пожарно-спортивными мероприятиями?

Если "сразу", то в 4 блоке. Деньги заработанные - на подпорку для БВ-4

А если серьезнее, то вопрос про это есть. АЭС сейчас для кого только ни делают, для маленьких стран в том числе.
Случись у них что - неоткуда полноценной квалифицированной помощи получить.
Даже в нехилой Японии примерно это получилось, хоть реакторов у нее больше, чем в России.
Они даже, к примеру, маленько , совсем чуть-чуть, на NRC бочку покатили, за то, что та должным образом не помогла при аварии.
Теперь про единый орган думают NRC-NISA. В шахматы, наверно играть :-)
Есть этот вопрос, когда реакторы на экспорт поставляют почти кому угодно! (ну, скажем, тем, кто экзамены МАГАТЭ на "ядерные знания" сдал)

PS Вот в Украине, навродь, этот "атомный МЧС" как наследие от СССР остался.
А если б не остался, вряд ли и был бы, даже в виде остатков.
И что тогда бы в случае опять чего? (тьфу, тьфу, тьфу)
(Сослагательное наклонение - не люблю я его однако)
_____
Тут, как я понимаю, эшелонированные уровни должны быть
Первый - службы по ЧС на каждой АЭС
Второй - с резервами, средствами на национальном уровне для всех АЭС
А третий - международный, с ресурсами разных стран, когда национальных средств не хватает или не того качества.
Между авариями в шахматы играть :-)

ой а откуда это? где почитать полный текст?

А вот здесь: http://atominfo.ru/news6/f0319.htm Г.И.Тошинский упоминает органический теплоноситель, который применялся на "Арбусе"... Да, его эксплуатация оказалась сложной: смолы, отложения, водород... Но может можно им воду в БВ постепенно заменить? Хоть что это за теплоноситель, по химической природе?

Это у него книжка (сборник) вышла в прошлом году, и он нам её презентовал. Там вместе со статьями были и такие заметки на полях.

В электронном виде, к сожалению, её скорее всего нет. Называется Сидоренко В.А. "Об атомной энергетике, атомных станциях, учителях, коллегах и о себе". Москва: ИздАТ, 2010.

Тираж - четыреста экземпляров.

Вот именно поэтому! А если чел видит "нестыковки" (читай "недостатки") в аварийной процедуре, то почему не указать на них? И не исправить? Раз он так не делает, то знает, что во время аварии будет работать не по инструкции, а как он это понимает (т.к. он ес-но умный). Тут есть 2 варианта. Первый - чел ошибается. Например, когда я работал на БЩУ, тоже считал, что в инструкции есть ошибка (смеялся над "умниками"). Уж я то знал как надо правильно делать! Дальше встречаю автора инструкции, показываю ему "ошибку". Он достает какую-то умную бумагу, расчет, который я и в глаза никогда не видел. и не должен был видеть, т.к. у меня, как оператора были другие задачи. Показал, рассказал, я вытер сопли, сказал "прости дядя, я и не знал о таком эффекте" и пошел дальше работать. Так может быть. Не надо себя считать умнее всех. Непонятно - спроси и убедись, что ты действительно умнее. А автор инструкции исправит ошибку, если он действительно лоханулся (и так бывает). Не надо держать фигу в кармане и многозначительно ухмыляться.
Теперь второй вариант - чел не ошибается - действительно есть недостаток в инструкции. Он никому не говорит, т.к. он и без того знает как должно быть правильно и будет делать правильно при аварии. Но! Авария произошла не когда умный чел был на смене, а когда там был другой, менее опытный оператор (или просто не увидел эту ошибку). Он и наколбасил, т.к. работал по неправильной инструкции. Кому тогда легче? Будешь тешить себя мыслью, что вот ты-то знал?
Так вот и в первом и во втором варианте по вине этого чела произошла авария. Он сейчас своим бездействием (молчанием о недостатке АВАРИЙНОЙ процедуры, о котором он знает) фактически совершает преступление. Я бы такого чела не только бы отстранил от работы на АЭС вообще, но и рассматривал это как преступление. Люди живут рядом с Вами уважаемый!!! Вы знаете о мине и молчите. Как к вам после этого относиться? С таким уровнем культуры и ответственности я и близко бы к АЭС вас не подпустил.
Написал много и не совсем по теме. Но рассматривайте это как ноту ТАСС. Все психанули не по-детски.

Газойль.

Димитровградцы его потом у себя в ТЭЦ сожгли вместо мазута. Он не активируется.

Оффтопик. Тема утилизации попользованных в реакторах материалов вообще достойная тема. Если я скажу, куда Обнинск девал ртуть из БР-1, "Гринпис" со стула навернётся

Прошу у всех пациентов прощения за "смелое" предложение про стропальщика в связке с портовым краном. Изначально он был стропальщиком-камикадзе и был придуман как раз таки для указания невозможности проведения безопасных ( безопасных технически, т.е. чтобы "груз" не испортить при разгрузке-погрузке, радиация не учитывалась) работ в БВ в данных условиях. Не судите строго, я как "автор" стропальщика(извиняюсь ещё раз перед всеми стропальщиками) понимаю, что такая работа приведет к быстрому заполнению БВ стропальщиками и возможному обрушению БВ под их весом. Более того, считаю, что даже попытка разбора завала над БВ может привести к негативным последствиям, в виду того, что будет вероятность опять же сдвинуть/зацепить/уронить/нагрузить не только ОЯТ но и поврежденные несущие конструкции. Была мысль с помощью тяжелой техники (ранее её очень хотели некоторые непременно применить) проделать дыры в стенах под БВ, что бы иметь возможность удаленного контроля состояния дна БВ (и упрощения его усиления если что), но судя по имеющимся схемам, внешние стены могут быть несущими (либо стать несущими после взрывов), и их ослабление приведет к выпадению БВ в подвал.
К сожалению, без детального натурного осмотра (как минимум) каждой конструкции вести "строительные" работы на таком объекте означает подвергнуться риску серьёзного ухудшения ситуации. Японцы это видимо хорошо понимают, и не лезут. В этом плане они молодцы, что не торопятся.

так у них вроде от сейсмики фундаменты на шариках стоят
канавку прокопать осталось и все

У Гринписа пацтулом? :-)

(НУЖНО удалить! :-) )

Не-а, не туда - Модератор

Ну это круто, респект. Наш главврач чуть не обписался

У меня есть контрмера. Перед работой стропальщиков не кормить, перед опусканием в БВ-4 раздевать, что позволит снизить удельный приход дополнительной массы в бассейн.

Против второго, также есть контрмера - уже с успехом применённые на Фукусиме памперсы. Или мешки с газетными обрезками. - Модератор

Хоть безумная идея:

Оcвобождаем пристанционый БВ. Снимаем над БВ-4 все останки крыши. Уносим краном мусор с пола рядом с БВ. Арматуру режем газовыми горелками - что могло гореть сгорело? Мусор в могильник. Деликатно чистим БВ от мусора. Ставим над БВ-4 аналог разгрузочной машины. Японцы уже нарисовали как. Рядом второй кран ставит бочку с водой метр на метр на пять-шесть.. Разгрузочной машиной тащим что тащится и в бочку. Бочку завинчиваем крышкой и в пристанционный БВ. Под конец просто чертпаем что черпается. И в те же бочки. Магму под водой режем фрезой и стружки в бочки. Воду на фильтрацию и подливаем свежую. Все операции манипуляторами по видео. В тысячу бочек поместится.

Просто и понятно. Супер!

...а вот меня с гептаном сразу того... на кол хотели

Хорошо, кол откладываем... страниц на 50 - Модератор

Вопрос есть
Вестингхаузовские стержни, что у Тяпки, из таблеток?
Если да, одна, уже ОЯТная, таблетка какие примерно (по порядку величины) характеристики имеет?
Размер, тепловыделение, активность.
На таблетки стержень ОЯТный можно распустить в принципе? (спекается- не спекается)

А Курилы надо отдать сразу после этого ))

Кстати, а может правда Бен Ладена привлечь? Тот, кто лично подорвет пару опорных конструкций БВ, сразу попадет в магометанский рай (ну, или куда им там положено попасть в этом случае).

А направленными кумулятивными взрывами отдельно крышу снести нельзя?

Не низя.

Лучше сразу с 0,5 Мт....!

Можно, но сначала обязательно потренироваться на АЭС к которой Вы ближе живете например.

На Томской или Красноярской? Так и там, и там мощности не те

Но вообще-то рядом со мной Институт гидродинамики Лаврентьевский. И как они умеют взрывать я собственными глазами видела Когда выбивается одна плитка из набора (типа домино). Так что не все так страшно, как иногда кажется. С обычной взрывчаткой лучше, чем с ядерной, дела обстоят. Мощности не те.

Не надо смеяться над убогими. Вся гамма в таблетках все одно вылетает. Какая разница: суп в бочке или в целой таблетке или в ее крошках или стружках? Главное бочки под воду в главном БВ. Фильтры грязные в те же бочки и в тот же БВ. Над БВ саркофаг и плакат: "Привет потомкам от Тяпки".

Эй! Хорош так стебаться!

Кумулятивный врыв прекрасно режит метал, спору нет, как сыр раскаленный нож.
Весь вопрос как установить заряды, установка зарядов при тех условиях..., думаю много потом взрывников придется от туда захоранивать.
А роботами это не сделать, дюже тонкая работа.

Электрохимически растворить содержимое БВ получится?
Если да - то можно будет и "выпить".

Геростаты, хорош. Если японцы это прочтут, они нас в геноциде обвинят. взрывать оно конечно хорошо и интересно, но только не там. Если так, то согласен на разбор с помощью ИМР.

Ну а про что???
Читай выше НИЗЯ!

Да, согласен, постановили - со взрывами временно заканчиваем.

А вот как "у нас в Обнинске" © решили во времена оны отснять на плёнку то, как натрий в воде горит. Дали фотографу кусок натрия и сказали - ты кинь его в речку, да поснимай потом, что с ним будет. В общем, он кинул... Но репортажа не вышло. Убежал он, короче, после первого же бабаха.

Но всё равно. Тема, конечно, богатая, важная, но как-нибудь повзрываем в другой раз.

Никто не хочет попытаться реанимировать идею с гептаном... тьфу, газойлем? Типа - подводим из Сибири газойлепровод, качаем вместо воды на охлаждение газойль (а может, проще - мазут?), тут же его сжигаем в свежепостроенной ТЭЦ (ибо органика радионуклиды не растворяет), тем самым превращаем станцию из атомной в тепловую (на время остывания всего того, что там должно остыть)...

Это Вы не по-химически поступили. Химики бы дали калий, веселей бы было

Я бы еще предложил бы , если кому то хочется повзрывать на Фукусиме разработать программу переселения нашей цивилизации скажем на марс, а потом взрывайте себе наздоровье.

Если серьёзно, то я мало знаю о всех проблемах газойля. Направление это не пошло по другим причинам, не теплоносителевым - АРБУС предназначался для строительства в Антарктиде, но потом от идеи этой отказались.

Но совершенно чётко втемяшилось со студенческих ещё времён - у газойля в АРБУСе было разложение. Не помню, из-за чего - температуры или потока. Появляются газы, т.е. постоянный выход в атмосферу с газами радиоактивных элементов. Газойль не активируется сам, но газы из него получаются. С водой проще - в конце концов, снизьте температуру до комнатной и решите проблемы парения (и выбросов заодно).

Вода - хорошая биологическая защита. Как с этим у газойля, не знаю.

Далее, в АРБУСе была циркуляция. Здесь циркуляции пока нет, теплоноситель заливается с земли. Не будет циркуляции, газойль будет греться - и что с ним станет? (это вопрос). Заливать же мазут газойль с земли в бассейн нежелательно, так как часть его будет попадать не туда.

Пока вопросов много. Главное - непонятна выгода от такого решения, то есть, что оно нам даёт принципиально не получаемое на воде.

В первую очередь нужно ограничить число стран (в зависимости от хисту - укр. "способности"), имеющих доступ к покупке и (следовательно) эксплуатации реакторов. А то Китай нараспродавал, блин, всем сестрам по серьгам. Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно. И разрешать строить и эксплуатировать не только когда сдадут МАГАТЭшенский экзамен, а когда предъявят реально действующий план ликвидации потенциальных аварий...
Чо-то я суров сёдни. Одолжите колесико седуксену, а?

Да, и по поводу активации того или иного материала.

То, что материал не активируется, это очень хорошее качество.

Но: мы можем взять какой-нибудь абсолютно индифферентный к нейтронам, альфа, бета и гамма-частицам материал (не знаю, какой; говорят, есть дважды магический изотоп свинца с нулевыми сечениями). И что произойдёт дальше? Наш материал, покидая зону или бассейн, будет выносить с собой растворённые в нём радиоактивные вещества. Хоть сам при этом и будет оставаться неактивированным, но менее опасным от этого он не станет.

Соответственно, мы меняем шило на мыло. Например, вместо полных подвалов фонящей воды получим полные подвалы фонящего мазута.

Помог бы материал с хорошей теплопроводностью (передающий всё тепло от топлива воздуху) и сохраняющийся в твёрдом состоянии. И при этом лёгкий (помним об обрушении БВ-4). И при этом не разлагающийся под действием ионизирующего излучения, ну и температуры.

Но и это не полная постановка задачи. Нужно помнить, что бассейн потребуется относительно скоро (пусть через несколько лет) разгружать. Было бы неплохо, чтобы не пришлось долбить субстанцию ломами.

В результате, все вздыхают и говорят - не парьтесь и лейте воду! Видимо, японцы руководствуются той же логикой.

Тяжелый газойль:
Температура вспышки: 100-150 °C. Температура застывания: −15-22 °C.
Этот подошел бы по параметрам - и скорее всего его и пробовали - но хим стойкость к крекингу, наверное не очень. Потому и щепился до (газообразных) низших углеводородов, в т.ч. до гептана
Гептан:
Температура вспышки: МИНУС ЧЕТЫРЕ °C, БЛИН!
Температура самовоспламенения: 215 °C.
Бензин же никто не предлагает использовать? Как тогда насчет этого:
The bulk of a typical gasoline consists of hydrocarbons with between 4 and 12 carbon atoms per molecule (commonly referred to as C4-C12).
Гептан = С7.
Какие еще доводы приводить по поводу "низзя"?

а о каком реакторе там идёт речь? РБМК? Ранние канальники (Белоярка, Реакторный завод)?

Ограничить число стран, вопрос конечно интересный.

Договор о нераспространении ядерных источников энергии, вот что нужно.

А как быть с тем , что углеводородов хватит еще лет так на 50-100, дальше в тайгу на лесозаготовки, откуда энергию брать.
За ранее предвижу ответ, другие альтернативные источники , ветер , солнце, оно могет быть , но опять не везде.
Вот контроль проектов, создание более безопасных АЭС, модорнизация существующих, в этом направлении двигаться. ИХМО

Не, Сидоренко - это ВВЭРы. Истории точно не помечены, где конкретно это было. По контексту и соседним историям, НВ АЭС.

Все правильно. Отсюда вывод, правда (если все правильно). Японии, согласно последнему критерию, эксплуатацию АЭС следует запретить.
План-график , предъявленный ТЕРСО, в качестве "реально действующего" принять затрудняюсь. БВ-4, и не только , мешают.
Тут так получается: как в общем рассуждении - все верно, а как к конкретике приступишь, к странам, построенным АЭС, контрактам, вот тут и ясно становится - не пройдет этот принцип на практике. И "доноры" АЭС и их "реципиенты" против будут.
Придется мягче, с седуксенчиком.
PS А про международные "атомные МЧС" - мысль, в целом, правильная, имхо. И, в общем, прикинул, даже реальная может быть, если ее без экстремизьму , без потери суверенитетов и экономических интересов, сформулировать.

_____________
Если кто пару слов про таблетку Вестингхауза скажет ( http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...st&p=24560) - спасибо скажу.

_________
ОЭСР - Организация по Экономическому Сотрудничеству и Развитию ядерных экспертов Японии предлагает. Для проверки безопасности на всех ее АЭС пока. Пока руки друг другу жмут. Типа :"Здравствуйте, я ваша тетя"
OECD ready to send experts to help Japan's nuclear crisis
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/87121.html

*терпеливо* простите, вы меня не поняли - хотя сами повторили мое предложение - ограничить.
Нераспространение в данном варианте не означает полный запрет. Это означает контролированное развитие.
Я же там дальше написал, почему. Или непонятно?

Правилино, надо на процедуры идти.

Два момента нуждаются в уточнении.
1. Почему постулат о растворении РВ в носителях упрямо циркулирует в прениях? Это же не факт. Органика не будет растворять РВ. В худшем варианте, будет массоунос за счет гидродинамики (о как закрутил ), но никак из-за растворения. А мех-примеси можно легко улавливать, не так?
2. Пожалуйста, поясните, почему необходимо соблюдение "сохраняющийся в твердом состоянии".
Насколько я понял, нужен открытый полив содержимого БВ-4, так? (открытый = незамкнутый цикл). Почему теплоноситель д.б. твердым при хранении?

не нужно за веревочку. Лучше сразу на этапе строительства могилку на перспективу предусмотреть. Выше уровня моря бассейн, в бассейне блок. А выше уровня бассейна резервное озерцо, чтобы можно наполнить было кастрюльку без электричества даже.
Осталось рыбкой заправить и лаврушкой- пусть варится.

С газойлем (солярка - это в общем-то почти то же самое) преимущества такие: 1. Никакой циркуляции: из танкера подаем соляр в бассейны (реактор), он там куда-то в подвалы сливается, из подвалов откачиваем его на сжигание в ТЭЦ... У газойля - только один проход через бассейны (как и у воды сейчас), за это время серьезно разложиться он просто не успевает.
2. Тот газойль (соляр), что по трещинам сливается из подвалов в море - сам себя обнаруживает (по черному цвету, скажем) + он не радиоактивен, а с разливами нефтепродуктов в море худо бедно бороться умеют, есть там всякие и сорбенты, и спецПАВ для этого. То есть - с химическим загрязнением моря бороться проще...
3. Биологическая защита у парафиносодержащих нефтепродуктов от гаммы - никакая, от нейтронов - прекрасная. Как и у полиэтилена. А там, похоже, нейтронное загрязнение тоже есть.
Серьезный недостаток пока вижу один: "нагар" на горячих частях кориума и сборок, другое дело, что этот кокс какой-то теплопроводностью в любом случае обладать будет и слой его не будет расти бесконечно... А потом - постепенно сборки же остывают...

Коллеги, я наверное вас задолбал своими идеями, чувствую, что скоро коллега twemon (он тоже, похоже, полимерщик) меня вперед ногами вынесет, так что простите, меня, пожалуйста. На сем откланиваюсь...

Та тю на вас кого мне там выносить? Плодитеся и размножайтеся (идеями)! Про парафины, кстати, вполне можно обсосать дальше.

Один из видов жидких парафинов - это лампадное масло, надо этот вариант назвать так: "Лампада Фукусимы"

Гхм, коллега.
А нагар содержит уголь (сажу). Это, конечно, не графит... но толстый слой может и повлиять... Ну а теплоотвод точно ухудшит.
Другое дело, что если температура сравнительно невысока (думаю, до 300С), тогда и нагара не будет.

Лампадка - как раз к Пасхе. Одобрям-с!

Use awareness of risks to prepare for disasters
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110421004973.htm

In addition to its own continuing aftershocks, the Great East Japan Earthquake has set off many other earthquakes in locations around the country.
Many experts say the unimaginably gigantic main shock of the quake on March 11 dramatically changed the crustal situation of the Japanese archipelago.
The government's Earthquake Research Committee warns that a major earthquake could strike Japan at any time and in any place. Moreover, this state of heightened risk may last for years, the panel says.

В любой момент, в любом месте

Хорошо, пусть будут механические примеси. В живом работоспособном аппарате мы бы их отфильтровали. А здесь имеем дырявое корыто на курьих ножках. И собственно, пока не вижу разницы, что из него течёт - вода или мазут.



Не, я бы исходил из другого. Одна из претензий к воде - что она вытекает (и выносит РВ). Отсюда логично появляется требование о твёрдом теплоносителе. То есть, мы его положили, он застыл, отдаёт тепло воздуху и сдерживает в себе всё выходящее из топлива. А не транспортирует цезий в подвалы

По поводу воды-мазута уяснил, мерси.

С твердым теплоносителем в таком варианте у меня есть нескладушка.
Поправьте меня, если я брежу.
Любой тепообмен часто зиждется (о какое слово вспомнил!) на конвекции, т.е. если вы хотите обменять тепло, снимаемое с кассет, через теплоноситель с холодом (окружающего) воздуха, теплоноситель должен как-то перемешиваться - к поверхности поднимаются более нагретые слои, холодные опускаются вниз и пр. и др.
А как в солид... простите, твердом куске "теплоносителя" вы представляете себе перенос тепла из глубинных слоев к поверхности?

У меня есть параллельный вопрос-предложение.
Что мешает вкинуть на дно БВ заборник помпы и откачивать жидкий теплообменник ну хотя бы со скоростью слегка приравниваемой к подаче оного (сверху)? Да, там есть щели, может, даже дырки, - но не решето же, в самом деле? - Иначе все бы уже слилось успешно... а так ведь пока надежды вьюношей питают (?)
НАверняка такое уже предлагалось, я не следил за этим направлением пристально... Но все же - какие возражения против этого есть? Ну да, часть прольется все же, но куда большую удастся собрать таки путем - и где-то даже очистить, если нужно?

Где-то там витала идея выщелачивания-выкисления. Это не настолько нереально, кстати. Можно делать это нежно-нежно - но, к сожалению, только после того, когда БВ снова станет герметичным...
(и заборник можно оснастить фильтром) шоп он не тянул РВ. и зацЫклить такую схему можно)

Я вот, стесняюсь спросить, не совсем врубился в сегодняшнюю тему, но почему все пациенты пытаются загерметизировать какой-то БВ? Он что негерметичен? Может что пропустил в этой жизни?

Так и я о том же. Просто где-то вчера-позавчера проскочило, шо там у них подтекает у кухне Вот все и всполошились, сердешные.