Последствия для его здоровья от работы там, где даже роботы отказывают

Мне кажется на Фуке отказ от соблюдения доз не повлиял бы на ход аварии. Хоть ты час торчи в полях, но пневмоклапан не отопрёшь без компрессора.

Разумеется, никак не повлиял-бы, после того, как пошли выходы ситуаций на блоках из-под контроля. А до того этого и не требовалось. Сначала требовалось только быстрое и оперативное решение проблем энергоснабжения, невзирая ни на что, но этого никто, к сожалению, не смог сделать. А время на это было.

Согласитесь, данный вопрос был решаем. На Фукусиме, за искключениеи блока Ф1, где вероятно, 1к., мог быть разрушен до подключения питания.

Прошу чмтать вместо "... 1к., мог быть разрушен..." "..в 1к., могла образоваться течь, вследствие сейсмического воздейстействия, ... ".

[Устало]
Не было там течи.

А берегли ли? Были ж сообщения о работе без приборов, чтоб не нарушать нормативов. Были и прочие сообщения о добровольно-принудительном. Да, масштаб не сравнить, но тут не всё так ровно.
Не надо забывать, что в СССР задачу ликвидации решало правительство, а на Фуку, частная корпорация. Ресурсы одного и другого не соизмеримы, так же как и мероприятия по ликвидации. И тут, надо заметить, ресурс первого, при аварийной ситуации второго мог бы не допустить до полученного в итоге. Какими "методами", с нарушением норм и правил или без (выдав соответствующие разрешения), но до катастрофы нужно не доводить. У ТЕПКО ресурсов не хватило, в итоге имеем то что имеем (мирный атом в каждый дом, теперь и с рыбкой).

Поддерживаю с некоторой оговоркой. ТЕПКО ответственна за то, что не предотвратила отказ по общей причине (затопление) систем, важных для безопасности. Но авария на АЭС - это угроза национальной, а зачастую и международной безопасности. Поэтому правительство не имеет никакого права стоять, покуривая, в сторонке и созерцать, как администрация АЭС собирает с работников деньги на аккумуляторы, еду или еще что-либо. У правительства есть возможность объявить чрезвычайную ситуацию и использовать все механизмы и резервы страны для преодоления кризиса. Просто кризис оказался не по зубам правительству из-за своего масштаба.

VnV


Тут вопрос. А имело ли правительство такие полномочия.
В всяком случае, нельзя сказать, что оно курило в сторонке.
Ведь и пожарные и армия (в том числе иностранная, на действия которой было быстро получено разрешение от премьера) были задействованы.
Опять же Кан прилетал на площадку, еще 12 марта, в последствии 15 марта, он явно угрожал руководству ТЭПКО.
Иначе, зачем бы они стёрли запись?

А было ли куда подключать питалово? В том смысле, что затопило распредщиты и всякие панели, а тут работы на месяцы, а не просто "генератор подвезти".

Фото с "батарейками" видели? Вот туда подключить и 2-4 блоки могли уцелеть. С 1 ЭБ сложнее, там, как выяснилось, всё было потеряно в первые 5-6 часов.
Но опять же, была б возможность быстро запитать, вовремя заметили б отсечённый IC...

Там затопило всю высоковольтную часть, а постоянка вроде цела осталась. Иначе, как бы они снимали показания с приборов.
На 3 блоке, осталась цела вся сеть постоянного тока, все аккумуляторы и всё , что было нужно, это подвезти новые батареи.Они там почти все нагрузки отключили, только насос HPCI оставили . Но всё же батарейки не вечны.

Кстати nakos Вы когда то интересовались картами радиозагрязнения сразу после начала кризиса.
Тут вот ТЭПКО выложило Прогноз материальной дисперсии Использование DIANA это хоть и моделирование, но достаточно точно вроде. В всяком случае это то, что они имели на момент аварии в главном штабе в Токио.

В каком-то из отчетов ТЕПКО было написано, что на блоке 1 после потери питания постоянного тока смена сосредоточилась на выполнении функции "Восстановление индикации уровня теплоносителя в реакторе", что было прописано в ихних инструкциях. На мой взгляд, в этом и заключалась ошибка, заложенная в инструкциях. Любой наш оператор знает, что следующей для выполнения функцией после достижения подкритичности реактора является функция "Обеспечение теплоотвода". Безусловно, для кипящих реакторов уровень теплоносителя в реакторе является критическим параметром для выполнения этой функции, но сосредоточение внимания смены на восстановлении индикации этого параметра способствовало тому, что о выполнении функции в целом просто забыли. А когда спохватились, то оказалось, что функция давно уже не выполняется. Таким образом они потеряли имевшийся оперативный запас времени на восстановление функции "Теплоотвод", а оставшееся время оказалось недостаточным. Подключить IC они смогли уже после того, как в реакторе образовались неконденсирующиеся газы, которые сорвали естественную циркуляцию. Была ли у смены возможность контроля работоспособности IC при полном обесточивании блока? Безусловно была. Достаточно было в сторонке от блока поставить наблюдающего, который известил бы смену о прекращении парения из IC.

Не знаю откуда у Вас информация на чем они сосредоточились, но описанное кажется несколько сомнительным. Я не видел их инструкции и не могу сказать есть там ошибка или они ошиблись. Но, исходя из принятого в мире подхода, они не должны были сосредотачиваться на тех функциях, о которых Вы пишите. В случае обесточения они должны сосредоточиться на инструкции по действиям при полном обесточении. Такая инструкция есть в составе пакета. В нее включены в том числе действия по поддержанию всех функций при условии, что нет 2-й категории. Т.е. некоторые ручные действия и то, что можно сделать с первой категории. Беда заключалась в том, что у них 1-я категория пропала. Вот на это (потеря и 1 и 2 категории) инструкции действительно не были расчитаны (такой подход принят везде (был принят)). И ошибкой инструкций я бы это назвал. А назвал бы недостатком принятого подхода к разработке инструкций. Чем вызвана такая ошибка? Думаю неверной оценкой вероятности такого отказа (возможно именно для этой станции, с учетом...). Ну туда не полезу, это другая история. А наличие некоторых параметров может объясняться или подключением АБ от автомобилей (что круто, действительно), или тем, что питание ПАМС осталось (вероятнее всего).

Получается, что при написании инструкции у авторов отсутствовало понятие приоритета функциональности над мониторингом. Таким образом можно говорить о низком уровне "культуры" в отрасли в целом. На сколько я понимаю, отказ мониторинга одного или нескольких параметров работы РУ - нормальная практика при тренировках на тренажёрах, а следовательно такие ошибки, в инструкциях в том числе, должны быть "отловлены", но...
С другой стороны видится совсем другая штука: "восстановить показометр уровня" - была команда сверху, оно не противоречит инструкции, потому её выполнение и стало "приоритетным", как теперь очевидно, ошибочным. Могла ли смена "игнорировать" такую команду? Думаю в данном случае нет. Строгая подчинённость, не подготовленность к управлению тяжёлыми авариями (в том числе и психологическая), беспокойство за родных и близких в чудовищных условиях воздействия природной стихии - всё это факторы играющие не в пользу оптимального выбора приоритетов.

Зря Вы думаете, что все там такие дураки. Вот подумайте, Вы быстро определили как и что надо было делать и где ошибки. А люди, которые десятки лет работали на АЭС и разрабатывали инструкции (это думаю не самые последние люди на АЭС), вот у них всех "отсутствовало понятие...". Не кажется Вам это немного странным?

Да не думаю я так, дураков нет, ошибки совершают вполне умные люди.
А вот задача написателей инструкций - сделать невозможным допущение ошибок, как видно не выполнена.

Почему, как Вы думаете? Если не дураки. Вот Вы, например, поняли. А они не поняли. Или они вражеские диверсанты? Ну объясните, как Вы думаете, почему они лоханулись.

Ничего такого не получается. Что такое приоритет функциональности над мониторингом??? Без мониторинга невозможно говорить о функциональности системы.


Ситуация, в которой оказалась смена блока 1, не моделируется на тренажере! Вернее моделируется, но весьма оригинальным способом. В имитаторе БЩУ выключается свет, связь, пульты и панели - все, что называется тренажером и после этого проведение тренажерного занятия становиться бессмыслицей по той причине, что БЩУ становится неработоспособным и все действия переносятся в другие помещения блока.
Я думаю, что ни на одной АЭС мира до событий на Ф-1 к действиям в таких условиях операторов не готовили и соответственно такие ошибки в инструкциях не могли быть выявлены.

Ни на одной и никогда. Т.к. в этом случае действительно на БЩУ делать нечего. Такая авария быстро перерастает в тяжелую, а это уже другие руководства и другие люди. Хотя амеры после Фукуса проверили как у них народ тренируется на подобные исх. события и выяснилась довольно неприглядная картина. Несмотря на то, что у них были руководства для первоначальных действий при подобных авариях, тренировки по ним почти все игнорировали (ну процентов 90).
А ошибки не в инструкциях, повторяю, а в подходе, в оценке вероятности таких отказов.

[Заунывно]

Хорошо, не 1к., но целостнось некоторого оборудования Ф1, могла пострадать до цунами, от сейсмического воздействия. Спорить с Вами не собираюсь.

Согласен с добавлением - при упорном игнорировании международного опыта эксплуатации. ВАО АЭС неоднократно обращал внимание операторов АЭС на вопросы возможного затопления СВБ и на необходимость принятия мер по предупреждению затопления, но на Ф-1 проект остался "девственно целомудренным" в этом вопросе.

Полностью согласен. Съэкономили деньги

В теме этот момент не один раз уже обсуждался. У японов всё принято согласовывать с вышестоящим начальством, если на станции и в руководстве ТЕПКО люди понимающие процессы, то в министерстве экономики с этим уже сложнее. Вот так получились "диверсанты". А дальше цепочка простая: команду принял - исполнять. Да, в какой-то момент директор станции принимает решение нарушить (не исполнить/ не дожидаться) вышестоящие указания, но это далеко не тот момент, когда всё ещё можно было взять под контроль. ИМХО.
VnV
Само собой полный блэкаут моделировать смысла нет (ну на тренажёре без макета станции), я имею ввиду отказ тех же индикаторов уровня. Инструкции по остановке блока в случае аварии с потерей (частичной или даже полной) мониторинга с БЩУ ведь есть? Ну должен же быть какой ни какой "стоп-кран" (порядок действий).

Факты упрямая вещь. Если администрация АЭС собирает деньги на аккумуляторы, а потом ликвидаторы испытывают нехватку еды и напитков - значит правительство не выполняет должным образом свои функции. Задача правительства состоит в формировании социального окружения для АЭС, максимально способствующего предупреждению и ликвидации аварии. Финансовые заморочки можно было отнести на поставарийный период, а в условиях кризиса дать указания местным властям всячески способствовать администрации АЭС в преодолении кризиса.
Визит Кана на Ф-1 неоднократно здесь критиковался и никакой реальной помощи в преодоление кризиса не внес, скорее навредил. Скорее всего, имел он лишь пропагандистскую цель - на аварийных АЭС совершенно безопасно - вон даже премьер туда полетел. Разнос. который устроил Кан руководству ТЕПКО 15 марта в ихнем офисе, говорит об отчаянии премьера и слабом его представлении об аварийных каналах передачи информации в государстве. Узнавать о взрывах на АЭС он должен был конечно не из средств массовой информации, но и не от руководства частной кампании ТЕПКО. Для этого существует система государственного надзора за опасными объектами (в данном случае ядерного регулирования) - вот там надо было кричать и топать ногами. Все это говорит о том, что кризис оказался не по зубам правительству. А армия и пожарные действительно были задействованы. Но поздно бабка пить боржоми, когда почки отвалились. Учитывая ситуацию, которая сложилась на АЭС после прихода цунами, их необходимо было задействовать немедленно. Здесь всегда лучше перебдеть.

Не знаю, как у японцев, но наши программы предусматривают подготовку операторов с учетом отказов отдельных систем управления, но не всех. А на Ф-1 были потеряны все системы управления.
Возьмите доску шириной 5 см и длиной 6 м, положите на пол и попробуйте по ней пройти. Я уверен, что у Вас поручиться с первого раза (ДОПИНГ НЕ ПРИНИМАТЬ!!!). Затем, возьмите ту же доску и поднимите ее на высоту метров десять и попробуйте повторить эксперимент (БЕЗ СТРАХОВКИ НЕ ВЫПОЛНЯТЬ!!!). В успешности второго прохождения я сильно сомневаюсь.
Приблизительно такая разница была между тем, к чему готовили персонал, и тем, с чем он столкнулся в реальной жизни.

Добавлю. Во втором эксперименте для большей правдоподобности надо было бы завязать глаза и, скажем, связать на уровне колен ноги.
А то, что Вы описали, заключается в закрытии одного глаза в первом эксперименте.

Условия, в которых оказалась смена 1ЭБ Ф1, вполне понятно, не из тех что "учат в школе", с этим никто не спорит. Да, я уверен, они не "сели но попу ровно" и не дожидались когда рванёт и их от туда вытащат. Наверняка думали, что и как делать, но делали то, что сказали - померить уровень, потому что о нём надо доложить. Не все, но, видимо, усилия большинства были отвлечены на это.
P.S. По поводу доски. Году эдак в 95м я ходил по доске на высоте 27 метров над поверхностью (если можно назвать поверхностью бурлящую воду) без страховки при сильно переменчивом ветре, ширина доски правда сантиметров 12-15. Успешно.

Я искренне рад за Вас, но умоляю больше не испытывайте судьбу. В следующий раз она может оказаться не столь благосклонной.

Доброго времни суток!

Вот читаю я это все и не понимаю одного... Ну понятно же, что станцию надо было спасать и спасать более активно и средства жалеть не стоило! Понимая сейчас размер возникшей проблемы и цену ее (проблемы) разрешения мы все понимаем, что и руководство и прочие там люди от кого оно зависело, мягко говоря, ступили! Но я чего не понимаю, а вот если бы вдруг на станцию привезли аккумуляторы, что тогда? Ну вот много, просто гору новых аккумуляторов, что тогда делал бы персонал?

Кто может смоделировать ситуацию?

Васисуалий

Тоже, что он сделал с аккумуляторами снятыми с своих автомобилей.
Соединяя последовательно 10 ак. получают 120 В.
Соединяя группы увеличивают ёмкость.
Имея 120В . можно управлять пневмоклапанами, для продувки тора.
И главное 120 В им было нужно для повторного включения насоса высокого давления на реакторе №3.
Дело в том, что реактор №3, вернее его электрооборудование и батареи 125В не пострадали при цунами.
Там штатно включили насос RCIC, после заглушения реактора.
Через некоторое время он поломался, но оставался насос высокого давления.
К вечеру 13 марта, с помощью этого насоса им даже удалось снизить давление в КР до такой степени, что можно было подключить пожарную помпу. Но вместе с снижением давления падает и уровень воды в КР.
Персонал принимает решение отключить насос. (М. Йошида об этом узнаёт позже).
Линия подачи воды от пожарных еще не готова.
Давление в КР начинает расти очень быстро. Попытки включить насос неудачны, батареи разряжены.
Всё.
То есть если бы они получили вовремя батареи, был большой шанс избегнуть взрывов на 3 и 4 блоках и расплава активных зон.
При этом надо учесть, что это был уже 3 день аварии, время было, а не так, как на блоке №1.
Имхо.

А со вторым блоком, успели бы, по Вашему мнению?

Народ, а не пора ли весь этот срач выносить в отдельную ветку? К Фукусу он уже имеет весьма приблизительное отношение.
Dozik, что касается Чернобыля, то не мне судить этих людей. Информация, что у меня есть из общения с ликвидаторами довольно однобока, поскольку по работе приходилось общаться с бывшей чернобыльской эксплуатацией, в т.ч. и с дозиметристами. С солдатами и пожарниками - не сложилось, а мнение о генералах со слов дозиков я составил.

Кто внимательно следит за отчётами, брешь в контайнменте 2 блока подтверждена или нет?

Почему все так упёрлись в аккумуляторы? Разве их проще доставить и собрать воедино, нежели доставить генератор(ы)?
АККи - мера временная, очень временная, даже кратковременная.

Их проще согласовать с любыми потребителями (например им не страшны пусковые токи, а вот генератору они не под силу). Да, временно, пока тянут кабель, вполне нормально. А вот генератор даже временно не поставишь в помещении без вентиляции...

Ну последнее что было - вроде как нет, надеются что гермооболочка цела а рвануло в барботтере.
Излучают оптимизм.

Что касается подтверждения - это кмк надо обследовать здание, чего не было.

Угу, проще - комплект батарей с комплектом кабелей с обжатыми наконечниками ...

<согласовать с любыми потребителями>
Не с любыми, а потребителями постоянки соответствующего напряжения. Напряжения могут потребоваться разные разным потребителям.

<(например им не страшны пусковые токи, а вот генератору они не под силу)>
А откуда там такие "пусковые токи"? Там что, тяговые двигатели? Вроде же только вентиляция и заглушки (через редукторы)?

<А вот генератор даже временно не поставишь в помещении без вентиляции...>
На улице поставишь.

Достаточно многожильного провода, ножа и пассатижей.
Поверьте мне.

Всё остальное, конечно хорошо, только мобильный генератор постоянного тока на 125в несколько проблематично найти.

1. Напряжения варьируются с шагом в 1 АКБ.
2. Пусковые токи есть у всего, даже у мобильных телефонов.
3. Да да, в лужу, а провода потащим по тёмным коридорам, толстые такие, квадратов 90 жила (особенно если питать что нибудь вольт до 36 ).

Спор ни о чём. По факту АКБ использовать смогли, а генераторы нет.

Смотря для чего.

Не поверю.
Десяток аккумуляторов это двадцать мест контактов на батарее только. Прикиньте суммарные потери на сопротивлениях скруток.


Угу, куда как проще найти десятки аккумуляторов. А выпрямитель тоже наверное проблематично найти?


Насколько я помню, АЭС после землетрясения потеряла внешнее питание?
Это питание было постоянного тока 125 В.?
Неужели проектом не был предусмотрен резервный генератор?

Ой, чувствую сейчас явится лесник ...

Проясните пожалста откуда а блоках постоянное питание.
Если от батарей, то не долго ли держался третий блок - почти 2 суток?

Судя по всему и не один! Фотки одного из них нам показывали в каком то отчете. Печальное зрелище.

А вот по батареям и "держанию" у мну серия вопросов...

Каждый автомобильный аккумулятор имеет емкость. У емня в машине стоит 44 А-Ч, т.е. он может током в 44 ампера питать что либо один час. Но это "типа в идеале" потому, что "в реале" он можнт скорее всего питать что либо током в 1 ампер 44 часа, а не наоборот и то только новый и сразу после первой зарядки! Но и это еще не все! Во-первых у японцев в машинах аккумуляторы меньшей емкости почти везде. Оптимизировано у них все, а во вторых даже у самого качественного аккумулятора есть износ и не все аккумуляторы у них были в машинах новые. А вот действительно новые, прямо из магазина (склада, завода) надо заряжать! Новый аккумулятор может давать ток чисто номинально, для работы его надо зарядить.

А теперь "уважаемые господа состоятельные кроты, давайте посчитаем"! (из мультика )

Сколько потребляет насос? Сколько вольт и сколько ампер? Какой толщины и куда надо было тянуть провод? Что еще и в какой последовательности надо было включить? Минимум для обеспечения охлаждения (подачи воды)?

Это реально?

Господа,хочу вставить пять копеек по поводу нарушения законов и ответственности в черезвычайных ситуациях.У нас в РФ существует "индульгенция" на этот случай в виде статьи 39Статья 39. Крайняя необходимость
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 8] [Статья 39]

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда. УК РФ,в других странах наверняка есть что-то подобное.
*Думаю что угрозк радиоактивного заражения любой суд признает крайней необходимостью.

Васисуалий
Запитали не насосы, а КИП. Да, аккумов на долго не хватало, подтаскивали ещё.

vvs31i
И не только по уголовному кодексу, по тем же ПДД, на сколько я знаю, можно, например, везти человека в больничку не имея водительских прав.

Не имея при себе водительского удостоверения - да. А вот не сдав экзамен на права - ни в коем случае.

Не электрик, но насколько понимаю, максимум что можно от кучи автомобильных аккумуляторов - запитать какие-нибудь контрольные приборы (?) и включить отсечные клапана... Если хватит.

А ещё на остатках заряда (после того как выключил сервера, ну скажем 20% оставалось), на 4 17 А*ч "батарейках" можно скипятить чайник, чтоб всем отделом попить кофейку
На самом деле энергии 10 АКБ хватит чтоб метров на 100 в горку закатить трамвай.
В отчётах Фукусимы были цифры, на сколько им хватало комплекта батарей, вроде на несколько часов, не?

Алаверды. Не атомщик (электронщик), но ведь физику в школе мы все учили! Думаю, для всех присутствующих этот предмет был не последним в расписании! А значит и рассчитать хотя бы примерно мощность, необходимую на поддержание минимума средств в работе мы можем.

Думаю, следует сначала определить этот минимум. Т.е. что именно следовало бы запитать, что бы что? Т.е. вообще что надо было делать?

Если я правильно понимаю ситуацию, то есть два пути отьема тепла у этого монстра (реактора).

1.прокачивать через него воду и отводить таким образом тепло, но что дальше? Как потом отбирать тепло у воды? Какое еще оборудование надо включиь? Ведь электричества нет и на прокачивание...

2.заливать в реактор воду из внешнего источника, давая воде кипеть и спускать пар. Тут свои вопросы и главный, как сбросить давление до того момента, когда можно будет подать воду? Не вызовет ли сброс давления понижение уровня ниже макушек сборок с последующим фейерверком и водородом? И какую еще арамтуру надо запитать для всех этих действий? Она была доступна? Без освещения и в невентилируемых помещениях в условиях неизвестного состояния всего блока и реактора?

А вот если же все эти крики вокрух аккумуляторов сводятся к тому, что японцы просто не смогли вовремя увидеть зашкалы по давлению, так лучше бы они кофе попили!

HPCI конечно еще та абракадабра из труб.
Вот такая на "Пичь Ботом" стоит.
http://carlwillis.files.wordpress.com/2012...twk_2886_ps.jpg
Если фотограф нам не врёт.