждение креплений ТВСок и стеллажей. Вот чего подумалось... А не стоит ли задуматься над тем, что бы попытаться тянуть и ТВСки и стеллаж одновременно, со всем своим содержимым. Т.е. мне, глубоко подклизьменному больному, идея видится так... (тут начинается буйная фантазия, подкрепленная медикоментозным воздействием и дефицитом общения, как результатом сидения в призме с длительной фиксацией по всем конечностям...)

В общем берем и лепим типа многоканальный кран! blink.gif Некий подьемный механизм из нескольких лебедок с динамометрами (обязательно). Дальше цепляем за эти лебедки все ТВС в одном стеллаже и создаем на них усилие, равное примерно процентам девяноста от веса каждой. Естественно контролируем движение ТВС. Если оная поехала раньше, значит она разрушена и тут главное вовремя прекратить нагружать конкретную лебедку. Таким образом стеллаж разгружается на вес всех ТВСок, которые можно тянуть за собственные головы. То, что осталось в стеллаже не соединенное с головами, т.е. оборванные части ТВС, нагружают стеллаж. Дальше аккуратно и очень медленно тянем стеллаж вместе с ТВС.

Естественно прежде, чем тянуть, прикидываем "поднимабельность" этого, конкретного стеллажа.

Куда его тянуть? Моя буйная фантазия пока не придумала. Как вариант, попробовать разместить в БВ спец-контейнер, в который запихать весь стеллаж. Потом уже с контейнером достать его оттуда будет и проще и безопаснее. Причем я так думаю, что некоторую часть содержимого БВ можно будет так и оставить храниться в контейнерах на значительный строк, возможно даже и без размещения в бассейне, т.е. без значительного теплоотвода. В общем я тут немного пас.

За сим пока все... unsure.gif
Васисуалий
К стати попутный вопрос именно к атомщикам, ну то есть тем, кто реально с этими БВ дело имеет....

А скажите, зачем в БВ прятать СУЗы и нельзяли их оттуда выдрать и куды нить зашвырнуть подальше? Не освободится ли место, так необходимое для работы?
Pakman
QUOTE(Велла @ 10.6.2011, 18:27) *
Разница в 4 раза и в 50 как-то существенна.

Ещё бы - у них там реактор взорвался. Три реактора... А ведь считались страной с высокой культурой ПБЯ.
alpha
Цитата(kandid @ 10.6.2011, 18:35) *
вытаскивая за один заход одну и только одну карту

Ну и как вы это сделаете в случае с картами в виде буквы w (тут перевёрнуто)?
renegade1951
QUOTE(Octopus Sapiens @ 10.6.2011, 16:42) *
sad.gif
и не возразишь ведь...
вот только чтоб ущерб от промедления не превысил ущерба от поспешных/неверных действий

................


На мой взгляд ситуация с Фукусимой вызывает у нас Всех такую, не совсем положительную, реакцию по причине того, что на сегодняшний день ни сама ТЕРСО, ни великая джапия, как государство, не озвучили внятно, а что, собственно, они хотят получить в результате. То бишь, а стратегия-то какова? До какого места бежать будем? До живописных домиков на берегу моря, со странным названием саркофаг? До лужаек-огородов на том же берегу? А, может быть, оно само растает, растворится в море как солёный великан? Или рассосётся, как у той беременной гимназистки?

Из того, что уважаемый eNeR любезно выложил для всеобщего обозрения, ничего такого не следует. Правда, надо отдать должное, джапы, где-то в начале эпопеи, заикнулись о том, что, по крайней мере, пару блоков они хотели бы запустить в эксплуатацию. Но тут вмешался местный босс, который продержал эффективных менагеров полдня на коленях. И идея умерла не родившись. Из пояснений обаятельной Elk стало понятно, что в джапии местный босс - это Вам не тут, поэтому возрождение этой идеи, я думаю, имеет вероятность исчезающе малую.

Таким образом, мы до сих пор не знаем, а чем, собственно, руководствуются джапы, сохраняя и поддерживая работоспособность этих развалин.

Из простых соображений. Их проблема в том, что у них неверные критерии оценки аварий. Мы много раз слышали о заниженных данных того, о нежелании признать, вопреки очевидности, это, а результат - больной скорее мёртв, чем жив.

По нашим, когда-то советским, а теперь и российским нормам аварию принято оценивать, как здесь принято говорить, консервативно. По простому - считаем, что всё хреново как только может быть в данных условиях. И поэтому подготовка операции, а потом и сама операция, проводятся на максимальную глубину. Для наглядности: понимая, что охлаждать будем водой, очень много воды, оцениваем, что девать её, кроме океана некуда. Решение: создаём вокруг блока, блоков, станции - бассейн. И топим всю эту байду. Никакие дожди, никакие цунами не страшны. Вода заливает все уровни, охлаждение происходит само собой. За периметр бассейна вода не выходит. Теплоотвод огромный и постоянный. Биозащита - лучше не бывает. В будущем можно блоки пилить, ломать, разбирать - ничего никуда не выйдет, всё останется в воде. В будущем возможно воду очистить и слить. Выиграли время для дальнейшего спокойного чего-то там.

Это, так сказать, плюсы. Минусы. Блоки потеряны. Площадка потеряна почти полностью, вернее, не потеряна, а занята нашим бассейном.

Конечно, если блоки для чего-то нужны в таком виде или в них что-то спрятано, что надо бы достать, или другая какая-то неведомая фигня, то тогда понятно.

И вот пока от джапов не родится в этом плане, чего-нибудь вразумительное, до тех пор мы будем с изумлением наблюдать за конструированием верблюда из лошади.
anarxi
А завтра (у кого то и сегодня) 3 месяца с начала аварии. Было бы интересно сравнить хронологии лпа Чернобыля и Фукусимы.Может кто поделиться ссылкой с хронологией по Чернобылю (именно с хронологией)
kandid
Цитата(alpha @ 10.6.2011, 18:25) *
Ну и как вы это сделаете в случае с картами в виде буквы w (тут перевёрнуто)?

Я - никак. Но мне показалось, что другие думают, что все просто, нет никаких проблем, а японцы просто тянут резину.
Dozik
QUOTE(kandid @ 10.6.2011, 13:19) *
Моя арифметика подсказывает мне, что тут что-то явно не сходится.
Вероятно, я считаю неправильно. Как правильно?

На припяти была ссылка на фразу по очистке: японцы собирались чистить "концентрацию с одной тысячной до одной десятитысячной". Т.е. коэффициент очистки установки - 10. Типа из воды удельной активности в 0,1 Ки/л получим 0,01 Ки/л и сольем эту очищенную воду в океан. rolleyes.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.