Как Вы определили?

Я тоже об этом думал. Основное, а может, по задумке проектанта, и единственное назначение тора это LOCA. А вот режим постоянной ДЛИТЕЛЬНОЙ работы предохранительного клапана мог быть и не учтён. В этом случае вода из тора действительно должна вытесняться в колбу, может, как счастливое стечение обстоятельств, и заполнить околореакторное пространство и отводить тепло от корпуса (вот это будет прикол, GE сразу заявит, что они это предвидели). А разность давлений между бубликом и колбой может быть не более высоты гидрозатвора ( примерно 0,3 кгс/см2) так что ничего они не сбрасывали из тора, первый героический сброс был из колбы по "штатной" схеме

При чем здесь разность давлений? Когда они пытались запустить вентиляцию ГО (в венттрубу), там есть 2 линии: из тора и из ГО.Так вот они пытались открыть клапана из тора, что вызывало неудовольствие форумчан. Об этом речь.

Я к тому, что откуда бы не сбрасывали давление упадет и там и там, чего не наблюдалось

А я к тому, что правильнее сбрасывать оттуда, где больше водорода. А это был тор (до проплавления).

С этим согласен, если есть через что сбрасывать

Меня больше интересует вот такая байда. Если они сбросили давление из колбы то сколько воды перетекло из тора в колбу? Похоже что дофига, как бы посчитать

На вскидку при сбросе до проектного (4 кг) примерно 1000-1500 кубов, и что это будет по уровню в шахте?

может я чё не понял, но там вродеж вакуум_брейкеры стоят
куда вода с тора вытеснилась? обратно по трубам и в драйвелл?
я вообще считал что пар с аппарата идёт в драйвелл, оттуда по распределительному коллектору - в воду через даункамерные трубы
вакуум брейкер выравнивает давление сверху тора и в драйвелле
я недопонял?

Чего-то вы мне "все извилины заплели" - ничего не понимаю... На кой черт гермообъем, если он, во-первых ничего удержать не может (в смысле радиоактивности), во-вторых, да и сбрасывать без очистки - низзяя. А схема очистки - постоянно в закрытом состоянии? Насколько знаю аварийные схемы: у "охаянного" РБМК нет гермообъема, но есть большое помещение для сброса пара, с конденсацией оного и отсосом газов и аэрозолей на очистку. Ну так получается - для кипящих реакторов гермообъем - зло?

Ну конечно, Вы такими терминами оперируете, что и ответить страшно

Всё из того же документа: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf. Раздел 6.5 "PRIMARY CONTAINMENTS".

Всё правильно Вы излагаете, но всё это справедливо для проектной аварии, а у нас, в смысле у них, случай клинический

Пятиминутка от ТЕПКо.
Outdoor Debris Removal
C 10.04 по сей день от мусора было очищено 56,000 кв.м площадки.
Объём убранного мусора 20,000 м³
Карта в приложении.

Очередное саммари по очистке:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111116e10.pdf

Нет, не зло. ГО нормально удерживает все при любой LOCA. И вообще при любой аварии, когда восстановлен хотя бы один ДГ. А вот когда длительное время тепло из ГО и реактора не отводится, то тут ГО долго не протянет. Надо отводить генерируемую энергию. Для этого есть система вентиляции - сброс из ГО. Лучше, когда через фильтра, если нет,то по байпасу. Но это только на случай тяж. аварии (с повреждением а.з.). Во всех остальных случаях ГО к месту.

К какому месту? Фукусимскому?
Потеря электроснабжения собственных нужд - типичный вариант любых аварийных тренировок, у нас. И что?

+
Только добавлю - с частотами сравнимыми со временем жизни этих нейтронов.
И вероятнее надо приглядеться не к "скорости диффузии" (это довольно непостоянная величина), а к скорости движения тепловых нейтронов.
Никакой сверхтекучести там нет по определению.

upd: уже разобрались


Ну должен же быть и в ядерной отрасли "поросёнок впереди своего визга".

Каким методом там уровень измеряется?

По результатам похоже скорее на третий блок.

Любопытно б ещё прикинуть какая часть водорода была сдута в тор, да и далее в ГО до проплавления КР. И какая температура воды была к тому времени в торе.

Если тор и ГО пассивируется азотом, интересно как у них поставлено проведение ремонтных процедур. Особенно срочных.

Где-то читал, что там есть обратный клапан, чтоб при образовании вакуума в торе не поплохело ГО.

Очень важно ,что вкладывают в условия "потеря собственных нужд".Берусь утверждать ,что не рассматривается сценарий "полной" потери (даже ,если в названии это звучит) с незапуском ДГ и отсутствием возможности запитки "со стороны".
Кстати ,при таком раскладе барботер отнюдь не лучше,а в чем то хуже (по емкости ,а следовательно по времени) тора.

Гидростатическим.

Сколько туда перетекло, да и могла ли вода пойти обратно - это вопрос сложный. Вряд ли проектанты были совсем уж простаки... А вот указанный Вами объём перевести в уровень в шахте, приблизительно, возможно. 1300 м куб. - это, примерно, уровень середины сферы колбы, equator, так это обозначено на японском чертеже. Как раз в этом месте находятся приводы СУЗ.

Чтобы подойти к днищу РУ необходим объём около 2000...2200 м куб.

Вот Вы, пациент, психуете, а зря. Типичный вариант - это потеря с.н. А полная потеря, с незапуском всех ДГ, это уже не типичная. Например у японов, как выяснилось даже в докум. этот случай не предусматривался.
А насчет ГО, она всегда полезна. Я описал только один минус такого большого тора - невозможность при обесточении инертизировать ГО паром. И все. Это существенный минус этого проекта, позволяющий при таком ИС водороду без пара накапливаться в ГО (и торе). Этот минус и сыграл на фукусе.

Да, вроде есть. Как работает? перепускает из ГО в тор?. А при избыточном давлении в торе не откроется в ГО? Если так, то и получается совсем простая штука. Источник давления был тор (из-за поступления водорода. И вроде тогда этот водород должен был выжимать воду в тор через коллектор. Это во многом меняет картину.
Но это верно только в том случае, если сброс с ИПУ не врезан в этот же коллектор. Но это вряд ли. Скорее всего заходит и обрезается в торе отдельной трубой (не связанной с коллектором и опускными трубами). Если не так, тогда вообще караул.

Бассейны выдержки до Фукусимы тоже не у кого не взрывались и в документации такие варианты наверное не прописывались. А тут на тебе и БВ-4 как жахнул. Получается, что уроки аварии на Фукусиме полезны для большинства думающих разработчиков и эксплуатантов АЭС. Вот ведь как получается авария-зло, но полезное.

Подскажите, где обратный клапан?

http://s50.radikal.ru/i130/1111/c5/42d35651f6f6.jpg

http://s017.radikal.ru/i428/1111/37/8621c0e886c6.jpg

http://s47.radikal.ru/i118/1111/e1/e761a3bb9b82.jpg

сюда гляньте
http://img15.nnm.ru/c/d/d/2/1/4ab9b62dd3ad...af24085fa8c.png
пункт 34, вакуум брейкер
если кто ещё не понял как оно работае - пар поступает в драйвелл, оттудова по парораспределительному хедеру (35) в даункамерные трубы (36) и в воду; неконденсируемые газы всплывают и скапливаются в верхней половине сечения торуса
оттудова они поступают обратно в драйвелл через вакуумный брейкер
мне кажется так, система довольно простая
какие будут мненья?

иными словами, "обратка" воды из торуса в драйвелл невозможна - если, конечно, нет сознательного подтопления системы (в нашем случае - не в первые часы после аварии)

nakos, вакуум-брейкер по определению выравнивает давление только в одну сторону от ГО к тору. Если же в торе давление выше, чем в ГО, он не срабатывает, и вода из него, как уже тут говорили, будет стремиться выжаться.

нет, не так

nakos всё правильно рассказал. Именно так написано в описании контайнмента Mark I в документе, ссылка на который за вчерашний день фигурировала неоднократно.

Господа инженеры, уважайте собеседников, вникайте в их аргуметы, читайте RTFM прежде чем написать своё "а я считаю". А то ветка начинает превращаться в базар.

Если в сторону ГО, тогда никто никуда не выдавливался (а жаль, хорошая пассивная схема подачи воды под реактор). Надо бы подумать.

Ну сами подумайте. Ну как он от драйвелла (давайте юзать их терминологию, ато запутаемся - кажется это уже случилось) к тору выравнивать будет? И на парораспределительном коллекторе (ПРК, труба внутри тора с опускными трубами), и на вакуум-брейкере, есть обратные клапана, которы едозволяют парогазовому потоку течь токмо в одном направлении. Зачем нужен будет вакуум-брейкер, если для парогаза есть толстенная труба ПРК? Принцип элементарен - среду, сбрасываемую с реактора, надо пропустить через слой воды, НО!, поскольку там содержатся ещё и газы, то если не выравнять давление, то эти газы начнут теснить воду с тора в дравелл или иные делать нам траблы, связанные с разницей давления с драйвелле и ветвелле (торе). Посему надо выравнять давление. Бог мой, там всего 2 трубы, 2 объёма и - ВИДИМО - клапаны на трубах, не показанные на схемах из-за мелкости. Не такая уж сложная система. Пользуйте здравый смысл, замысел проектанта виден даже мне, челу без спец. образованья.
Во! Картиночку вам накидал - вниманье, это только мои предположения о том, как оно работаэ. Возможно что вру? Да. Но укажите где, обоснуйтесь.

В принципе клапан на большой трубе не нужен, я тут подумал когда картиночку уже залил. Хватит и одного на вакуум-брейкере. Хотя может калапан всё же два, бес их разберёт.

Название у него "выключатель вакуума", интерпретируя на наш слэнг "срыв вакуума". Зачем срыв вакуума в таких огромных конструкциях как тор, надеюсь, объяснять не нужно. А вот зачем всю "грязь" из тора сбрасывать в контаймент (там много технологического оборудования, которое нужно ремонтировать периодически) не очень понятно.

Ой! А я не знаю что такое срыв вакуума. Поясните пожалста. Это хорошо или плохо?

Цилиндрические конструкции типа тора хорошо выдерживают внутреннее избыточное давление, в пределах расчётного, а с учётом инженерных запасов и значительно более расчётного. С другой стороны они, как правило, совершенно не терпят вакуумирования, и если не предпринимаются специльные меры н.п. внутренние распорки (элементы жёсткости) то сплющиваются как спичечные коробки, хотя на вид внушают уважение. На практике такие случаи были с баками, конденсаторами турбины и т.п. Для этого и нужны устройства обеспечивающие срыв вакуума при вакуумировании

Не утихают разговоры по поводу урона от землетрясения.
Вот и второй блок попал под горячую руку журналистов.
Конкретики нет, только ссылки на неназванных специалистов...
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/japanes...-reactor-2.html

Ввиду того, что описанные в техдоках решения по Марк-первому иногда отличались от реальных (в качестве примера - та же схема подключения/отключения IC), иногда есть смысл сверяться с "операторскими" документами.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110810_04-e.pdf
Документ, конечно, сильно "куцый".

Ну уж раз такой здравый смысл, то и объяснили бы сразу почему вакуум и почему брейкер. Где вакуум брейкают и откуда он там берется.

У меня была мысля, что вакуум образуется в торе после сбрасывания большого количества пара через него. Часть пара проскакивает над воду и потом конденсируется и вакуумирует тор. Плюс вода нагревается при паропропуске, а потом начинает остывать (есть система охлаждения) и это тоже вакуумирует тор. Вот этот вакуум и срывают перепуская среду из ГО в тор.

Но раз перепускают наоборот, то не на это рассчитано. После LOCA пар вместе с воздухом и азотом из ГО проходит в тор. После полной конденсации пара в торе и ГО, оказывается, что парциальное давление воздуха (азота) в ГО менее исходного, т.к. часть газов ушла в тор, а пар, который заместил их в ГО уже сконденсировался. Вот ГО и вакуумируется. Поэтому попавший в тор газ перепускается обратно в тор.

такой эффект есть и на ВВЭР при задержке в локализации вытяжн. вентсистемы при LOCA. Воздух вылетает с паром, а потом ГО локализуется и пар конденсируется.

nakos, Вы оказались правы в смысле направления клапанов вакуум- брейкеров, они из тора в драйвелл. Смутило, что в D/W вакуум как-то маловероятен, тогда как в торусе при конденсации пара при LOCA без водороде - вполне. У них на этот случай, оказывается, предусмотрены такие же "вакуум"- брейкеры с butterfly valve по направлению реакторный зал - торус (S/C) с тем же давлением срабатывания 0.5 psi.
И там же дублирующая её вентлиния с ручным(!) вентилем. И вот её впопыхах для вентиляции торусов могли в принципе открывать...

*пока жареный петух не клюнет*
клюнул..)
Более 30 тыс жителей южного японского острова Кюсю приняли участие в учениях на случай аварии на атомной электростанции, которые прошли сегодня в префектурах Сага и Нагасаки. Об этом сообщают японские СМИ.

Согласно сценарию учений в Сага, мощное землетрясение вызвало остановку сразу двух реакторов на местной АЭС “Гэнкай”, в результате чего произошла утечка радиоактивных веществ. Жители районов в радиусе 30 км вокруг станции получили распоряжение об эвакуации. При этом была также проведена оперативная эвакуация около 2 тыс человек с расположенного вблизи АЭС острова Такэсима, для чего пришлось задействовать спасательные корабли.

Аналогичные учения прошли и в соседней префектуре Нагасаки.

После аварии на АЭС “Фукусима-1” в марте нынешнего года в Японии проходят активные проверки уровня безопасности на атомных станциях и степени готовности местных властей к нештатным ситуациям.

Замечательно! Значит есть путь кислороду в торус в теории (блок 2). А что вы читаете? Дайте ссылку.

Название действительно странное, я тоже об этом подумал. Назвали бы pressure equalizer или ещё как. Но, лингвистика побоку, факты говорят сами за себя - дуют из тора в драйвелл, иначе нету смысла просто. Увы, источники единогласны, дуют тока тор-драйвелл. Про механизм возможного вакуумирования тора я согласен, конденсация пара это единственное что приходит в голову.
Напомните мне, Нют, к чему вся эта дискуссия про тор и брейкеры. Я что-то запамятовал чем оно нам важно для понимания события на б.1

http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf стр.6.5-2 и далее.

Уровень радиации внутри третьего реактора аварийной АЭС «Фукусима-1 » вырос до 1 ,6 зиверта в час, сообщила в воскресенье компания-оператор АЭС Tokyo Electric Power (TEPCO).
Замер радиационного фона внутри реактора был произведен с помощью робота. Проблемный участок расположен в северо-восточной части внутреннего помещения энергоблока. Как отметили в TEPCO, за последние четверо суток уровень радиации на нем вырос на 0 ,3 зиверта в час. Эксперты энергокомпании полагают, что рост радиационного фона связан с утечкой высокорадиоактивной воды на пол из расположенных поблизости дренажных труб

Интересный обзор по средствам измерения от оператора
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111119_04-e.pdf

Добавлю для полноты, а то здесь не проходила информация

Подробности и видео от 16.11.2011 с 1.3 зиверта.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...or-3-video.html

Как там с разбором завалов вокруг самих блоков и на самой площадке, весь мусор расчистили и убрали ?

Название правильное. Устройство срывает вакуум в ГО (не в торе, как я ошибочно предполагал). Выше писал как именно.

Докладываю. Дискуссия - по поводу путей попадания водорода из тора в ГО и возможности выдавливания воды из тора в ГО. Доклад окончил.

Вчера писал:

Outdoor Debris Removal
C 10.04 по сей день от мусора было очищено 56,000 кв.м площадки.
Объём убранного мусора 20,000 м3
Карта в приложении.

Ничего более нового. Также можно посмотреть тут — Великий План и Его фактическое исполнение

"АУ"

Угу. 26 марта mixan по этому поводу уже высказывался:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=18239

"vacuum breaking device - клапана срыва вакуума -по сути обратные клапаны . После запаривания ГО и его охлаждения пар конденсируется собразованием вакуума. Для его срыва - большие КИДы , соединенные с атмосферой. "

Путь из бублика в ГО, я так понимаю, только через гидрозатвор - но зато без всяких клапанов.

я склоняюсь к тому, что решение качать морводу на уже расплавившийся кориус было губительным
ведь это всё потом шло почти прямотоком в атмосферу
лучше было бы охлаждать только реактора снаружи, притопив драйвелл
но это теперь можно предполагать, а в те первые дни операторы действовали по главному закону всех операторов - обеспечь водоподачу в аппарат в любых условиях

мне кажется вы неверно понимаете
азот, которым инертизирован драйвелл, никуда не девается, просто часть его с током пара при LOCA уходит, через гидрозатвор, в торус
там азот всплывает вверх и через вакуум-брейкеры поступает обратно в драйвелл, выравнивая давление