Ну,в общем, это не удивительно, в обычной жизни эпоксидку разбрызгивать не особо часто приходится... Но, если надо - значит, надо, сделаем пожиже и более радиационно стойкую...
Так в нашей палате некоторые больные считают... У них мания такая - все вокруг себя эпоксидкой мазать...

Предсказываю ! :
Мериканский (ие) робот(ы) обязательно либо заклинит в дверях, либо замкнёт от фукушимской водицы, либо сквозь обломки не пройдёт, либо от радиоактивности свихнётся (ну не верю я в роботов способных работать в сильнейших радиоционных полях ! , разве кроме как с реле электромагнитными и по бронированным кабелям), либо свалится , в-общем нужное подчеркнуть.

Странные в-общем какие-то действия кроме как организиции контура охлаждения.

Как-то стало тревожно на душе. Неужели они не будут использовать петли для этого контура??? Даже не знаю теперь, что сказать. Предполагаю, что у них больше информации, чем у Жмеринских пациентов. Но тогда нет смысла нашей больнице вообще это обсуждать. Видимо они что-то знают, чего не знаем мы.
Больница теперь в полушоковом состоянии. Буйных уже начали фиксировать.

*оставим эпоксидку, ОК?*
Преимущество ЭВА в том, что ее можно распылять. Но. Никто не будет бегать по станции и размазывать вашу тиксотропическую композицию по стенам шпателем. Вы это серьезно предлагаете, или так - для научного разнообразия?
В Чернобыле применяли какую-то полиуретановую байду.
(Укололся и впал в полимерную нирвану)

Хорошее предложение. Главное ночью потом вилкой поковырять - и закрытый контур превращается в такой привычный и такой удобный открытый, при всём внешнем блаалепии...

ОК. Дело хозяйское, нам-то что, мы ведь психи, хотя и из прикладной науки.
Только зачем ее в помещениях станции распылять? Я так понял, что речь была о том, чтобы ей зафиксировать то, что лежит на улице, чтобы фонящую пыль не разносило по окрестностям и можно было тяжелую технику к блокам подвести, не залезая колесами по уши в радиоактивную грязь. А внутри станции сухо и тепло, там, пожалуйста, работайте чем хотите - хоть тем же ЭВА...
Или, точнее - тем, чем их главврач пропишет...
...Ушел в отруб.

Сейчас там мокро и, похоже, надолго

эпоксидный паркетный лак - вполне себе жидок

чё вы"паритесь"? Скорее всего всё в море смоют.



возможно просто формируют "положительный имидж".

Я на время уж выйду из отруба...
Да все понятно, что на Фукусиме ничего эпоксидкой заливать уже не придется... Речь идет совсем о другом: "а вдруг у нас война, а я уставши?" Эта хрень (эпоксидка, дисперсия ЭВА или там полиуретан) просто должны (или все-таки не должны?) храниться где-то в каком-то государственном или межгосударственном "мобрезерве", как говорится: на всякий пожарный... И по-хорошему, на учениях, должно быть отработано, как, где, что и кому из этого набора применять в подобном случае (и вообще, это все в принципе для ЛПА надо или "эта химия" полная дурость, которая лишними людскими жизнями и здоровьем обернется). Отработано, в том числе - и на уроках Фукусимы (где ЭВА похоже, так и не пошел, а вся грязь как лежала - так и лежит на площадке). Вот и все, что я предлагаю, собственно по сабжу.

Больше про эпоксидку - ни слова, ушел опять в отруб.

Хм... Я конечно, возможно, отстал от нонешних цен, но мне всегда казалось, что цена блока-миллионника порядка 3 млрд. баксов. Плюс-минус конечно, но 10? Я бы сказал - перебор.

Учитывая всякие факторы наиболее оптимальным кажется просто смыв водой в ограждающие канавы. а уже оттуда, когда время будет, утилизировать.
а утечки из объёмов лучше ликвидировать распорками, как на подводных лодках, только снаружи.

Да, я уже понял, о чём бишь речь шла. Про заливку самой площадки даже на японском-тишина... Не опера, а кабуки!

Сыро там и холодно, не сохнет на мокрой земле эта дисперсия, так жидкая и лежит, только пленочкой чуть поддернулась... ИМХО.

Да простят уважаемые авторитарные, тьфу! – авторитетные пациенты, но нам, не охваченным вниманием психиатрии, не вполне понятен оптимизм, который испытывают в некоторых больничках, при вести о плане создания «закрытых» контуров охлаждения. Ибо нам, обойденным вниманием докторов, не вполне очевидна закрытость этих самых контуров, в которые включены неплотные контайнменты и БВ. И та самая канавка, которая по сути и замыкает контур, очевидно, обеспечит поступление на, вернее – под площадку грязной водицы в весьма неслабых количествах (см. корректный подсчет расходов водицы в канавке от Arioch http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=23546 ). И оная водица, находя все новые пути и размывая грунты, обеспечит такие уровни загрязнения, что мало не будет ни кому. И других путей предотвращения оных процессов, кроме бетонирования (столь немилого уважаемому коллеге Nut ) контайнментов, создания кессонов в грунте и т.д. как-то не видится… Или мы, слабо просвещенные в вашей специфике несчастные больные, что-то упускаем из виду?

PS В оправдание своего вмешательства в ваш междусобойчик, отмечу, что в нашем санатории задача утилизации всякой там фукусимы сводилась к решению проблемы – как бы оно ненароком не затормозилось раньше времени и не упало к нам обратно, а если уж и упало, то не развалилось на кусочки и затонуло в намеченном районе океана. А если кому разок и не повезло, то … Неприятно, но с кем не бывает?

Заберите ее нахрен к себе, на высоту 1000 км, пускай пока полетает, пока все вместе не придумаем что с ней делать

Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.


Эпоксидку можно принципиально распылять через пульверизатор. Сами с такой необходимостью сталкивались. Разбавляли до нужных вязкостей изопропиловым или амиловым спиртом. Сохнет довольно быстро в тонких слоях, но вонь от вонючих спиртов стоит неимоверная.
Основная проблема - хрупкость такой эпоксидки и повышенная тенденция к истиранию и пылеобразованию.
Кроме того кто нибудь посчитал сколько сотен тонн эпоксисмол и отвердетелей понадобится для обсуждаемых целей?
ПВА полимерные составы скорее более пригодны для этих целей.


Кто нибудь объяснит почему такой акцент делается на наличии у робота кислородных датчиков?
Тут водород в ближайший месяц скорее опасность представляет.

Дык, эта, хорошо коли все по плану, а коли иначе, коли не склалось? Да и 1000 - не так много времени обеспечивает...

Меня второй день терзают смутные желания добавить в воду какую-то смолу, чтобы она эти "дырки" слегка заклеила. Или точнее, не так: сначала - некий порошок, чтобы он понабился в эти дырки. а потом уже заклеить их чем-то...
Типа как автогерметик для прохудившегося радиатора... Знаю, что они в общем-то хреново помогают, но на безрыбье...

Мания у меня такая: все вокруг смолой обливать, с тем и лежу...

С вонью - вопрос решаемый, все остальные - тоже... Я повторяю: на Бушере этими делами все полы залиты, в производственных помещениях станции. (Сам помогал эпоксидку для этого добывать). И где угодно такие наливные полы заливают и не парятся, совершенно рутинная строительная работа, надо - желающим лично такой пол могу показать... Ну, а с количеством смолы/отвердителя: а какую площадь надо заливать (речь, повторяю, идет только об улице, с тем чтобы обеспечить нормальную работу тяжелой колесной техники, да и прикрыть в окрестностях от разноса грязи/пыли кое-чего)... На 1 кв. метр идет (без наполнителя и очень грубо) примерно 10 кг смолы, при толщине слоя 2-3 см.
Да вот не во всех условиях, похоже, они применимы...

Туплю от желанья спать. Должно быть так.
"Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат вместе с проектом долговременного хранилища в горе Юкка озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов."
Сорри.

вообще-то вода испаряется при любой температуре
пару будет меньше, намного меньше.

Но и сам пар и тепловое перемешивание воды останутся, хотя и не в таких количествах, как при кипении

а какая разница, поглотитель он или нет, если слой ожилается на поверхности кориума, а не внутри его ? тогад - лишь бы не зеркало.
А будут ли улетевшие из кориума нейтроны замедлены, поглощены, или что-нибудь ещё - какая разница-то ? из кориума они уже улетели.

Кстати, если удастся залить водой и опустить температуру ниже кипения - ведь потом можно сверху и масла плеснуть, чтобы не парило. Если охлажение воды циркуляцией организовать...

К разговору о незначимости иода-129 в выбросах Фукусимы и ненужности мер по его сорбции из радиоактивной воды.
Первоначально был сбит с толку неточной информацией, что в ОЯТ иода-129 меньше, чем иода-131.
В реале по данным и МАГАТЭшных экспертов и отечественных радиохимиков в ОЯТ легководников содержании иода-129 в 26-28 раз больше содержания иода-131. Количество иода-129 составляет порядка 220-230 г на тонну ОЯТ.
Его коэффициент радиотоксичности при принятии с пищей и жидкостями наивысший среди продуктов деления из ОЯТ и превышает соответствующие коэффициенты для радиоизотопов стронций-90 и цезий-137 в 4 и 8.5 раз соответственно. Теперь прикиньте сколько уже вышло иода-129 на Фукусиме-1.
Грубая оценка говорит, что по минимуму около килограмма. Сколько в реале - х.з. Для океана эти количества малозначительны, но для местности, учитывая крайне высокую степень связывания иода с почвенной органикой, это конкретно много. Например по оценкам американцев у них во всем ОЯТ на территории США иода-129 около 1450 кг.
Для более точных оценок нужны дозиков расчеты, исходя из "открытых" данных по выбросам иода-131. Летучесть и миграция у изотопов йода идентичная. То что о иоде-129 не говорят и не вспоминают связано с высокой сложностью его детектирования и малой проработанностью проблемы его мониторинга.
Такая вот штука долгоиграющая этот иод-129.

Еще по иоду-129 пока не забыл.
Чернобыльский инцидент дал 5-6 кг иода-129 в атмосферу.
Заводами по переработке ОЯТ в Карлсруэ (за 10 лет) и в Токаи-мару (за 8 лет работы завода) было выброшено ориентировочно по килограмму иода-129.
А Фукусима за один инцидент дала сравнимые количества выброса иода-129. Поэтому и неудивительно, что сами японцы уровень до семерки подняли...

Ну почему так сразу. Основные дыры, видимо, в КР - патрубки СУЗ и возможно (хотя зачем при наличии удобных патрубков?) проплавленное кориумом отверстие.
В ГО дыры (кроме отдельно описанного ЭБ-2) меньше, чем в КР. Тогда можно рассматривать КР+ГО как один общий сосуд.

Потому нарисовываются два отдельных контура: большой поток гонится по кругу ГО - градирня - КР - ГО, плюс отдельный меньшего потока контур подбирает утечки из ГО и после разных очисток и промежуточных цистерн возвращает в КР (попутно тоже охлаждает, но не в этом смысл этого относительно слабого контура).


А вот что оранжевые стрелочки означают? они как-то в обратную сторону по этим трубам воду пустят или что? и зачем?

Если делать воздух вторым контуром.... Честно говоря, если сделтать замкнутый первичный контур, то чем его охлаждать дальше уже не интересно как то.

А непосредственно ТВЭЛы (или сгусток кориума) будет охлаждать все же что-то одно, или воздух, или вода. В месте непосредственного теплосъёма их не разделить

просто не пудрить себе и другим мозги "дальнейшими усовершенствованиями"
Система будет пущена - и такой и останется уже.
Я ж не против самого контура, я против иллюзии что сейчас соберем простенький, а потом его как LEGO будем надстраивать до полноценного.
Контур с заражённой водой - это "всерьёз и надолго"

Моё уточнение, на самом деле, уменьшает оценку "площади поверхности" и, следовательно, уменьшает оценку скорости утечки/затопления, относительно расчётов Телепузика.
А он тем временем слегка другие данные по часам/сантиметрам привёл. Если кто найдёт данные, как долго они 660 тонн откачивали, то можно и пересчитать. Но - вас пугают большие цифры утечки, кажется :-) Тогда лучше ссылаться на Телепузика, чем на меня. У меня оценка в любом случае посветлее будет его первоначальной ;-)

вероятно проверяется пригодность атмосферы для работы человека

Уважаемый! Вы похоже просто не понимаете о чем речь. Из Ваших постов видно, что Вы не видите, какие именно там проблемы и что предлагается для их решения. То у Вас "вообще-то вода испаряется при любой температуре", то в следующем посте наоборот предлагаете (уже предложенное), залить, чтобы перестало парить. Если Вы считаете, что я пишу ерунду, Вы можете ее просто не читать, а не указывать мне , что делать. Есть здесь другая ветка, для умных, можете туда перебраться. Посмотрите на Ваши перлы "Если делать воздух вторым контуром..", "если сделтать замкнутый первичный контур, то чем его охлаждать дальше уже не интересно как то". У нас вся палата обхохоталась. Буйных даже пришлось фиксировать. Т.к. Вы кажется АЭС видели только на картинке или по телевизиру, но при этом беретесь обсуждать технологические вопросы, наша больница решила Ваши посты игнорировать. Вы бы лучше про любимый лунный трактор...
Не обижайтесь, по неконструктивному подходу Вы здесь не одиноки. (а баба- яга против!).
Главврач. Маргулис.

Это сообщение сгенерировано роботом, можете на него не отвечать.

От модератора.

Радиация - не вирус, и за "зараженную" воду в этой ветке начну репрессировать. И правда, хватит, а то народ в открытую веселится.

Ctrl_Alt_Del,

всё правильно Вы говорите. Но сейчас она выливается вся, и они (раз) тупо подойти никуда не могут, (два) каждый из блоков стал установкой по производству из воды жидких радиоактивных отходов с производительностью от 6 до 7 м3/ч.

Сооружение укрытия над блоками у них стоит в планах - см. левый верхний угол по ссылке. Просто вода проблема первоочередная. Никто не запрещает и, наоборот, очень советует японцам всё, что нужно для укрытия, изготавливать и подвозить к станции уже сейчас, чтобы потом как можно быстрее его сделать.

Речь шла не о укрытиях НАД блоками - если я правильно понял КонтрлАльтДела. Скорее установки по производству он имел ввиду. Сильно большого прогресса не наблюдается в том направлении... Пока.

Ну не знаю. Читаю текст.

- бетонирование контайнментов: видим в планах, через 6-9 месяцев должно быть закончено;
- кессоны в грунте: пока не вижу, возможно и появятся.

Ещё добавлю от себя:
- водоочистка: есть в планах.

Вопрос: установки по производству чего?

Даже находясь в санатории под названием Самарский аэрокосмический для особо одаренных в области математики психов-полимерщиков вторую неделю, не могу смолчать.
ПМСМ, уливать что-то эпоксидкой не особо целесообразно, так как все-таки вода там, да еще вдобавок система отверждения слишком чувствительна к примесям и проч. Наш главврач перед высылкой мну на курорт предлагал забрызгать все, что надо влагоотверждаемым полиуретаном(многотоннажное производство, вязкость низкая). Для пущей скорости можно и полимочевиной - покрытие напыляют под высоким давлением, смешение компонентов идет в распылительной системе, материал с прочностью до 20 МПа и отн.удлинением до 90%.. Отверждение при н.у. от 6 до 60 секунд.
Вообще, нас со Smol`ом надо в отдельную палату, можно на этом форуме(хотя мы и на другом общаемси ), ибо решения должны быть готовы, на всякий случай, мало ли что....За сим пока умолкаю

Можно и здесь. Если что-то долгое, вот Вам запасная ветка - Модератор

... по производству ЖРО. Бетонировать то как собираются, а то я не отразил совсем. После промывки?

Это устоявшееся выражение, ничего уже сделать нельзя - Википедия пишет: "Радиоактивное заражение — загрязнение местности и находящихся на ней объектов радиоактивными веществами."

А ссылочку на этих "британских" ученых из МАГАТЭ можно? А то наши советские ученые (Колобашкин В.М. и др.) считают, что в реакторе ВВЭР-440 с топливом обогащением 3,6%:
J-129 - 1,1^9 Бк/т, а J-131 - 3,1^16 Бк/т.
Ну и к другому посту про РБМК, аналогично: J-129 - 9,2^8 Бк/т, а J-131 - 1,7^16 Бк/т.

Ну скоко можно эти глупости постить? Сюда то зачем? Вы буковки то почитайте. Из какой величины выброса они рисуют этот прогноз? Если не ошибаюсь (просто много таких развелось предсказателей)1*10^18 Бк/сут? Можете предположить условия, при которых такой выброс ксенона-133 сейчас (через месяц) возможен с Фукусимы-1?

Я понятия не имею пока, как именно они собираются это делать. Кроме картинок на плане от TEPCO, я пока тоже ничего не видел на сей счёт.

Насчёт производства ЖРО и пр. Правильный подход - заткнуть все дырки, образовавшиеся в штатных контурах, и восстановить их герметичность. Это и был японский план "A". Они к нему постепенно вернутся, но сначала надо обеспечить более свободное хождение людей по помещениям.

Подогнать пару танкеров - и скачать на них все ЖРО. А потом думать что с ним делать. танкеры бывают до полумиллиона тонн.

Чем больше ЖРО - тем больше нам работы и заработка. Кому беда ,а кому радость.

Сейчас более актуален мозговой штурм в направлении: что бы такое в охлаждающую воду добавить, чтобы оно само там постепенно дырки в контейменте и трубопроводах затянуло... Желательно хорошо отверждающееся под действием радиации, липнущее к бетону/стали и не оставляющее коксовых отложений на горячих оболочках ТВЭЛов. Может что-то типа полиакрилата? Или водорастворимого полиуретана какого-то (полиуретаны вроде как выше 200 быстро деструктируют).

Нам так наша палатная нянечка посоветовала...

Правильно, но только для обсуждения с Википедией! Люди, связанные с атомной энергетикой так никогда не говорят. замечание правильное, аж коробит. И отношение сразу другое, не негативное, а просто понимаешь, что "не профиль".

Ну её на%ер, такую радость. Лично вам, алекс, как и остальной сотне миллионов от этой радости ничего путнего не придёт. Да и не по трубам она течет - подставь танкер и готово. В земле она покамест тусуется.
Ув. Атоминфо, а не исключаете ли Вы бессмысленность востановления штатных систем рециркуляции. Японы конечно-же эту цель задекларировали - но мы то не японцы. Трубы ж на ладан наверняка дышУть. Там заткнешь - тут прорвется. Может всё таки бетонный колодец с двумя (вх - вых) новыми трубами есть смысл делать?

У них есть танкеры в плане.

Если надеяться только на них, случится следующее.

1) они прольют прямо в океан воду с высокой активностью при перекачке;
2) танкер утонет или сядет на мель, продерёт себе всё, что можно, и выльет всё содержимое в океан;
3) на танкере образуются такие мощности доз, что с него убежит команда, и начнётся следующая серия - что делать с танкером, полным ЖРО, к которому не подойти.

Я боюсь, что даже японцы этого не исключают

Да, пока контуры разомкнуты найти бы такую субстанцию (не побоюсь этого слова). Ее надо добавить не в воду по питательному тракту, а в линию пожаротушения, которую подают в ГО. Надо залепить трещины в ГО, через которые вытекает эта вода.
Немного волнительно за кучку кориума на полу ГО, но надо добавить в тех. требования, чтобы эта субстанция разлагалась безопасно при нагревании. И не мучила кориум. Вот если удастся запить трещины, можно было бы поднять уровень там. Т.е. эта фигня должна будет еще удерживать давления порядка 1-1.5кгс хотя бы.

Угу.
С учетом того, что серия землетрясений продолжается, и регулярно вешают предупреждения об очередных цунами танкер будет самое то. Представьте себе "танкер на полмиллиона тонн" полнехонький стоящий в неподходящих глубинах(а около берега там с глубиной плохо) налитый высокоактивными жрао, ударяет пару раз об дно, срывает с якоря и тащит волной "на кого бог пошлет"...
Это прям "атомные катастрофы на экспорт" получается.