Ну,так что выбрать? В аквариум - цемент,в радиатор - сухую горчицу.А тут что? Да и топливо? Какое оно сейчас?А,если "ком" ляжет поперек той трубы ,в которую подавать?А там ли топливо (и в каком виде),где мы его представляем?"Лучшее" ,-враг "хорошего".Исходя из информации на текущей момент ,в виду ее недостаточности.

Ну почему?

На этой ветке - можно. Сделать.

С РИА "Новости" мы тоже договорились о том, что они не будут больше называть воду "зараженной". И они стараются.

Номер 3 на деле станет большей вавкой в голове (и не только) практически сразу, еще до того как потенциально прольется и утонется. Можно, конечно, отбуксировать к Марианским о-вам и притопить, но "зеленый Пис" встанет грудью. А другие варианты уже проходили. Маются по рекам-морям неприкаянные баржи, которые никто пропускать-принимать не желает.
Решение штатников снабдить Фуку аж пятью (!) цистернами для сбора позабавило.

и добраться до нужного места не застыв. При том, что какими путями туда попадает вода мы не знаем (не факт что по пожарному тракту).

Варианты этимологии: 1)от слова "раж", 2)от словосочетания "У, зарррраза!"
(Икнул при попытке санитара протолкнуть таблетку клозепама глыбоко в горло)

Измеряли мы иод-129 после аварии на ЧАЭС. это трудная методика - но сделали. обратитесь в ФМБЦ. Окуда вы насчитали такие объемы его выхода? По фактическим замерам - его после ЧАЭС ОЧЕНЬ мало в среде.
По дозовым к-там (Зв на Бк) смотрите не советскую ерунду, а публикации МКРЗ (например 30-ю, 45-ю). Этот к-т - порядка 10Е-13. Для иода-131 он порядка 10Е-8. для плутония-239 - 10Е-5.
истерика со 129-м - давным - давно пройденый этап. Надо искать страшилку понвее.

А ВЫ оптимист,или (что наверное соответствует ситуации)- реалист.Но ,наверное ,всякая плавающая емкость ,даже при волне ,чуть надежнее неплавающей ,но расположенной у линии берега?

eNeR,

слушайте работников наших (постсоветских) станций - неважно, из России, Украины или Болгарии. Например, Nut'а.

Они предлагают решения простые, надёжные, а главное - быстрореализуемые.

Вот что бы сделали наши ещё в самый первый день, ещё до первого взрыва? Побежали бы пробивать дырки. Хотя бы уж в крышах тех самых ограждающих конструкций снаружи контейнмента. Чтобы дать выход водороду, который накапливался в этих конструкциях не только при вентиляции, но и проходил туда за счёт микроскопических неплотностей в бетоне.

На станции было 4000 граждан. Отнюдь не все из них слабосильные. Времени было примерно полдня. За это время они здания в решето превратили бы. И взрывов бы не было. А потом привезли бы дизели, восстановили циркуляцию, заделали бы дырки и с чувством выполненного долга начали бы самую приятную часть аварии - извиняться и плакать на телекамеру.

В итоге, японцы так и поступили, но на пятом-шестом блоках, когда всё уже кончилось. А в первый день аварии они не только этого не сделали. Они ещё и дали основной массе рабочей силы удрать с площадки (там большинство субпорядчики). И лишились рабочих рук.

Сейчас решения должны быть простыми, надёжными и быстровыполнимыми. Чтобы обеспечить ту самую искомую стабилизацию. Когда стабилизация появится, можно приступать к решениям менее очевидным, но более красивым и т.д. и т.п. Вот что я думаю на сей счёт.

Замечание к информации VBVB.

выход 129-йода < 1%
выход 131-йода ~ 3 %.

Следовательно в "свежем" ОЯТ 131-йода по массе больше, чем 129-йода в ~ 3 раза
По активности для "свежего" ОЯТ согласен с Dozik.

Через ~ 50 суток масса (активность) 131-йода уменьшится в 100 раз, а масса 129-йода практически не изменится.
Т.о. через ~ 2 месяца 129-йода будет в 30 раз больше, чем 131-йода по массе, но не по активности.

По активности надо ждать мнооого дольше.

После того, как мне в прошлой жизни на уважаемом заводе попытались втюхать перекошенный параллелепипед под флагом "это цилиндр в пределах допусков", пришлось стать оптимистом реалистом.

Своё мнение я говорил раньше. IMHO, надёжнее всего перекачивать воду в цистерны и оттаскивать их на оборудованную площадку на подходящем расстоянии от моря. Но с цистернами у них явно есть сложности для таких объёмов.

Прошу заранее зафиксировать особо буйных больных

За утренней сигаретой сосед по палате (адмирал И.Ф.Крузенштерн, человек и параход - ну что тут скажешь) выдвинул мысль скомбинировать газовое и водяное охлаждение.
Пусть собранная водичка идет обратно в КР. Кроме того, собираем "газовую систему" (по заветам Маргулиса ) и обеспечиваем некоторое разряжение.
А далее, в заливаемую воду начинаем подмешивать и какой-нить из гептанов.
Гептан(ы) - неполярны, значит не будут растворять топливо, не смешиваются с водой и легче ее, кипеть будут от 80 до 98С (в зависимости от гептана). Малореакционоспособны (до 300С можно не волноваться за реакцию), правда, горючи, но взрывостойки (н-гептан - эталон октановых чисел = 100).
Радиолизу, думаю, не подвержены, а если и будут разлагаться - то до газов (этан, бутан, пропан, метан и пр.)

Что получаем в пределе:
1. Расплав покрыт слоем воды, а слой воды покрыт органикой (гептаном)
2. Гептан и кипит, т.е. эффективно осуществляет теплосъем. Его ловим (в виде пара), охлаждаем и пускаем по новой
3. Гептановый контур ожидается малорадиоактивным, т.к. частицы топлива туда попадать не будут (ну не растворимы они там), попавшую воду легко отделить сепарацией. Следовательно, упрощается модернизация.
4. Испарение воды резко упадет, т.о. вынос с водяным паром практически исчерпан.
5. Соберем из АЗ весь йод. Но его просто угольным фильтром почистить
6. Не надо будет лить воды "через край".
7. На предмет подумать - т.к. будет граница фаз (органика/вода) больше возможностей для закачки _чего-то_, что заткнет дырки. Тут надо поломать извилины.

Очевидные минусы:
1. Гептан вообщем-то горюч
2. Усложнение конструкции
3. ?? критикуйте

Т.е. ребята строят схему, в которой обеспечивается циркуляция самой грязной воды в объеме десятков кубов хрен поймешь где. А все предполагаемые фильтрации и очистки будут уже после этого. Т.о. вскоре они туда только подлететь смогут. Потом пойдут провалы грунтов, разрушения зданий без всяких землетрусов.
Бетонировать нафиг!!! Все нижние уровни, а по возможности и выше!!!
Укол мне, укол!!!
PS Укрытия - т.е. домики и т.п. это чистый антураж.
PPS Схемы видел.

Заверяю всех присутствующих - мнение этих специалистов для меня истина в последней инстанции. Только мнений по охлаждению дырявого ведра так чтоб при этом не загадить всё под станцией на текущий момент нет Вернее есть одно, от Ната - чисто воздушное охлаждение. Про это мнение уже много хороших слов было сказано и наверное ещё будет сказано. Даже ипоны как-то заикались. И всё с мнениями. С уважением, eNeR.

http://atominfo.ru/files/fukus/110417e15.pdf
В правой части, рядом с фоткой, есть Water processing facility (Decontamination and desalt processing). То самое, что они освобождали в начале месяца. То есть, очистку они предусматривают. Надеюсь, что сразу. На форуме об этом тоже говорилось, что активность в контуре без фильтрации будет расти со всеми последствиями.

Да мнения-то есть. Японцы просто очень телятся, за что на них и вываливается раздражение.

Даже свою знаменитую схему они нарисовали только в начале апреля, то есть, спустя три недели после аварии.

[quote name='kostik' date='18.4.2011, 9:40' post='23667']
Гептан(ы) - неполярны, значит не будут растворять топливо, не смешиваются с водой и легче ее, кипеть будут от 80 до 98С (в зависимости от гептана). Малореакционоспособны (до 300С можно не волноваться за реакцию), правда, горючи. [quote]

Костик, а Вы про азеотропы с водой у низших парафинов слыхали? Так что с водой они попрут, однако.
Кроме того, взрывоопасны их пары в воздухе так, чсто мама не горюй.

Спасибо. Просто смотрю варианты, иногда смещаю вектор обсуждения. Полезно бывает.
Вопрос в тему. Обсуждается водяное охлаждение с присадками и сами присадки (в герметизацию цирк системы верится слабо, так что...) - если грубо взять время до холодного останова - это сколько примерно времени при полностью залитых стержнях и охлаждении воды на солнышке с теплоотводом на ГО? Плюс-минус . Мне просто прикинуть по времени, так, для себя... При нерасплавленных стержнях, температуре пусть 200 градусов, чисто на остаточном делении на медленных нейтронах (ничего не напутал?).
Не спец - потому и прошу сказать.
Про бетон больше не буду - уже приехали и укололи (Сдал кто-то )

Слыхал, 87:13, при 80С кипит. 13% воды не так уж страшно, тем более что из азеотропа она никуда не денется.
Насчет взрывоопасности - напрягает, только у гептана пределы взрываемости 1,10-6 об.% (по талмудам), так что тут самое страшное - начало. Тем более, что начать заполнение можно в среде азота... К тому же азеотроп менее взырвоопасен, ЕМНИП. Но, конечно, это все теоретические прикидки.

Еще очевидные минусы: наркотическое действие, не полезен для здоровья (можно травануться парами).

Пусть меня залечат, но повторю то, что уже говорил: надо снимать тепло жидкой углекислотой (отнять у Кока-колы). Это лучше, чем без конца выщелачивать водой или вентилировать газом.
Уточнение: тепло снимается за счет испарения углекислоты.

Мнээ... Я прошу прощения, начала дискуссии не видел, но как-то насторожилсо слегка.
И куды мы гептан лить собираемся, пусть даже и азеотроп с водой?

жидкая углекислота = "зараженная" вода

С какого перепуга? Тепло снимается за счет ее испарения!

да все туда же, но аккуратно. Противопоказания? выписывайте, уколем )

КР и ГО возможно, хоть улекислоткой, хоть азотом, а БВ, лить жидкач, и все это в атмосферу, лучше уж решить проблему с дырками и циркуляцию воды+сухие градирни, при учете сема в 1МДЖ, можно организовать, и проблем с протяжкой труб до моря решить разом, ИХМО, если есть возможность сдуть воздухом с теплообменника, то всяко лучше и дешевле чем водой.

Жидкой кислоты не бывает, кроме как если под хаааарошим давлением. Любая попытка испарить жидкую углекислоту ведет к её охлаждению до ниже точки замерзания. Вам нужен блок сухого льда?

Ну почему в атмосферу? Выходящую углекислоту можно зациклить через сжижение.
Плюсы такие - газообразная углекислота в нижние дырки не пойдет, унос активности через газ небольшой.

Тут я чего то не понимаю - где вы видели при атмосферном давлении ЖИДКУЮ углекислоту? Или сухой лед в порошке туда сыпать предлагается?

ps. по сути предлагается охлаждать все это углекислотными огнетушителями (они выпускают струю размельченного сухого льда, по сути)... гмм, а что, создать давление в подводящей трубе чтобы углекислота была жидкой, качать ее туда, а там она будет превращаться в сухой лед и оседать на кориуме и уносить тепло... что то есть в этой безумной идее...

Он, видимо, по аналогии с жидким азотом перепутал

Нет проблем! Пусть будет "компАс"!
Единственная проблемка, подскажите СЛОВО, как будет у профессионалов "правильно". Одно слово, не пять, не три, не десять.
А то, прям и не знаешь как перевести для народа скажем "contaminated"
Словари дают два варианта: заражённый, загрязнённый

Какое СЛОВО используют АЭС-профи?
Завиральная мысль посетила: Раз такая идиосинкразия у профи к термину "зараженный" может они вообще это понятие игнорируют????
Кстати к шановному веселящемуся Nut-у вопрос, а как сейчас на\в Украине говорят?
Или нет вообще этого плохого слова?

PS Ладно, если вариантов не будет, буду говорить и писать "зарАженный" . Чтоб "профессионально" выглядело. Чтобы народ в открытую не веселился.
Раз ассоциация с вирусами не нравится, давайте термин, привыкнем :-(((( А что делать?! :-(

Забру'днэнный. Бруда - грязь. Не ржать =- затопчу. Загрязненный украинскому языку ближе.

Если я правильно начитал, углекислота плавиться при - 57 С. Т.о., если гнать туда газ/порошок с такой температурой (можно и жидкий, если создать давление около 70 атм, что реализуемо), то теоретически возможно охлаждение металла в подводящей арматуре, ГО реактора и т.п. до температуры подаваемого "теплоносителя" ессно местами. Учитывая, что сталь при низких температурах становиться хрупкой, и то, что особых мер по противодействию этому явлению разработчиками реактора не предусматривалось (по моему мнению, исходя из параметров работы РУ), Вопрос: как себя поведет железяка при следующем землетрясении или иной ударной нагрузке. Хотя при неблагоприятном раскладе, задача ЛПА сведется в уже решенной в 86-м.

В огнетушителе - раструб, как известно, и расход небольшой. Давление паров над жидкой СО2 небольшое, 0,35-0,5 МПа, чуть меньше надо держать в ГО. Но если это не удастся и углекислота будет из патрубка выходить частично в виде порошка, то охлаждению это не помешает.

Согласен "Жидкой кислоты не бывает" , при атмосферном давлении с ней морока еще та! С жидким азотом проблем доставки и подачи то же вроде как проблем нет, только вот затрат на все очень много, это превое.
2. лить жидкий газ накладно, плюс температуры не те чтобы просто охлаждение обеспечить, а именно в данный момент времени,
программа охаждения лет так на 5-ть, не меньше!
3. Писал ранее,( но ни кто не поправил,) оптимально это свисти к минимуму протечки, по возможности полностью устанить, соорудить систему охлаждения (цыркуляция воды из КР и БВ) с минимальными утечками.
4. поставить сухие градирни, благо что температурная зона позволят( климат. уловия), примерно выглядет так http://www.easybizchina.com/picture/produc...b7c4848f282.jpg или http://1.imimg.com/data/0/T/MY-92475/Dry_Cooler_250x250.JPG , снимать тепло.
5. Очищать площадку и готовить к возведения ДОЛГОЖЕЛАННОГО ВСЕМИ САРКОФАГА!..., утаскивать кудато все ЖРО, и ОЯТ, и все остальное нет смысла, надо охлаждать, чтобы не было казусов, что описывал NUT, а потом наша с ВАМИ всеожидаемая ФКУЯМА!!!!

Да знаю я, что рация на танке!!! -))
Тока утечки на схеме смотрелись бы как-то не солидно, поэтому эта часть "замкнутого" контура на этой схеме и не отражена. Все по-нашему, по Бразильски..
Грустно.
А то, что они собираются чистить нормально циркулирующую часть контура никто и не сомневается.

Самец, у жидкой углекислоты давление 5 атм, это много?? (да и сухой лед получить из нее не так то просто). Кроме того, не забывайте, что у нас там раскаленный кориум вроде бы есть.

Да унос не большой. Это верно, но эфект охлаждения ровно такой что если бы поместить в кастрюлю нагретый утюг, который к томуже остается подключен к электросети, поливать из лейки, причем лейка из детского набора куклы барби!

Посмотрите всё-таки ещё раз по схеме.



Идём снизу вверх. Они будут откачивать воду с пола машзала, часть в конденсатор, часть - в освобождённый бак "Central Waste Treatment". Уже оттуда они подают её вверх на спецводоочистку, откуда она перекачивается в бак (слева вверху), откуда вода подаётся в реактор. По дороге они будут распылять свои "ингибиторы".

В чём вопрос-то? У них не будет "нормально циркулирующей части контура". У них контур будет "через дырки".

То есть, они теперь будут собирать вытекающую воду и подавать обратно после очистки. И это шаг в правильном направлении. Другое дело, что (раз) это надо было начинать делать ещё в марте, о чём им неоднократно говорили, и (два) это именно что первый шаг, который проблем ещё не решает.

Дальше - да, надо понимать, что часть воды всё-равно будет куда-то просачиваться, и с этим надо что-то срочно делать. С такой постановкой вопроса согласен полностью.

Просто японцы хоть что-то внятное сказали о своих будущих планах, отсюда и радость. Но это ещё далеко не конец всей истории.

В Кока-колу же льют её как-то, Вам не кажется?
Пациент Nut уже полфорума назад протечки заткнуть предлагал, а главный япон никак не телится...

Вообще-то добавляют сжатый (газируют) на последней стадии (закатка в бутылки/банки/кеги/стакан).
Заткнуть - а предложите чем. А мы тут консилиум соберем, и дозу пропишем.

С жидкой углекислотой проблем много, короче напряг!
С жидким азотомнемного меньше проблем, да можно лить , вот вопрос , сколько,?

Роботы померили уровни радиации в зданиях реакторов

The Nuclear and Industrial Safety Agency suggested that the readings -- measured at between (от-до)10 and 49 millisieverts per hour for the No. 1 unit and between (от-до) 28 and 57 millisieverts per hour for the No. 3 unit -- put time constraints on any work that must be done inside the reactors.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86132.html

То есть они собираются задействовать штатную систему откачки ДБК и ДБТ. При этом ,возможно придется поменять штатные насосы на что-нибудь менее производительное , но предназначенное для перекачки сред с песком, т.к. при нормальной работе и повышенном содержании песка и ила в приямках насосы приходится прочищать не реже раза в неделю, а при тех дозах, что там сейчас мне представляется сомнительным и ремонт насасов ,и даже некоторый с применением ассенизаторских гофр перемонтаж схемы ,и замена насосов ,и их запитка. Ведь нужна будет и элементарная автоматика включения-отключения-установка СПР и т.д.
А вот для работы WATER PROCESSING FACILITY даже 3-4 м3/час нужен пар и довольно много. Уж не знаю есть ли там паровая котельная. Просто фильтрами не обойдешься

TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Даю, примера ради, гугл-перевод одной цитаты:

TEPCO планирует заполнить сдерживания суда № 1 и № 3 реакторов с водой в течение трех месяцев в целях стабилизации их реакторов - метод, называемый "воды могила" VIS-A-VIS "каменных гробах", занятых в 1986 Чернобыльской бедствий. Однако, "вода могила" план каменистой дороге вперед, как вполне вероятно, что зданий, ядерные реакторы утечка радиоактивной воды высоко в турбину зданий и подземных вод, предполагая, что здания не могут быть в состоянии удерживать протечки воды из контейнерах.

Ужос.
Ну, на приличный перевод время нужно.

Гептанчику уколете?
Про пожаро- взрывоопасность надо говорить?
Бензин, случаем, не собираетесь прыскать "да все туда же"?

Хорошо прошлись... Всё по теме, особенно в гриву.
За три месца водных бань там тока арматура останется.

Мой респект!
Действительно, штатную, .... или всеже нешатную, вот вопрос, там грязи мнлго, что бы ипользовать штатную нужно ИМХО нескольколько ступеней очистки, ведь штатноя подоазумивала чистую воду, без примесей.
Стало быть требо многоступенчатые фильтры, (причем с возможной заменой, и , или регенрацией)хотя не возможно, ну и по истечении времени охлажденния, я бы схоронил рядом , что бы одним саркофагом накрыть! ИХМО

Критикуют, собстнно, не за план, а за его "оптимистичность". Указывают на 3 основных проблемы: (1) ликвидация протечек контайнмента, чтобы сделать реальную "водяную могилу" для реакторов; (2) еще нужно найти место протечки в барботере №2 и (3) хранилище топлива №4, похоже, повреждено и его основание необходимо укреплять с учетом возможных афтершоков. И эти проблемы (с учетом того, как долго это тянется) решить за 3 месяца ???

Это (как и видно по схеме) - временная мера, пока не заделают дырки в барботере №2 неким "клейким цементом" (контр-мера № 6). Затем реализуют замыкание контура "контайнмент-т/обменник-корпус реактора"*) (контр-мера №13) - это, скорее всего по штатной системе расхолаживания акт.зоны. На все-про всё - 3 месяца

*) ПРИМ. Это, кстати, констатация негерметичности корпусов реакторов (м.б. за искл. №1)

Оптимистичные японские юноши.

Если уже что-то толковое говорить о теплопереносе с помощью жидкостей, то вот вам штуки, которые используются и в ядерной энергетике, кстати (гексафторид урана):

http://www.swantek.com/html/products/galden.htm

Это - т.н. перфторированные углеводороды, в просторечии для ядерщиков-нехимиков - "Тефлон короткими кусками" (с), в виде жидкостей. В зависимости от длины цепи т. кип. варьируется в пределах от 70 до 270 С. Выпускается многими фирмами мира, я лично работал с теми, что сделаны в штатовской 3М. В Японии должно быть как грязи такого. Ну, почти как грязи...

Достоинства:

- Эффективный перенос тепла в "прямых" и "непрямых" методах охлаждения индустриальных процессов
- Высокая радиационная и температурная стабильность
- Химическая инертность
- Незагрязняемость окр. среды
- Негорючесть
- Легкая рециркулируемость и очистка
- Низкая вязкость при низких температурах
и пр.