Когда увидели ? Когда открыли.?Как открыли?

У конденсатора?

Увидели в 18:18.
Открыли в 18:18.
Закрыли в 18:25.
Открыли в 21:30.

Хронология эта есть и у INPO, и в документах TEPCO. Другое дело, что расчёты показывают теперь, что даже в 18:18 было уже поздно.

Объемы должны быть мизерные - в любом случае энергия взрыва не больше энергии батарей упса.


Интересно, а если бы там был реактор на БН?

Тогда, например, там не было бы пароциркониевой реакции на твэлах за отсутствием в них циркония.

А я то думал 16.18. (С)м ш

Во-первых, расчет это ещё не факт, а во-вторых, раз пар шёл, значит была вода, имели шанс остановиться на стадии Тримайла.

Расчёт без эксперимента вообще не есть факт. Поверьте старому расчётчику Но пока имеем то, что имеем.

Откуда 16:18?

Это японцы из JNES посчитали, что если бы в 16:18, то и далее по Вашей цитате

На тримайле были электричество, вода (где положено и какая положено), связь, и т.д. У японцев вода была не там где нужно, электричества не было совсем, связь отсутствовала, дороги завалены. А то что пар шел, это же не значит что воды было выше минимума.Возможно, что чуть дольше продержались бы.
Интересно было бы услышать от Тепко почему они с водородом бороться не начали. Уж этот то процесс не очень быстро протекал, можно было успеть дырку в крыше сделать, или что-то типа того, до того как крыша сама улетела. Вот это реально облегчило бы весь последующий процесс.

"Расчёт без эксперимента вообще не есть факт. Поверьте старому расчётчику Но пока имеем то, что имеем."
Давайте просить от Тепко эксперимент, им есть ещё где его сделать!

Да да, два чтуки: один с проплавлением, один с перетеканием водорода из блока в блок!

Если следовать Тепкинской логике,то им было известно всё, с самого начала.

Я проплав имел ввиду. А так, IC система пассивная, её и водород особо не помешал бы, знай воду из пожарок в бак подливай.
НЕТ, больше таких экспериментов не надо, и так четыре стоят, обсчета ждут

И про пар.

Вот здесь TEPCO говорит, что в 18:18 пар они увидели, но потом он прекратился (стр.4).

И далее объяснения (было это на форуме в конце ноября).



То есть, они либо сочли, что клапана внутри ГО остались в закрытом положении. Либо воды в конденсаторе нет. Либо решили подождать, потому что подавать воду от пожарного насоса не были готовы (сам насос подключили в 17:30, но от него ещё была куча клапанов, подлежащих открытию).

По записям TEPCO получается, что пар появился и пропал. И как это трактовать?

Схемка для удобства:

Быть может это?Может и отвёртка в 16.18 непомогла бы.

Что интересно. TEPCO считает, что мог помешать.

Смотрим опять их ноябрьский документ по конденсатору (стр.5-6). Перечисляют причины, почему IC не сработала как надо, и видим следующее:

Конденсация пара и из водородных смесей идёт исправно, скорость ее только с понижением парциального давления немного снижается, тут пояснений тепки не требуется.
Это если проток есть, они намекают на газовый пузырь?

Несколько раз прочитал статью на главной странице про технологический конденсатор и ещё больше запутался...Какие клапана у них закрылись автоматикой при потери питания те что в нутри гермообьёма мо-1а и мо-4а или те что за гермобьёмом мо-2а и мо-3а? Если закрылись те что внутри 1а и 4а,то как они их потом открыли?А если закрылись те что снаружи 2а и 3а,то совершенно не понятно логика почему при потери питания закрываются внешние 2а и 3а хотя логичнее закрывать те что внутри если цель недопусть выбросов при аварии? Я к тому что если закрылись внешнии то они их могли открыть в ручную,а вот с внутреними 1а и 4а как понимаю такой вариант не прошёл бы потому что в гермообьём никто не полезет.

Точно ,вспомнил ,газовый пузырь.Водород стратифицировался(вроде верно написал ) ,и скопился сверху,IC ведь наверху стоит,а пар который из него вышел был от предыдущего включения.

При переходных режимах всякое может быть, в т.ч. и пузырь. Он пробивается, конечно, время нужно. Вот только, если течи нет, зачем клапана было закрывать? Как-то у тепки неубедительно всё, ясно только, что после проплава КР конденсер бесполезен.
Мне всегда казалось, что с потерей питания электрическая автоматика кончается.

Получается им в 18.25 уже надо было открыть клапаны вентиляции ГО. Там ведь всё равно мембрана стояла.

Действовали по инструкции.

Не задавайде глупых вопросов, а дуйте прямиком на youtube и смотрите многочисленные видео японского цунами. Там очень хорошо видно, что никаких особо титанических волн не было. Была серия относительно небольших волн, с каждой из которых уровень поднимался на сантиметров 30. Одна за другой.

Вот видео, как 15 метровая стена спасла деревню:
http://www.youtube.com/watch?v=XhxlBGzNyzk

Заметьте, что на последнем издыхании подъема уровня цунами вода таки перелилась через верх плотины, но объем перелившегося был мал, вскоре уровень стал падать и деревня отделалась легким испугом.

Если какая-то занюханная дерёвня смогла такое построить, то ТЕПКО и подавно могла бы. Пожадничали пару сот лимонов, оптимизаторы хреновы!

Хочу спросить.я правильно понимаю,что когда японцы говорят о том что они судили о том что конденсатор заработал.по наличию пара,то подразумевается пар от испарения(кипения) технологической жидкости в конденсаторе?Или они подразумевают пар который поступал из реактора?

Все правильно они пишут. Именно водород и помешал. Система пассивная, а он не конденсировался. поступал постепенно вместе с паром, никаким не пузырем. Только пар конд-ся, а водород накапливался а трубчатке. Происходило банальное завоздушивание, только газом. Т/о и расход сначала уменьшался, впоследствии должен был просто остановиться. Никаких противоречий.

Насчет закрытия клапанов - тоже все ясно. распитались датчики. скорее всего по сигналу низкого уровня конд. отсекся. К бабке не ходи. как-то уже писал, это повтор.

А вот интересно: если бы они в трубе сделали отверстие ,для выхода водорода.Сразу за задвижками МО 2а и МО 2в.Водород вышел(да? нет?)Потом отверстия закрываем (незнаю как,может фуфайками замотать,может хомут поставить )Открываем задвижки.Пар опять поступает в конденсатор.Как долго он проработает?Или там опять сразу же скопиться водород?Или если оставить отверстие, то система будет работать? просто из неё будет уходить теплоноситель? или после появления отверстия всю систему разорвёт нах.? Или может правильней делать отверстие между конденсатором и клапанном МО 3в и МО 3а.?

Не факт. На другом youtube`вском ролике (к сожалению, я его сейчас не смог найти) показывали пострадавшие от удара волны бетонные здания. Общий смысл репортажа был в том, что в надежности сих зданий по старым нормативам все были уверены абсолютно (стены по 20 с копейками сантиметров железобетона). Вот только здания этого не знали и очень сильно потрескались. В результате, японцы вынуждены все пересчитывать и поговаривают о принятии новых нормативов.

В памяти всплывают два эпизода из этого сюжета. В первом эпизоде показывают бетонную лестницу на здании, расположенную со стороны берега. В качестве ограждения у лестницы сплошная полоса железобетона толщиной сантиметров 15 и высотой сантиметров 70-80. Так вот, все это ограждение тупо обломалось у основания и оказалось смыто волной. Во втором эпизоде упоминаются динамические нагрузки на стены при ударе волны. И всплывает цифра порядка 10 тонн на метр квадратный. И если не наврали, то это вполне объясняет первый эпизод.

В общем, ограждение против цунами - это не такая тривиальная вещь, как кажется.

Какие отверстия, Вы чего?
Может сразу надо было крышку с реактора снять и пописать туда?

Водород помешал, но это было после оголения АЗ. По хорошему до этого нужно было не доводить.

Активным участникам ветки лучше смотреть оригиналы. Просто кроме них есть ещё и другие читатели.



В документе однозначного ответа нет. Прямо так чтобы ясно и без обиняков. Но есть по тексту фразы типа "valves 1A and 4A located inside the PCV which were supposed to operate to close by the interlock triggered by loss of DC power source".

То есть, судя по всему - и судя по последующим комментариям в японской прессе! - да, при обесточивании у них закрылись все клапана. Автоматически.



Похоже, что никак. TEPCO предполагает, что они элементарно "were not fully closed, the opening degree unknown although".



Я вообще схожу с ума от странной логики "при обесточивании закрыть все клапана системы расхолаживания, чтобы радиация не вышла наружу", причём к части клапанов даже на танке не подъедешь чтобы открыть вручную. Может, я тупой и чего-то элементарного не вижу. Но пока что у меня выходит, что в асутпшной логике была допущена ошибка. Да, и где конкретно у них радиация собиралась "утекать", если бы клапана остались открытыми?

TEPCO обещает какие-то дополнительные комментарии по логике закрытия клапанов IC. Посмотрим, что скажут.

1) Не прошла эвакуация.
2) Не было процедуры, как это сделать без электричества.

Открыть в это время не получилось бы.

Пока зона не разрушилась, если выпустить избыток пара в атмосферу - страшного ничего бы не произошло. Эвакуация не нужно. По нашим нормативным документам (МАГАТЭ примерно так же) эвакуировать нужно, если возможная доза за первые 10 суток будет выше 50 мГр (мЗв). Получается логическая дыра в действиях ТЕПКи: еще ничего не произошло (в радиационном плане), чтобы начинать эвакуацию - а ее и могло и не потребоваться, если бы они сбросили радиоактивный пар в окружающую среду - а они не стали сбрасывать, пока не закончили того, чего делать было не обязательно... У нас, кроме всяких расчетных групп аварийных формирований и оценки радиационных последствий при различных ситуациях в документах, есть начальник смены РБ, у которого на компе стоит простая программа для грубой, но оперативной, оценки последствий тех или иных событий. Последствия можно было бы прикинутьв течении нескольких минут. У них ничего такого нет? Конечно, если техник за пультом - то о чем говорить...
Думаю, что врут как всегда. Эвакуация - просто отмазка...

Логика есть. Вернёмся к хронологии (INPO).

16:36
An emergency was declared because of the loss of emergency core cooling system injection sources, in accordance with Article 15, paragraph 1 of the Nuclear Disaster Law. The appropriate government agencies were notified at 1645.

То есть, в 16:36 объявили ЧС в связи с потерей расхолаживания. В 16:45 правительство было уведомлено.
В статье 15, параграф 3 закона, описывающей реакцию премьер-министра, есть слово "evacuate".

То есть, при потере расхолаживания вне зависимости от причин японцы имеют право объявлять эвакуацию. Опять же, вне зависимости от доз, выбросов и т.д. Достаточно самого факта потери.

И это правильно.

А вот на одну связанную с эвакуацией дырку им постфактум указали американцы. В Штатах после объявления об эвакуации станция будет действовать, не обращая внимания на поведение местных. Например, если сказали, что через три часа будем стравливать газы, то именно так и произойдёт.

В Японии объявленная эвакуация должна быть полностью завершена, и только потом станция имеет право на выбросы. Весь эффект от своевременного начала эвакуации смазывается.

Извините за вмешательство! А почему не положено?

Тема не для этой ветки и даже не для нашего форума.

Вкратце, российское посольство не имеет права эвакуироваться, пока на территории страны остаётся хотя бы один гражданин РФ. Поэтому даже из Багдада в 2003 году оно не уходило. Посол с группой товарищей, когда в городе начали стрелять, нашёл лазейку (надо вывезти секретные документы) и смылся. Но люди в посольстве оставались, то есть, оно функционировало.

Ну в последний раз попробую. Конд. предназначен для авар. охл. именно при обесточении. То, что написано в документе надо интерпретировать так. Клапана закрылись ИЗ-ЗА обесточения. Да, дословный перевод не такой, но суть именно в этом. ИЗ-ЗА обесточения. Повторю - не предполагалось обесточение 1 катег. При обестоении блока предполагалось, что питание датчиков КИП останется. И тогда конд. нормально работает. Но КИП обесточился, сработала блокировка на закрытие клапанов по низкому уровню (это в принципе правильно). И все. Вопрос почему закрылись клапана при потере питания. Для себя отвечаю - видимо всеже питание сначала пропало на КИП, потом на шкафах откуда управляются клапана. А блокировка по отсечению конд. по потере уровня (низкому) очень логичная и я не сомневаюсь, что она там была. И именно она и сработала.
Не могу понять из-за чего сыр-бор. Сработка бл-ки на понижение при обесточении датчика - это событие происходящее сплошь и рядом на всех больницах (всего мира). О чем говорим?

Если потеря питания потребителями первой категории нигде не рассматривалось и не предполагалось и это считать фактом.(первая категория на то и первая что бы обеспечить питание при любых условиях)То что же тогда получается они(японцы) совершенно не знали как поведут себя клапана в такой ситуации?И ещё вопрос,а рассматривается ли потеря первой категории на других аэс или потеря потеря первой категории на других аэс будет тоже означать "на всё воля божия"?

Мне кажется есть такие люди, у которых логика как-бы есть, но она "черезпопная", именно поэтому и аварийка постоянкой, и бесперебойников на щите управления нет, и эл-сети одни и те-же для работы и для авар. работы.
Как сказал мой бывший начальник, говорят вскоре увольняемый, "у меня высшее техническое, но я тебя не понимаю". Просто или преподавали неформалы логики, или это у него с рождения и институт тут непричём, хотя как тогда диплом дали.

Почему-то для операционной больницы лет 16 назад (югославский проект) считалось достаточным одного мощного УПСа на отдельной эл-сети и без всяких "постоянок"(что удешевляет и упрощает эксплуатацию, и компьютер работает, и сотовый можно зарядить или рацию) , а для реактора типа уже ненадёжно.

Вот честно, хочется ругаться матом. Спросите связистов, как у них на АТС сделано, почему так, а не один мощный УПС. Можете современные доки для серверных погуглить. Ни где нет одиночного резервирования. И сети сейчас в любом супермаркете разделены на рабочую и аварийную, по строительным уж нормам все доки в сети доступны.

Вот что-то я тоже вас не понимаю. Может начальник все же прав?
Ну кто вам сказал, что нет бесперебойников на АЭС? То про УПСы начали все спорить, то теперь нет бесперебойников... Повторю слова вашего начальника. Уже раз сто писали, что все там есть, просто ВОДОЙ ЗАЛИЛО! Какой бы у вас УПС (не поймите неправильно) не был, попробуйте бросить его в унитаз и посмотрите, как он будет работать. или внутрь его клизьмой впрысните воды.

Нет, определенно я понимаю вашего начальника.

О том, зачем вообще блокировкой или ещё каким-то образом закрылись клапана внутри ГО. Как понимаю, клапана необслуживаемые.

Надо закрывать - так есть два внешних клапана, 2A и 3A. Зачем трогать 1A и 4A? Чего боимся? Что будет свищ на участке "граница ГО"-"клапан 2А", и радиоактивный пар пойдёт в помещение?

Если конкретно про внутренние клапана, то таки да, согласен, это скорее всего не продумали (хотя верится с трудом). Но опять же, расчет видимо - "клапана от 1 катег. ,подпитаем конд. и откроем".

У проектантов могла быть и такая логика. Контейнмент должен contain, а если внутреннего клапана нет, или он открыт, то получается не совсем contain - за пределы ГО вылезает отросток первого контура, не перекрываемый изнутри. А это угроза, в случае его разрыва на участке между стенкой контейнмента и внешним клапаном получаем полное помещение радиоактивного пара.

Если логика была такой, то с ней можно было бы согласиться. Но в результате они разделили реактор и внешний запас воды (баки IC) именно тогда, когда в воде была нужда.

Безусловно расчёт был таков, но вот автоматическое закрытие в данном случае большая ошибка.

Так же, не совсем понятно,почему разрешение на перегрузку дают местные власти,а эвакуацию объявляет примьер министр.Особенно в условьях нарушения связи.

ТОКИО, 17 декабря. /Корр. ИТАР-ТАСС Ярослав Макаров/. Более 50 ликвидаторов последствий аварии на японской АЭС “Фукусима-1” обратились за медицинской помощью с симптомами пищевого отравления. Об этом сегодня сообщила компания-оператор АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

В этой связи ТЭПКО была вынуждена приостановить работы по установке нового резервуара для хранения радиоактивной воды с АЭС. В компании отметили, что это не должно отразиться на сроках ликвидации последствий аварии на “Фукусиме-1”. В минувшую пятницу здесь была проведена холодная остановка проблемных энергоблоков станции, и теперь участники аварийных работ готовятся к долгосрочной операции по извлечению ядерного топлива из реакторов.

Как сообщили медики, причиной отравления рабочих могла стать норовирусная инфекция – острое заболевание желудочно-кишечного тракта. В Японии частой причиной заражения норовирусом является употребление в пищу морепродуктов, которые в японской кухне нередко подаются сырыми или полусырыми. В настоящее время большая часть заболевших ликвидаторов уже идет на поправку, однако некоторым из них потребовалась госпитализация.

а вы тут спорите, а они - раз, и в пятницу всё захолодили, и теперь бы уже топливо извлекали себе, если бы на пивной пирушке по случаю останова оптом не траванулись!

Ага, Это мне напоминает короткие стержни поглотители на одном из советских реакторов

Мы не спорим Мы это уже отпраздновали пару десятков страниц назад Кажется, с меньшими последствиями, чем японцы.

Я так не думаю. Это все верно и именно так делается, когда есть опасность распространения. Т.е. например, при высоком давлении в ГО. На ВВЭР тоже, как все понимают. Но на фукусе высокое давление в ГО было позже отсечения конд. Т.е. они отсеклись не по причине локализации ГО, а именно из-за низкого уровня в конд. Во время работы этой блокировки условий локализации ГО не было и бл-ка так работать не могла. Таким образом, об отростке никто не заботится при простом снижении уровня в конд. Другое дело, не совсем понятно, зачем при понижении уровня вообще отсекать конд. и по входу и по выходу? Достаточно прекратить проток по 1к. и все. Вот тут как-то немного непонятно.

А какие там у них условия для локализации? Может обесточенная электрика им в качестве последнего привета что-то веселого наобещала, не только про то, что в IC вода кончилась, вот они срочно и отрезались от всего чего смогли.