Я готов поверить. Вопрос остаётся только один. Почему бы японцам английским языком не записать в своих отчётах, что в соответствии с эксплуатационной документацией с конденсатором нужно обращаться именно так? Вместо этого, почему-то везде идёт трагическое "он подключился, но обнаружилось, что темпы расхолаживания слишком велики".

Парламент за это уцепился. Он говорит: "У нас есть показания, что на этаже видели воду, значит, систему отключали намеренно, боясь течей".

P.S. В принципе, вывод парламентской комиссии был ожидаем. Кто-то должен был в такой ситуации сконспироложить и записать, что блок повредило землетрясение, а не цунами.

Напомню, что цунами было запроектное, а вот землетрясение - не факт. И статья УК изменится.

Т.е. получается за час до прихода цунами они этого добиться не смогли. Или есть вероятность, что это было невозможно технологически?

Вопрос, близкий к моему.

Меня интересует документ, в котором было бы нарисовано, как первый блок должен был бы расхолаживаться, если бы не цунами.

Это общая схема. Она известна. Интересует больше то, о чём уважаемый Pakman говорит. По какому алгоритму система работает, и является ли нормальным возникновение превышения по скорости расхолаживания?

Не хотели они вообще расхолаживаться на дизелях. Это технически более сложно. Ожидали восстановления нормального питания. Не было достаточно информации о сроках восстановления. И никто бы не стал расхолаживаться (ни в России, ни на Украине) без команды, которая основывалась бы на информации о невозможности в течении нескольких часов восстановить питание. Т.к. на самом деле безопаснее стоять стабильно несколько часов если нет повреждений (и не предполагается отказ дизелей, конечно). У них был час для выяснения характера нарушения и оценки возможности восстановления. После этого обесточилась и первая категория и стало поздно пить боржоми. Хотели стабилизироваться. А вот почему не регулировали расход, не очень понятно. Скорость расхолаживания не зависит, как здесь писали, от того, сколько подключено конденсаторов, а зависит от расхода через эти конденсаторы, т.е. от степени открытия регуляторов, которые там наверняка есть (не помню точно, смотреть влом). По крайней мере на всех подобных системах есть такой регулятор. Действительно надо было отрегулировать расход и застабилизировать температуру (если уж они не хотели расхолаживаться). Отсечение могло (и должно) быть выполнено только в случае течи. Видимо у них были признаки течи (не только падение температуры). Так можно оправдать отсечение.

Бр... доктор можно еще раз и помедленнее, я записываю?
У них обесточивание поэтапно разве шло? Я забыла уже... Или о каком часе идет речь?

Между землетрясением и цунами.

Nut имеет в виду, что в этот отрезок смена ожидала, что внешнюю ЛЭП восстановят.

Да. Народ на БЩУ конечно и представить не мог, что там творится за бортом. Только предполагали. Ну знали, что ОРУ отвалилась, а насколько, какие проблемы, когда можно восстановить, видимо не знали. Это нормально. Тут мне не понятна работа НСС. Именно он должен был оценить этот вопрос и дать соответствующую команду. Однако, пока проблем особых не было, ДГ в работе, все стабильно, он видимо и не стал сильно суетиться. Дело в том, что он не думал, что придет цунами и все поломает. Если бы знал, действовал бы по-другому. Но не знал и поэтому не имел оснований чересчур суетиться. Вот такие японские психи.

Парламентский отчёт намекает, что проблемы там были. Например,



Но вообще тема доцунамного часа пока во всех документах даётся только крупными мазками.

А мне вот кажется, что эта тема очень актуальна. И не только для японов. Ставя себя на место японского НСС, видится так. Было землетрясение. Самые сильные толчки прошли. ОРУ развалилось, блоки обесточились, перешли на ДГ. И вот, мне кажется,что все, что могло,уже случилось. Теперь главное - застабилизировать параметры. Топлива - море. Для расхолаживания нужно больше воды, чем для стабилизации. А с водой проблемы (на все блоки). Немедленно расхолаживаться надо будет когда запас воды будет критический (менее Х т). Тем более расхолаживаться на ДГ - не фонтан. Пока время есть, будем ждать времянок всяких электрических. Ведь уже все позади. Вот так. Так мог думать японский НСС, названивая диспетчерам и требуя восстановить быстрее питание. А на БЩУ сказал: "Парни, тут полный капец (не зная, что это еще не полный), сидите на ДГ и стабилизируйтесь. Пока команды расхолаживать все блоки нет". И то он так сказал, если была связь с БЩУ. Неизвестно, что еще там повылетало при трясении. А если не сказал, то естественно парни на БЩУ просто стабилизировались и ждали восстановления питания. Видимо, никто и не думал расхолаживаться. И это не их вина. После таких разрушений 1 час для оценки ситуации с питанием, могло действительно быть мало. Видимо недостаток документации. А теперь сравните наши регламентные действия при таком исходном событии... Вот, так-то, а мы говорим, они лохи... а мы типа умные.

Ну, как бы цунами при землетрясениях - явление частое. Другое дело, что даже если бы знал, противостоять форсмажору было невозможно.

В том, что цунами будет, никто и не сомневался. Речь идёт о высоте волны. Что она окажется такой.



Есть одна вещь, которую совершенно точно могли бы успеть сделать при условии полного знания. Про два трупа на станции от цунами помните? Этих ребят можно было бы спасти.

Я и говорю - форсмажор.

А в 4 блоке разве никто не погиб?

О них и речь, насколько помню.
http://atominfo.ru/news5/e0945.htm

Была ещё информация о том, что один из раненых при взрыве на первом блоке скончался сразу же в госпитале. Но потом она как-то ушла в сторону, и об этом человеке никто больше не вспоминал.

Жизнеутверждающие фотографии приближения волны к станции (11.03.2011)
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120709_01j.html

Особенно
http://photo.tepco.co.jp/library/120709_01/120709_26.jpg

Существует всего три варианта. Выбирайте, который вам больше по душе:

1. Соответствующей эксплуатационной документации не существует в природе;
2. Комиссия была недостаточна компетентна, что бы догадаться затребовать регламент и сравнить фактические действия персонала с предписаниями регламента;
3. Имели японцы в виду и нас, и всё мировое сообщество, и ничего никогда нам не скажут;

То есть, показания людей, работавших где то в реакторном блоке у них есть, а показаний операторов БЩУ, которые производили отключение IC, у них нет, и они делают предположения на основании первых? Они нас за кого тут держат?


Для того, что бы пришить статью за землетрясение, достаточно оффлайн изучить бумаги на предмет того, что было предписано станции и что было выполнено. Если что то из не предписанного сломалось от землетрясения, к делу это не пришьёшь. А сотрясать воздух можно до бесконечности.

Предположим, стали бы они расхолаживаться сразу после останова с максимальной скоростью. На дизелях. Что бы изменилось?

Т.к. эта комиссия была при депутатах, то скорее пункт 2.

Кстати, обалдеть состав. Адвокаты, бизнесмен, врач, "social system designer" (это кто такой, интересно?). Есть бывший посол в ООН и даже журналист-научник.

Но это не отменяет вопроса о скороговорках от TEPCO. Скорее, тут другое объяснение. Компания принципиально делает упор на события после цунами, а то, что было до того, опускает "за ненадобностью".



Резонно. Но посмотрел потом внимательнее текст. Есть более конкретное упоминание (c.31):



То есть, нашлись ещё и показания людей, "вовлечённых в ручное отсечение". Чё за люди и как они были вовлечены - из краткой версии непонятно.



Вы их недооцениваете. Почитывал сегодня этот документ на предмет поиска полезностей. Авторы накропали целую главку про землетрясение, но не смогли явно доказать тезис о его губительности. Поэтому призвали создать ещё одну независимую комиссию.

Вообще доклад крайне ангажирован (мнение после несколькикратного прочтения). Самое ценное в нём - комментарии работников. Но самые полезные из них в краткую версию не попали. Взяты только эмоциональные высказывания.

Более низкую исходную Т перед разогревом, - большее время до повреждения а.з., - возможность сброса давления при более низкой Т (без значительного повреждения а.з.) - возможность подать воду от пож. насосов (низкого давления) - взависимости от успеха предыдущего, предотвращение расплавления а.з..

это почти дантист-надомник (Рудик)

Совершенно верно.

Скажите теперь, имеется ли в регламенте ВВЭР для какого-либо из случаев предписание начинать экстренное расхолаживание именно с целью облегчения последующего охлаждения АЗ водой из пожарного гидранта?

Вы спросили, "что бы изменилось?". Я ответил. А насчет - какие предписания, где есть, это отдельный разговор, я как раз об этом писал чуть выше, когда пытался объяснить, почему они не расхолаживались - "потому что оснований не было". И про роль НСС.

Было бы лучше.
А если бы они еще удосужились оставить IC в работе при обесточке, вообще было бы хорошо.

Для меня самый интересный вопрос - что привело к тому, что они это не сделали. Пока японы молчат, как партизаны.

И будет ли то же самое на остальных станциях по всему шарику, если на них полностью вырубится свет?

А чо, оснований и в самом деле не было?
Уних же вроде фон подскочил, значит "протекло".
Это основание?

Скорее всего так, если была связь, они доложили наверх и стали ждать распоряжений, а наверху, видимо, больше думали об убытках, которые будут при остановке и повторном разгоне реакторов и посоветовали подождать. Других распоряжений не последовало.
Если связи не было, то решение о расхолаживании должны были принять сами. Сразу.

После прихода цунами охлаждение нарушилось и замаячил плав. Избежать его не было возможности никак.
Можно было отдалить, закачивая воду (если её в достатке) пожарками, но для этого нужно было сбросить давление в атмосферу.
Не сбросили сразу, а когда сбросили, то сбросили в обстройку и это уже был водород.
И так на нескольких блоках.
Да ещё какой-то "чёрный дым" ...

В нескольких отчётах говорится о "minor LOCA". Это есть и в правительственном отчёте (если правильно помню), и в парламентском (там точно есть). То есть, факт небольших течей после землетрясения японцами не оспаривается.

В этой связи. Даже если они и вправду отсекали IC для проверки, то криминала в их действиях нет. Пытались быстро определиться, где что подтекает.

С верхами тонкость. Начальство TEPCO 11 марта было в разъездах, причём главный - вообще в частной поездке. Может быть, элементарно не было связи с ними в первые моменты.

К слову сказать, на мой взгляд уже половина Японии обсуждает именно этот несчастный час между землетрясением и цунами, опираясь, кстати, на парламентский доклад.
Так что все же надо английский перевод дождаться, там что-то интересное есть.
Но вообще-то да, я полагаю, что там все было относительно тихо и спокойно. Даже сильное землетрясение для Японии не является катастрофой из ряда вон, так что да, отрубилось питание, надо ждать, когда восстановят.
Единственный вопрос - на самом-то деле - получили ли они оповещение о приходе цунами, которое обычно в Японии всегда выдается. Выдается и прогноз "ожидать/нет", но затем выдается - идет волна или нет.
Тут может быть как "вина", так и "нет вины", в зависимости от этого предупреждения.

Во-первых цунами - это для Японии, не факт, что обязательно сейчас зальет площадку. Это вроде как даже редчайшее исключение. Во-вторых, не уверен, что все нормально было со связью. В-третьих, Слишком мало времени - час, из них на прогноз время, на его передачу, на принятие решения по этому прогнозу, и только потом начало расхолаживания, а может еще и некоторые подготовительные операции надо выполнить. Вот и остается 10минут на расхолаживание. Может по такой схеме градусов 30 и успели бы сбросить. Но этого мало. Четвертое - не на БЩУ же выдается прогноз. Вот почему я опять возвращаюсь к любимому вопросу - чем там занимался НСС? Персонал БЩУ, как правило, не совершает критических ошибок такого уровня. Здесь есть другие люди, которые остались в тени.

Ну, да, это вопросы к НСС или нач.станции, который вроде как был на месте и на связи...



Кстати, тут есть серия фотографий Фукусимы Дайни. Как я понимаю, вот так и должны были выглядеть БВ, например, и кассеты в них
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120703_03j.html
http://photo.tepco.co.jp/library/120703_03/120703_21.jpg


Тут результаты измерений радиоактивности роботом
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120705_01j.html
Это сводка результатов. На японческом, но понять можно:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120705_01-j.pdf

это "экологический осмотр", по сути те же измерения радиоактивности
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120705_03-j.pdf
а тут кино по теме:
http://www.tepco.co.jp/tepconews/library/m...id=224781338002

Тут http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120703_04j.html
и тут http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ima...120703_04-j.pdf
любопытное сообщение о том, что вода из обычного водопровода попала в подвал (банальная утечка, в подвалах, кстати, 3.5 метра воды)

Я бы тоже "minor LOCA", если бы так тряхнуло.

Но это ещё не повод отключать систему аварийного расхолаживания. Пока сама не введётся HPCI , не следует вобще делать резких движений. Вряд ли в регламенте эксплуатации реактора разрешается отключать работающий IC с целью определения места возникновения "minor LOCA", когда до уставки срабатывания HPCI ещё добрых полтора метра. Скорее всего и самого понятия "minor LOCA" в регламенте нет, а есть просто LOCA, который активируется при снижении уровня в реакторе, либо при повышении давления в drywell выше положенного. Вобщем, нормальный, легитимный LOCA, а не лужи на полу 4 этажа.

Ну и до кучи: IC подключен к бочке реактора двумя концами - передним и, соответственно, задним. Согласно записи регистратора первого блока, IC были отсечены задвижками только на задней трубе. Японцы так ищут утечки?

Более чем наверняка нет. Слово "minor" не имеет под собой конкретики. Для кого "minor", а для кого уже "major". Термин есть в парламентском отчёте и в отчёте регулятора чтобы обозвать небольшие течи.



А. Кто. Его. Знает? Пока известно точно только то, отключали/включали несколько раз. Первое отключение было в 15:03 (отчёт INPO). В 15:07 работоспособность системы подтверждена (отчёт INPO), с 15:10 она снова в работе (отчёт INPO).

Я ж сказал. Меня вполне устроит вариант "мы всегда так делали". Мне для полного счастья не хватает только соответствующей записи в отчёте за авторством TEPCO или регулятора. И почему бы так не записать, не понимаю. Фиг с нашим интересом, но им же депутаты явно пытаются пришить, что IC стал неработоспособен после землетрясения и что это под форс-мажор не подпадает.

А комисия настроенна, в целом, против атомной энергетики.Еще учитывая ёё состав.
Может такое быть?
Может, и поломка от землятресения, дополнительный аргумент против.
Да и бог с ним, 1 блоком.Мне кажется это не верно считать
"сгорел сарай гори и хата."
Как так получилось, что на 3 день аварии они не смогли обеспечить питание для насосов HPCI в 3 блоке, вот вопрос?
Еще момент.


В итоге?

“Had other Japanese been in the shoes of those who bear responsibility for this accident, the result may well have been the same”. (Hiroshi Matsubara)

А вот корейцы долго не сюсюкаются
Over 20 senior officials from Korea Hydro Nuclear Power arrested for corruption

Это надо тогда смотреть бэкграунд у включённых граждан и т.д.

Есть более простое объяснение. Обычно такие комиссии настроены как "вот мы вам всем сейчас зададим перцу". Типа, ведомственные эксперты скрывают правду, а мы до неё докопаемся. Причём выкапываемая правда обязана быть страшной. Нестрашная не вызывает интереса.

См., например, что они пишут про аутсорсинг. Куча диаграмм, как различались действия и подготовка штатных работников и аутсорсеров - и никаких выводов. Хотя уже даже в WANO начались разговоры о том, что аутсорсинг в атомной энергетике вреден.

Такое ощущение, что он везде вреден ...

Aутсорсинг - инструмент оптимизации прибыли.Прибыль и безопасность вещь не совместимая.

Разговоры это конечно хорошо, но почему тогда канадцы бастуют?
http://www.world-nuclear-news.org/C-Candu_...ke-0807127.html

Их в прошлом году приватизировали, а в этом оптимизируют. Я бы тоже забастовал на их месте.

4-й блок
http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120711_01j.html
(крышка реактора уже видна)

http://photo.tepco.co.jp/date/2012/201207-j/120711_02j.html
3-й

Мои знакомые японцы подсказали мне картинку из доклада:

http://twitpic.com/show/large/a6b89y - это карта радиоактивных загрязнений в микрозивертах

Ещё одного робота потеряли
TEPCO said, "We don't know the cause yet, but it is possible that the cable got damaged

http://ex-skf.blogspot.com/2012/07/robot-s...st-in-high.html

крышку третьего блока за полотора года нашли?

http://www.geomar.de/news/article/fukushim...oaktive-wasser/

Институт океанологии в Киле представил данные моделирования по распространению рад.загрязнения в Тихом океане
Картинка тут:
http://www.geomar.de/fileadmin/content/ser...imal_labels.png

Предполагается, что зимние штормы перемешали воду на глубину до 500 м, а Куросио растащило все по северной части Тихого океана. Уровень (считая, что выброс был в 10 ТБк) загрязнения воды оценивается от 10 до 20 Бк/литр, время "доставки" до берегов Америки - примерно 3 года.

Как-то так. Сравнить с реальными данными не могут, ибо у них их нет.
Оценивается, что через три года уровень загрязнения воды около Северной Америки будет ниже, чем сейчас в Балтике от следа ЧАЭС.

выложила их кино на ю-туб
Distribution of the radioactive contamination in the Pacific Ocean from Fukushima during 10 years
http://youtu.be/EKD4xpsSsqQ

Тихий океан. объём воды — 723,7 млн км³
Балтийское море объём воды — 21,5 тыс. км³.
Сравнили ... с пальцем.

Не очень понятно, почему считают на 10 ТБк? Только прямой сброс цезия-137 в окиян японцы оценивали в 1-4 тыс. ТБк. Статьи, вроде, здесь выкладывали. А из выбросов порядка 70-90% тоже в окияне должно быть. Тогда чего считали? Посмотрю внимательно.

Где-то проскакивало заявление РИАНовцев, которые мониторят Балтику, что сейчас вода в Балтике одна из самых чистых в плане радиоактивного загрязнения. Основная активность в донных отложениях (в отдельных местах порядка 2-3 кБк/кг). По сравнению с Тихим окианом - глубина разная, кто эти отложения рассмотрит, окромя "кальмаров, жабов прямо с окияна"...

Допускаю мысль, что немцы этого попросту не знают.

А про 10 ТБк - мои извинения, это моя ошибка при переводе с немецкого (я его намного хуже других знаю, сорри)
10 ПБк - английский релиз тут: http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/3/034004/
А статья на английском тут: http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/3/03..._7_3_034004.pdf
из Environ. Res. Lett. 7 (2012) 034004 (10pp)

Ну, я каюсь, я сама не могла понять, куда два-три порядка делось, но списала на то, что они как-то поделили все между небом и водой. Надо было сразу английский релиз поискать...

И да, там везде Бк/куб.метр, еще раз сорри, тут уже просто опечатка (моя)

Они сравнивают с тем, что им близко и по тем данным, которые знают. Данные по Черному морю делал Рамиз Алиев (МГУ, радиохимик, кстати, он же делал нынешние измерения на Фукусиме с борта нашего судна "Павел Гордиенко"), даже опубликовал, но книжка разошлась каким-то мизерным тиражом и скорее всего, миновала внимание широкой общественности. (Он сам так думает во всяком случае)

Ну, и по правде сказать, их больше всего интересует не радиоактивное загрязнение, как я понимаю, а отличный способ решить целую кучу чисто океанологических вопросов по течениям в Тихом океане, поскольку они как бы получили способ измерения мечеными атомами
Во всяком случае, основной упор они делают на то, что учли турбулентности, какие-то мелкие течения и зимние шторма, перемешивающие океан.
(Хоть кому-то хорошо)

Предыдущий такой прогноз тоже делался в Германии, но там картина загрязнения смещалась к центру Тихого океана и не соответствовала ситуации, так что широко и не распространилась, то есть модель не оправдывалась.

За статью немцев - спасибо. Что касается Алиева. В журнале "Радиационная гигиена" много статей про Фукусиму и, в том числе, про путешествия "Павла Гордиенко", и он есть в со-авторах. Например, РГ том 4, №3, 2011. Статья УДК:621.039.586(521):577.4(265.4). Черное море, кстати, не самое грязное.
А вот радиоактивный маркер запустить по всему Окияну - это, да. Сильный эксперимент. Фукусимское загрязнение легко отличить и от Чернобыльского и от испытаний ЯО: соотношение цезиев близко к единице (сейчас уже немного меньше)...

Ну, дык это ж немцы Надо из всего пользу извлечь
И когда еще такой случай представится?

На http://ex-skf.blogspot.com/ опубликованы фото и видео с поездки "пропащего" робота по тору 3-го блока.
Там-же висит внушительное расписание "чем заняться в вечер пятницы" — протесты.

Японию тем временем подтапливает.
http://www.gazeta.ru/social/2012/07/12/4678869.shtml
Метеоцентр сообщил об угрозе наводнения в южных, центральных и западных районах Японии еще в среду и предупредил о возможности селей, оползней и выхода рек из берегов.Однако эвакуация началась только в четверг. В настоящий момент идет эвакуация 50 тыс. человек из префектур Кумамото и Оита. Из Кумамото уже вывезли 17 тыс. семей. Эвакуированные люди располагаются в различных муниципальных зданиях, в том числе в школах. Местная энергетическая компания Electric Power Co. отключила электричество в 10 тыс. домов, чтобы избежать электротравм.