сработает то, что сработает.
абсолютно не настаиваю на своей фразе. просто как один из вариантов.
и нужно детально смотреть на систему местного самоуправления, не забывать о том, что есть еще император. название префектура говорит о том, что управляется она назначаемым из столицы префектом.
еще надо внимательно изучать законодательство японское. тогда может станет понятно, кого могут спрашивать о ядерном объекте, и будут ли вообще, ибо он уже есть. ну и законодательство поменять всегда можно.
а "мэр" Фукусимы - всего лишь мэр общины населенного пункта (территории), которая дала название аэс, но может и не включать территорию станции. там может быть другой мэр. так же, как мэр Запорожья может долго и упорно выражать свою гражданскую позицию, но не иметь никакого юридического воздействия на то, что происходит в Энергодаре. так что мэр Фукусимы может стать хорошим кандидатом в премьеры или в гражданские деятели. или нет.
ладно. пост превращается в оффтоп...

Кстати, почему бы там площадку не побрызгать чем-то похожим, дабы никто более по незнанию не наступил на некую субстанцию? А то по картинке замеров, там "дебрисов" предостаточно валяется Или эти аэрозоли зело дорогие?

Ссылочкой не поделитесь? Было бы очень любезно с Вашей стороны. Заранее премного благодарен.

Да, поливали они чем-то уже.... На форуме решили, что либо результата нет, либо они ждут ещё чего-то. А от чужого они отказываются наотрез. Вон в новостной ветке было отличное интервью с нашими спецами. Уважаемому Модератору отдельная благодарность! Так наши им предлагали приборчиков подкинуть для ускорения анализов и что Вы думаете? Отказались, "мол у самих добра такого завались".

Вообще-то не мэр, а губернатор провинции (префектуры) Фукусима. Некоторая разница в полномочиях.

Да, это у меня словечко вырвалось несколько неудачное. Простите. Ситуация-то понятная.

Мэр, губернатор. Куда они денутся с подводной лодки! При свечах что ли состязания роботов устраивать будут?

да не будут они так мудрить. Тепка разорится, и все. И губернатор будет сам деньги на саркофаг искать. Нереально это все разобрать и бессмысленно. Главное - это ДИКИЙ (просто ДИКИЙ) риск новых выбросов. Губернатору скажут - вася, выбирай
- заливаем бетоном, закладываем тряпками, все остается на месте но никакой радиции снаружи.
- или разбираем. Может, повезет и выйдет. А может, робот сверзится в бассейн - раскантует десяток твэлов - сделает дырку - и получим очередную порцию загрязнения и еще одну эвакуацию.

И что выберет губернатор, догадаться легко. разборка - это риск новых выбросов и большой (даже очень). Перевозка этой грязи - риск новых выбросов. Залить и закопать все - риск нулевой.
В общем, все это не так просто как _пригласили 4 компании и они разобрали 4 блока_. Лучше бы пригласить одну, разобрать 1 блок если выйдет, потом имея уже опыт - решить что делать с остальными.

Согласен, но на проговаривание каждого слова вашего поста уйдет неделя

Они поливали дабы не пылило и не разносилось, а я имел ввиду прежде всего индикацию. Будет гораздо понятнее от чего держаться подальше и что в первую очередь разгребать.

При всем моем (кстати, можно в другую ветку уехать), Вы просто не представляете себе государственный строй Японии. Император не играет в нем никакой роли. Это священная, но номинальная должность. Ну, примерно как королева Великобритании, которая НА САМОМ ДЕЛЕ не может ничего. Впрочем, у японского роль еще тяжелее. Все решения принимает кабмин или парламент. Но император подписывает эти документы, созывает парламент, назначает дату выборов и т.п. Правда - заметьте - у него вообще нет права голоса, он не может наложить вето, вынести вопрос в парламент или кабмин, даже высказать свое мнение - тоже не может. Реальная власть в стране у парламента и кабинета министров.

Во главе префектуры, строго говоря, стоит префект - это верно. Его называют "мэром" на наш лад, поскольку это больше соответствует истине, да и нам просто слово "префект" не слишком привычное. Губернатор есть только в одном месте - на Хоккайдо.
Что может префект? Право вето, например, по отношению к решениям любых собраний. Они вправе приостановить исполнение актов центральных органов управления на своей территории. Выбираются и смещаются они только премьером. Префект - это глава исполнительной власти, поэтому прежде чем сравнивать его с мэром Запорожья, спросите сами себя - вы можете в Запорожье построить АЭС без ведома премьер-министра? И даже еще хуже, поскольку у вас есть президент, а в Японии его НЕТ. Вы не можете обратиться к императору - он ничего не решает. Вы не можете обратиться в парламент - это не его компетенция. Только к Премьеру.
Так в Японии дело обстоит еще хуже. У них каждая провинция - автономна. По сути это конфедерация, а не парламентская страна. И каждый префект в этой провинции подчиняется ТОЛЬКО премьеру. Все, никого другого нет. Его выбирают обычным образом, но далее он становится независим от любых влияний.
Поэтому "нет" префекта Японии - это практически "нет" Премьер-министра (в противном случае, он давно бы уже своего префекта остановил)

И, к слову-то сказать, как Тяпка будет решать проблему с обеспечением Японии электроэнергией - это ее проблемы. Она обязуется поставить электроэнергию. Точка. АЭС ей запрещены. Будет другие станции строить, а куда денется?
В Симонэ префект остановил работу АЭС - слышали о таком, нет? И Тяпка была вынуждена увести нормально работающую станцию в останов.
Сейчас этот префект жаждет получить доказательства безопасности, а их пока никто не дает. И АЭС стоит.

Если мэр Запорожья может остановить АЭС - тогда сравнивайте.
Но системы совершенно разные.

Elk , спасибо за анализ и информацию. Примем Ваш анализ как базу. У проблемы есть вторая сторона и или вторая противоположная сила - Япония. Да , префект любой префектуры может запретить АЭС у себя. Но при этом он остается Японцем и не может долго и безболезненно гробить всю Японию в интересах своей префектуры.
Сегодня в Блумберге было, что Тойота теряет производство не только 300 тыс. авто в апреле в японии, но и 100 тыс в апреле- на своих неяпонских заводах - нет критических запчастей. Про то, что тепко обязана поставлять энергию - да, но если вся япония теряет экспорт, часть бизнеса за рубежом, позиции поставщика особо хитрых микросхем- изза нехватки электроэнергии на производство- рассказ про то, что тепко сделает угольные станции через 5 лет, а цена энергии улетит в два раза - не усторит бизнес и всех японцев. Можно отстранить, национализировать, перепродать тепко, но легче не станет.
Поэтому премьер всех соберет и через много торговли и разговоров все что можно запустить будет запущено.
То есть многие решения будут определяться исходя из альтернативы- или Япония на пяток лет теряет свои позиции в своих коронных отраслях в мире, или японцы не потребляют энергию в быту, что бы обеспечить ею промышленность - или запуск всего что шевелиться.

Монторинг температур/давлений радиации в реакторах в приличных графиках:
http://dgr4quake.wordpress.com/fukushima-n...pp1-parameters/ Большой плюс - показана высота покрытия стержней водой в разное время.
Также хорошие файлы тут :
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/pr...ukushima/plots/ ...<Дата>/Main.html

считаете уровнемеры реактора работают корректно? (там ведь расплавление а.з., как там импульсные трубки-то себя чувствуют?)

Хорошие графики. Т.е. внизу, в барботерах все залито и вода холодная. А сверху ГО еще пар теплый. Хоть бы не стали конденсировать (спринкл. системой), наделают бед.

Вторая ссылка, вообще, инфо подробнее, чем в штабе наверное.

Я вот вопросом на вопрос спрошу - при заявленных температурах рассматривать подтопление АЗ есть смысл?
По второй ссылке часть значений по воде в реакторе до сих пор находится в зоне "Vapour".
Кстати Тепко опубликовала картинку площадки с намерянными уровнями. Качество хорошее. Пользуйтесь, комментируйте.

Интересно, почему температура на патрубке первого реактора падает так... строго линейно? Не могу сообразить, почему именно так?

Вообще я радиоинженер, но вроде бы по-другому и не надо.
Именно так и должна падать при залитой АЗ. Нет?

Вроде интересные новости. Местами даже радостные.

TEPCO monitoring No.1 reactor
Tokyo Electric Power Company is monitoring one of the reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant to determine whether more water could be pumped inside to cool the fuel rods.Tokyo Electric plans to submerge the fuel rods at 2 reactors in water by July this year.
On Wednesday morning, the utility increased the amount of water injected into the No.1 reactor from 6 tons per hour to 10 tons per hour on an experimental basis.
As a result, the temperature at the top of the reactor was 107.3 degrees Celsius Thursday morning, down 24.7 degrees from before the water increase. The temperature at the bottom of the reactor had dropped 12 degrees to 98.5 degrees Celsius.
Pressure inside the reactor containment vessel was also down.
Tokyo Electric says it's not yet known how deep the water inside the reactor container is, but that no leakage outside the reactor building has been confirmed.
Thursday, April 28, 2011 12:48 +0900 (JST) NHK

И вторая новость:
Высокие уровни рабиации в здании 1го реактора намерили роботы 26.04.
От себя: Примерно равные уровни радиации в здании, ГО и барботтере.

Two robots sent into the reactor No. 1 building at the plant yesterday took readings as high as 1,120 millisierverts of radiation per hour, Junichi Matsumoto, a general manager at Tokyo Electric Power Co., said today. That’s more than four times the annual dose permitted to nuclear workers at the stricken plant.
By Tsuyoshi Inajima and Michio Nakayama - Apr 27, 2011 3:14 PM GMT+0600 Bloomberg

ПС.: Информация о небольших количествах воды 26.04 на полу здания 1 блока тоже попадалась. С фото, главное. Не сохранил ((

Информация от NHK на нормальном великом и могучем - правда с запозданием:
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news.html

Я Вас правильно понял. Только мне показалось, что аэрозоли, о которых писал Dozik, предназначены для использования в помещении. На улице распылять чего-либо бесперспективно, ИМХО, облако снесёт очень быстро воздушными потоками, если только эти аэрозоли не тяжелее воздуха. Впрочем, возможно, я ошибаюсь. Видимо, просьбу о ссылке Dozik не заметил, поэтому разговор пока гадательный.

Нашел эту фотку на сайте Киодо.

Вообще-то, обсуждение началось с высказывания джаповского премьера о том, что он пообещал спрятать 100.000 м3 воды в хранилище созданном в коренной породе на глубине около 50 м. Так что, это не наша идея, а ихнего сёгуна. Свой вопрос я поставил исходя из того, что мы тут уже очень долгое время обсуждаем возможные действия джапов по выравниванию ситуации принимая по умолчанию тезис, что эта байда должна будет продолжить свою работу. В таком русле их действия более или менее логичны, хотя и не очень быстрые.

Однако, ответ уважаемого Модератора и других коллег разворачивают эту ситуацию почти на 180 градусов. Да, с точки зрения захолаживания блоков и не допущения других кризисов, именно со стороны блоков, всё делается достаточно верно. Ну, во всяком случае, такой вывод можно сделать из имеющейся информации. А вот с учётом того, что на месте этой байды должна возникнуть зелёная лужайка, их действия выглядят несколько странно. Спасать то, что работать не будет уже никогда и подлежит уничтожению тем или иным способом, и в то же время сбрасывать грязь в чистую среду - это верх непрофессионализма. Это моё личное мнение.

Чтобы это разобрать ( или забетонировать) - к нему надо подлезть- или разбирать, или убедиться что можно бетонировать, а значит - при любых дальнейших действиях- охладить. Процесс охлаждения продлиться лет несколько . Все это время на станции придется что то делать . Так что - без разницы- хотите Вы закатать, разобрать или запустить- - надо что бы все это стояло надежно. И все действия становятся разумными- они сейчас не зависят ( не сильно зависят) от конечной судьбы объекта.

*раздумчиво* а вот вам, ядрёнщикам, вопрос-типо-предложение.
В хим-лабораториях (ну, в продвинутых ) застилают полы органо-непроницаемым линолеумом, заворачивая его на стены на 10-15 см. Делается это для вполне понятного резону. Гахнул кто-то 20 л метанолу - он и сидит себе лужею посредине палаты... тьфу, лаборатории, пока не приедет дядько-химликвидатор и не выпьет его спец-пылесосом.
А слабО такое что-то иметь в ваших палатах? Водонепроницаемое, ну вот на такой вшивый случАй?
(Про деньги не кажить менi, куме - по нанешним временам такое покрытие стоит недорого, и если даже университеты могут себе позволить застелить лабы (ну, продвинутые ), то уж на АЭС можно раскошелиться.
*вкрадчиво* или у них там такое уже есть?

Есть и всегда было. Пластикат (ПВХ напольное покрытие).

Ответ неполный.
Есть везде? И в подвальных помещениях? До какой высоты покрытие (по стенам)?
И еще. Стены-потолки свинцовым суриком выкрашены или нет?

А как ей падать. Там подают воду через патрубок с постоянным расходом. Но малым. Поэтому вода стратифицирована по патрубку, течет по нижней образующей, а вверху трубы пар теплый. А термопара врезана (так думаю) в верхнюю часть трубы. Вот и охлаждается потихоньку, вместе с паром-воздухом. Вроде нормально. Мне нравится.
Просто так думаю.

С этим вариантом давно согласился.

Вопрос в том, не пора ли графику начать загибаться, отклоняться от прямой (температуре спадать медленнее)? Нет, что она спадает столь быстро - это хорошо. Не совсем понятно, за что такое счастье?

Вот я одного не пойму. Почему они не хотят вырыть яму рядом с приямком машзала (яму глубже приямка с водой). Установили бы там бак (мелалл. бочку). В нее насос (гном какой-нибудь). Напор в линию питводы и в реактор (ну как есть сейчас) или в конденсатор. Потом дырку пробить наклонную из приямка в бочку и пусть течет все в бочку. Оттуда, как сейчас, в реактор. Да грязная, но лишней воды не будет. Все замкнуто. А то уже лить некуда. десятки тысяч тонн. зачем плодить столько грязной воды? Не пойму.

да если еще "над зону" перевести (в паропровод), все враз охладится.

Ну да. Думаю ближе к 100 град начнет загибаться. Просто еще рано (200 -150). А может расход чуть добавляют (на пару кубов, незаметно, а Т отреагирует)

Так она (Т) медленнее или быстрее спадать будет? Вроде медленнее, нет?

Они сейчас льют туда чистую воду. Она вытекает из ГО в приямок уже грязная. Они ее утилизируют куда могут (уже все баки залили и в океан конденсатор слили). А в КР (ГО) опять чистую воду льют. А чистую воду из Америки возят и с других АЭС. Ужасы какие-то.

Медленнее должна.

Ну, я не первый год занимаюсь японской культурой (и не потому, что интересуюсь, а так - пришлось), так вот я скажу что будет в этом варианте.
Если Тяпка начнет всерьез разоряться, то правительство ее национализирует и возьмет долги на себя. Так что префект (повторю - губернатор там один и он на Хоккайдо, других нет) сам деньги искать никак не будет. Он потребует от правительства 70% налогов, которая каждая префектура отдает государству в обмен на обещание разбираться с подобными вопросами.
Этот вопрос уже трижды поднимался и Кан трижды заверил всех, что да, правительство поддерживает Тяпку и в случае чего поддержит деньгами, взяв на себя долги.

О рисках - это префекта НЕ КАСАЕТСЯ. Будут новые выбросы - Тяпке или правительству придется выложить новые деньги. Большие деньги. Настолько, что власть в Японии может перейти к другой партии. Но вы тут все рассуждаете немножко по-советски - ему объяснят, он и согласится. А он может не согласиться и его абсолютно не колышат риски. Если они есть - вы обязаны их убрать, и все тут. Вместе со своей станцией. Робот НЕ МОЖЕТ сверзится в бассейн. "Сделайте так, чтобы этого не случилось".
Они очень упорная нация во всем. Они не только могут работать по 16 часов в сутки (на это, согласитесь, нужно огромное упорство). Они точно так же могут упираться в любые вопросы. И учтите, что префект Фукусимы сейчас имеет практически абсолютную поддержку избирателей и не считаться с этим невозможно. К тому же наступить на мозоли Фукусиме - это очень нетривиальное действие, поскольку это сельхоз район, он и без того был проблемно-бедный. Ибараки, Фукусима - это примерно 20% всего продовольствия страны. Если пренебречь требованиями их префекта (а о них сейчас только ленивый не знает - я глядела каналы ближайших префектур, они ВСЕ передают его слова), север страны просто сменит свои настроения в смысле партии. И хорошо, если все пройдет мирно, что тоже не факт.

Так что если вы считаете, что префект будет выбирать риски - это не так. Он потребует риски убрать.
А почему перевозка - это риск? Сделайте ее в сто раз дороже и исключите риски, вот и все. Прольется? Вывозите грунт, проводите дезактивацию. Морем увозите, в конце концов.
Одним словом, вам кажется, что это поддается нашей логике, а это совсем другая логика.
Кстати, если вы подумаете, то согласитесь с тем, что демонтаж - это очень сложно, дорого, опасно и тяжело, но НЕ невозможно. Просто очень не хочется связываться со всеми этими рисками.

Нумбер некст.
Тут уже высказывалось на предыдущей паре страниц, что в случае, если не хватит электроэнергии, то они будут вынуждены запустить АЭС.
Мне представляется, что и тут это не очевидно. Не забудьте, что гиганты автопрома и вообще промышленности - Мицубиси, Тойота, Тошиба - остановили производство ДОБРОВОЛЬНО. Просто из сочувствия к народу Японии, и это не простые слова. Тойота теряет позиции лидера, но ее руководство очень твердо стоит на том, что в стране беда, к черту прибыли. (Про землетрясение и цунами не забывайте). Это НЕ демократия, и НЕ капитализм. От них требовалось и то, и другое после войны и они очень хорошо маскируются, но тем не менее это абсолютно не западный вариант жизни.
Так что перед вопросом - ждать пять лет на строительство ТЭС или запустить АЭС, процентов так на 80-90 вероятности, что лидеры страны выберут ждать. Даже если они потеряют прибыли, звание третьей экономики мира, все такое. Это все еще патриархальная страна, способная затянуть пояса потуже целиком, но не пойти на поводу обстоятельств.

Ну, и наконец, опять же где-то давали ссылку на русскую инфу о падении производства, могу сказать точнее - с марта объем пром.производства упал на 15.3%.
И, заметьте, паники в стране пока нет, никто не настаивает на запуске других остановленных станций. Они сокращают объемы иностранных поставок, извиняются и просят понять правильно, срывают контракты и не беспокоятся о том, как это воспримут гадкие гайдзины, которые вообще не люди по определению

не представляю. честно и стыдно признаться, не полез читать про него
запорожье - как аналог мэра города фукусима. так что не топчитесь
и спасибо Вам за информацию

Про разумность действий в целом не согласен, категорически.... Да, что касается разумности действий в плане охлаждения и предупреждения новых кризисов, то они достаточно разумные. Но в целом - это хаос....

Когда-то была такая штука - сетевое планирование называлась. Как это теперь называется у эффективных менеджеров называется Х3. Так вот, эта штука говорит, и вполне себе обосновано, что многие процессы можно осуществлять параллельно - это более эффективно, как бы.

Пример: У Вас в руках дырявое ведро в которое поступает вода и в ведре торчит кипятильник, который выключить нельзя. Догадаться о том, что ведро надо как можно быстрее поставить в большую миску или бочку, чтобы уменьшить расход воды, что совсем не судьба? Или Вы увеличите расход воды, хрен с ним с участком, пусть дом поплывёт и соседу погреб зальёт, но мы зато деньжат сэкономим.

Помниться, что после 86-го наших атомщиков и государство в целом как только не нагибали, чтобы дыру быстрее заткнули, а джапов, что жалко?
Кстати, и на днях куча статеек вылезла о том, что советские атомщики в то время чуть ли не исчадие ада. Так шта....

А не пора ли страну восходящего солнца, не смотря на все их поклоны и извинения, вместе с их префектами, губернаторами, премьерами и императорами поставить по стойке смирно и рассчитать на первый второй?

И не говорите мне про разумность их действий, это не смешно. Не один объект я построил и в эксплуатации участвовал. Такого бардака не видел нигде.

Хе-хе! Вчера они подняли расход с 6 до 10 кубов. Температура патрубка за среду упала до 107,3C. А днище вообще 98.5C. И это они ещё не рискнули поднять до 14 м3/ч, как собирались.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110428-1-3.pdf

Скорее всего, что они не видят возможности замкнуть таким образом. Возможно утечка более обширная. Ведь несколько раз проходила информация о том, что у них нет корреляции количества поданной воды с количеством откачанной.

Замкнуть водопровод локально у них уже не получится. Нужно замыкать его вокруг блоков. Это ИМХО.

Возможно, что они восприняли Ваше негативное отношение к тому, чтобы залить и с использованием корыта в том числе.

А все эти попытки соединить трубочки во взорванном объекте приводят именно к тому, что Вам так не нравится. Вот и обещают к концу года уже 200.000 м3 водички.

А если серьёзно, то расход подачи у них от 6 до 14 м3/час. Есть у Вас уверенность, что дебет этого приямка составляет около 400 м3, а в идеале должен быть около 1000 м3?

С чем их можно и поздравить! До конца года план по воде будет перевыполнен. Это пахнет уже миллионом кубов. А чё так хило, могли бы и поболе надавить в океане вон сколько кубов.

AREVA вроде только на 70 тыс. обещала емкости?

Д-р Моргулис (терпеливо): больной, возьмите утку... да нет, не в рот... это не птица, ее не едят... и Япония - не рота, не ставьте ее, гм... под расчет.

как мне помнится, в девяностых Штатам пихали по самые эти самые за то, что те пытались всех подряд "поставить и рассчитать". До сих пор пихаем.
А теперь сами возьмемся, судя по вашему?

Оторопь взяла. С клозепамом вместе. Подчинился им и ушел спать.

Кхм. По поводу вчерашнего увеличения расхода на первом блоке.

В плане - не видно дыры в двадцать см, из которой хлещет аки свищит?

Не волнуемся по поводу воды. Там на всякий случай налаживается поточное производство баков.

)))
А что касается дыр - в первом блоке на этажах вода есть - фото, да и радиация равна уровню в ГО.
Но при этом они отчитываются "but that no leakage outside the reactor building has been confirmed" - ну правильно, из здания "ни-ни". А в здании блока буль-буль может случиться. Неожиданно решительные действия поперли у ТЕПКО. Лихие.

*хмуро* к концу года вся территория будет заставлена сияющими под солнцем баками. Всеми шестьюдесятью штуками.
За кого они читателей держат? 20 млн л = 20 тыс т. То есть будут затаривать (едва-едва) только то, что будут по новой наливать-процеживать скрость реакторы.
А старое - куда?

Бассейн-отстойник - еще 30 тыс. Areva пообещала еще 70

Быстрей бы у них канистры кончились. Давно пора объявить для ТЕПКИ "no entry zone" на первые три блока. Не особо хуже получится.

Это ж надо будет это все добро какой-то биозащитой закрывать сбоков, или стенки какие лепить. Но ведь высокие, баки -то ведь не маленькие. Такой же саркофаг и получится, в дополнение к саркофагам над блоками. А потекут, а проржавеют, что делать будут. Короче, все равно все в океане будет, да еще и сушу заставят грязными баками. Достойное решение.

да, еще может эти баки и тряхнуть...

Была информация, что в июне им французы очистку ЖРО поставят. На 1200 тонн в сутки. А до июня можно и баками территорию заставлять, авось ничего не случится...

Так я про это и говорю. Но там всего в сумме на 70 тыс. тонн отстойников. А у Тяпки выйдет порядка 200 тыс. Не сходится.