Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 20.3.2011, 10:58) *
Можно считать что МОХ не причем?


Смотрите.

1) В первые же дни аварии люди, имеющие отношение к "Девятке", со всей ответственностью сказали нам, что с точки зрения плавления и пр. MOX почти не будет отличаться от уранового топлива.

2) С точки зрения образования осколков деления, MOX также почти не отличается от уранового топлива. Более того, так как MOX-сборки были загружены в конце прошлого года, у них малые глубины выгорания и осколков в них мало.

3) В MOX больше плутония, чем в урановых сборках, и в случае попадания топлива наружу (неважно как) это было бы опаснее, так как изотопы плутония более активны, чем изотопы урана. Но подтверждения факта, что топливо из активной зоны блока №3 вышло на улицу, вроде бы нет. Да и количество MOX-сборок было невелико.

4) С точки зрения нейтронной физики для тепловых реакторов, реакторный плутоний, использованный в MOX, "хуже" урана - в нём есть много изотопа 240Pu, имеющего очень высокий пик по поглощению нейтронов в районе 1 эВ. Также неслабым поглотителем выступает 242Pu с пиком, по памяти, в районе 2 эВ (могу ошибаться), но его мало.

То есть, каких-либо серьёзных причин, что MOX мог внести значимые изменения в картину данной аварии, нет. Но MOX раскручен политически, в Японии есть мощная оппозиция его использованию, и поэтому, на мой взгляд, за него зацепились.

Поэтому я просил бы эту тему не развивать - по крайней мере, до тех пор, пока не появятся значимые данные об обратном.
Nut
Цитата(MrNice @ 20.3.2011, 10:01) *
А, вот нашел..
В общем СТРОГИХ рекомендаций, как я понимаю, дано не было: хотите - делайте, хотите - нет...

Вот, спасибо! Это SAMG(РУТА) именно для этого реактора. Практически ничем не отличается от PWR.
Строгих рекомендаций в РУТА нет. Такая структура документа. Это документ центра техн. поддержки (не БЩУ). Правила работы кратко - оцениваются позитивн. и негативн. стороны стратегии,.... и принимается решение о внедрении стратегии.
Rajvola
Прошу прощения у модератора, если что отправляйте пост в помойку.

Есть такой Union of Concerned Scientists - это не балабоны

http://allthingsnuclear.org/

Оттуда разумная схема охлаждения бассейна выдержки:

http://media.tumblr.com/tumblr_libecrgLyW1qbnrqd.jpg

Через буферный примерно 30-кубовый объем (Skimmer Surge Tank) вода идет на охлаждение (там два параллельных теплообменника НХ), очистку и подается не в дно, а через стенку БВ и под топливные сборки - это принципиально. Эту схемку тут наверняка все видели. Для полноты картины:

http://media.tumblr.com/tumblr_libf94F96b1qbnrqd.jpg

Спецы подскажут, насколько ударопрочные калитки в канале для проноса топлива из реактора - на 4-м блоке они могли и покорежиться? Тут написано, что герметизация поддерживается раздувая прокладки постоянно сжатым воздухом, и что воздушные насосы требуют сетевое питание, а не от дизелей? Высокое напряжение? И на сайте намекают, что прокладки в БВ-4 могли прохудиться.

Теорема существования была доказана на Hatch nuclear plant in Georgia in December 1986: воздушные насосы случайно выключились, и из БВ вылилось 141 тыс галлонов - 550 кубов --- примерно половина полного обьема. При этом топливные сборки водой только еле прикрыты?

http://media.tumblr.com/tumblr_libflmvoBT1qbnrqd.jpg

О надоевшей теме МОХ сказано: всего на Фукусиму Дайичи было поставлено 32 сборки МОХ и они все были загружены в 3-й реактор.
barvi7
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.3.2011, 12:15) *


Уважаемый 'AtomInfo.Ru' , есть ли уже доступ к документам вчерашнего обсуждения Фукушимы в МАГАТЭ.
ilya j.
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 10:55) *
Ну это смотря когда начать действия по подтоплению КР (чтобы осталось более 4 см). Вам надо было просто с технологами посоветоваться о возможных условиях начала стратегии. А вероятность парового взрыва конечно высокая. Поэтому как начальная часть такой стратегии предполагается предварительная разгерметизация ГО (чтобы КР не стартанул smile.gif ). И ловушка эффективна.


Не совсем так. Дело не в моменте начала действий по заливу, а в простом балансе потоков тепла. Тепловой поток от кориума через стенку корпуса обратно пропорционален толщине стенки. Чотбы кориум смог охаждаться через днище и перестал это самое днище плавить (отвод тепла и плавление днища - конкурирующие процессы) нужно, чтобы толщина днища стала меньше определенной величины. Возможно, альтернатива - управление коэффициентом теплоотдачи снаружи (специально организованная циркуляция, струи воды и т.д.).
Nut
Цитата(ilya j. @ 20.3.2011, 11:07) *
Не совсем так. Дело не в моменте начала действий по заливу, а в простом балансе потоков тепла. Тепловой поток от кориума через стенку корпуса обратно пропорционален толщине стенки. Чотбы кориум смог охаждаться через днище и перестал это самое днище плавить (отвод тепла и плавление днища - конкурирующие процессы) нужно, чтобы толщина днища стала меньше определенной величины. Возможно, альтернатива - управление коэффициентом теплоотдачи снаружи (специально организованная циркуляция, струи воды и т.д.).

Днище из пенопласта что-ли. Понятно, что толщина стенки влияет, но ведь сталь все же. Начните подтопление корпуса до стекания кориума на днище и при начале его стекания, он попадая на холодный металл будет образовывать корку. А кипение снаружи - уж куда больше коэффициент?
Только мнение, конечно.
barvi7
В качестве воскресной разрядки. smile.gif
Наверно случайно я 11.03 попал на "первую" ветку по Японии -2011, которую "открыл" alex_bykov и уже через "пару" минут Главный редактор AtomInfo.Ru. дал точную и полную оценку событий на Фукушиме - хватило одного слова.

К сожалению, ни японцам, ни нам на "ветках по Фукушиме" не удалось ЭТО одно слово опровергнуть.
ВЫВОД , по-видимому, прост - высокий профессиональный (и не только) уровень модераторов Atominfo.Ru.

Получился ТОСТ - wink.gif
ну, и чтоб два раза не вставать, ПОЗДРАВЛЯЕМ ВАС с ~ МИЛЛИОНОМ посещений одной из веток форума
(плохо, что по такому поводу (Фукушима), но это издержки профессии ).
Nut
Цитата(barvi7 @ 20.3.2011, 11:28) *
В качестве воскресной разрядки. smile.gif
Наверно случайно я 11.03 попал на "первую" ветку по Японии -2011, которую "открыл" alex_bykov и уже через "пару" минут Главный редактор AtomInfo.Ru. дал точную и полную оценку событий на Фукушиме - хватило одного слова.

Все бросились искать это слово (и анализировать) smile.gif
Litus
Это имеется ввиду в 22-30 11.03? Точно и метко. Как выстрел.
Сорри, больше не полезу в запретную ветку.
сергей
Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)
GeorgeZ
Цитата(сергей @ 20.3.2011, 15:21) *
Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)


1) Японские коллеги первыми в мире ядерной энергетики столкнулись не с тяжелой аварией на отдельном энергоблоке, а с запроектной аварией на АЭС.

2) Наша готовность, не учитывая ПРОЕКТНЫЕ меры безопасности, к такой аварии далека от совершенства.

3) Направление, взятое при проекировании энергоблоков нового поколения, а именно, развитие пассивных систем безопасности - правильное (не смотря на удоражание проектов) и сможет предотвратить значительное повреждение а.з. при SBO или , по крайней мере, даст больше располагаемого времени на восстановление энергоснабжения, чем на ФАЭС-1.

4) Для действующих блоков дальнейшая детализация РУТА (РУЗА) и их аналитическое и расчётное обоснование + модернизации, которые дали возможность выполнить эти стратегии по управлению тяжёлыми авариями..
viur
Цитата(GeorgeZ @ 20.3.2011, 14:12) *
4) Для действующих блоков дальнейшая детализация РУТА (РУЗА) и их аналитическое и расчётное обоснование + модернизации, которые дали возможность выполнить эти стратегии по управлению тяжёлыми авариями..

У меня сложилось впечатление, что у японцев РУЗА вообще не было. Или не тренировались. Скорее второе.
sednev
Цитата(O3P @ 20.3.2011, 8:56) *
Я прошу прощения, но насчет "0,2 кг на куб.м" - это не опечатка? Может, на литр? У насыщенного водяного пара плотность 200 грамм на кубометр где-то в районе 70 градусов Цельсия, если я ничего не путаю - или цифра верна и это достигалось в осушенном бассейне с такой температурой и с лужей на дне для образования насыщенного пара?

"0.2 кг/куб.м."- я мог ошибаться в значащих цифрах, но в памяти осталось состояние воды в области перегретого пара. Поэтому Вы правы,- нижняя часть ОТВС находится в "луже" упаренного борного раствора, а верхняя часть в области перегретого пара, если при атмосферно давлении, то это состояние соответствует значениям температур 750-850 град.Ц . Это примерно начало экзотермической реакции пара с оболочками твелов, находящихся выше "лужи" в паровой части. Т.е., может происходить своего рода конверсия пара в водород на твелах. а так как реакция экзотермическая, то конверсия должна происходить с нарастающей скростью до момента " бифуркации": возможно самопроизвольный поджиг водорода из-за увеличения его доли в парогазовой смеси или возможно создание условий для реализации СЦР за счет нарушения геометрии твелов, изменения месторасположения делящегося материала ( вывалится часть таблеток из окисленных твелов). Образно, имеет место два конкурирующих процесса. Этим процессам способствуют и существенные различие в значениях коэффициентах теплоотдачи от твелов: при свободной конвекции пара-прим. 10 Вт на кв. м и град. К, при кипении борного раствора-прим. 20000 Вт на кв.м и град. К.
cluster
Цитата(сергей @ 20.3.2011, 13:21) *
Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)

Хороший вопрос. Неоднократно задумывался об этом. Сейчас у меня лично дефицит времени и может позже обсудим, но один вывод я сделал: необходимо как можно быстрее вызывать на работу всех свободных от смены, находяшихся на выходном инженерно - технических, знающих и умеющих мыслить работников АЭС всех подразделений. Устраивать штаб в защищённом месте, разбивать их по-блочно и по очередям, ставить детальнейшие задачи по выяснению обстановки на блоках и периодичность докладов наверх по цепочке. Обязательно выслушать и заменить попавшую в ЧП смену, новым оперативникам несомненно легче будет работать. Срочно обратиться на все АЭС и в Компанию и запросить помощь специалистами, вплоть до оперативного персонала. Иэто только начало.

Не пишите мне, пожалуйста, что это славянский навал, куча-мала и т.д. Потом затраты на ликвидацию и разбор завалов превышают воображение.
viur
QUOTE(sednev @ 20.3.2011, 14:54) *
Поэтому Вы правы,- нижняя часть ОТВС находится в "луже" упаренного борного раствора, а верхняя часть в области перегретого пара, если при атмосферно давлении, то это состояние соответствует значениям температур 750-850 град.Ц

Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор?
sednev
Цитата(MrNice @ 20.3.2011, 9:28) *
Вот это то как раз (ИМХО, конечно) и указывает на объемный взрыв водорода: волна давления порядка нескольких (десятков?) кПа давит на стенку раномерн и выдавливает ее (при относительно небольшом давлении фронта - только одну). Это как взрыв газа в жилом доме - помотрите хар-р разрушений

В начале 90-х г.г. прошлого века мы испытывали пассивный рекомбинатор -сжигатель водорода. В парогазовой среде при параметрах,характерных для проектной аварии все прошло успешно. При испытании на воздушной атмосфере после подачи водорода в испытательном сосуде раздался взрыв, сопровождавшийся рёвом истекающей среды через предохранительные клапаны. Клапаны были настроены на значени давления срабатывания 12 атмосфер. Происходило это в области дефлаграции. Так, что давление при горении водородвоздушной смеси в сосуде ( защитной оболочке) примерно в 10-12 раз превысит значение начального абс. давления газовой смеси.
Binary Star
Последний отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

Скажите, что не так с негативными давлениями в реакторе №2, учитывая упомянутый взрыв в торе с водой под реактором? Если есть сценарии образования там водорода, буду признателен. smile.gif

Изменение: Таблица на стр. 3.
Nut
Цитата(viur @ 20.3.2011, 15:17) *
Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор? Чушь полная.

Уважаемый, Вы зря так (про чушь). Если Вы не знаете, что в БВ борный раствор, то надо просто подучить. Или не высказываться о тех вещах, в которых есть недостаток знаний. Особенно в таком тоне.
AtomInfo.Ru
QUOTE(сергей @ 20.3.2011, 14:21) *
Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал?


Если верить сообщению, появившемуся и пропавшему в одной из японских социальных сетей от женщины, утверждающей, что она работает на втором блоке и находилась на нём в момент аварии, то занимались они в первые часы следующим (даю в английском переводе):

QUOTE
The machine that cools the reactor is just by the ocean, and it was wrecked by the tsunami. Everyone worked desperately to try and restore it. Fighting fatigue and empty stomachs, we dragged ourselves back to work.


Сообщение впоследствии было удалено. Реальный ли это человек, или это пиарщики TEPCO (весь текст был выдержан в патетических тонах), неизвестно.

ВОВИЩЕ
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 15:25) *
Если Вы не знаете, что в БВ борный раствор, то надо просто подучить.

Так на "самом безопасном" реакторе бор только для забрасывания с вертолётов применяют, вот он и горячится!!!
Binary Star
AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы. smile.gif

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо
sednev
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 10:12) *
Сбоку - облицовка стальная (тонкая относительно), дальше стена собственно БВ. Дальше (см. рисунок) проем и за ним армированная стена обстройки (не такая, как сверху, более конкретная). И это все вылетело гораздо веселее, чем плиты перекрытия! Как-то не очень стыкуется. Ничего там не тоньше.

Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".
AtomInfo.Ru
QUOTE(Binary Star @ 20.3.2011, 16:44) *
AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы. smile.gif

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо


Уважаемые авторы ветки!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Binary Star
Уважаемый AtomInfo.Ru,

Извиняюсь за спешку в составлении сообщения. smile.gif Пожалуйста не могли бы Вы ответить на поставленный мною вопрос по поводу реактора №2. Заранее спасибо.

Ну не знаю я! Я ж не Дом Советов smile.gif Вопрос оставил в ветке, подождите, кто-нибудь ответит. - Модератор.
Nut
Цитата(sednev @ 20.3.2011, 15:48) *
Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".

Владимир Анатольевич! Лично мне не понятна причина такого сильного и странного по распространению взрыва на 4 бл. Уже несколько дней тут народ выдвигает разные версии. Но во всех есть нестыковки. Один из коллег, с которым мы здесь общались, высказал мысль о плитах перекрытия над БВ, которые могли там лежать. если они достаточно тяжелые, то тогда они могли "сдемпфировать" распространение волны из БВ, что объясняет менее серьезные разрушения в "верхней части обстройки", где довольно хлипкие стены. Видео собственно взрыва я нигде не нашел. А вот форма дырки, прямо напротив БВ, несколько удивляет. Посмотрел на рисунок блока (эскиз), есть такой в аксонометрии, типа экспликации, еще больше удивился. Чему, писал. Вот и думаю, что же за взрыв такой, сильно разрушил плотные боковые стены и так, слегка растряс легкие верхние конструкции. Насчет Вашего предположения об СЦР, все больше и больше такая версия подходит (лично мне), но пока не могу "головой" принять. Все помню, пена, геометрия, согласен, но как-то пока не укладывается в голове, что это реально могло быть.
В остальном вроде все понятно, а вот с этим БВ, как-то мутно. Поэтому просто версии, не претендующие...
Rajvola
Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.3.2011, 16:51) *
Уважаемые авторы ветки!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.


Может невпопад:

На молу перед 1-м блоком на старых фото стояло две "цистерны". На свежем фото, которое все наверняка видели, видны только их следы. На форуме ГА кто-то вчера или позавчера заметил, что ровно на дороге у турбинного зала 1-го блока стоит одна из этих цистерн. Или что-то очень похожее. А дорога эта идет мимо 1-го блока к 5-му и 6-му. Тамошние пинкертоны ничего больше не углядели. Куда смыло вторую из двух пропавших цистерн, никаких мыслей не было. Их функцию не разъяснил никто.

По этой ссылке очень хорошо видно:

http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg
Vdonsk-28
Цитата(cluster @ 20.3.2011, 16:16) *
.....один вывод я сделал: необходимо как можно быстрее вызывать на работу всех свободных от смены, находяшихся на выходном инженерно - технических, знающих и умеющих мыслить работников АЭС всех подразделений. Устраивать штаб в защищённом месте, разбивать их по-блочно и по очередям, ставить детальнейшие задачи по выяснению обстановки на блоках и периодичность докладов наверх по цепочке. Обязательно выслушать и заменить попавшую в ЧП смену, новым оперативникам несомненно легче будет работать. Срочно обратиться на все АЭС и в Компанию и запросить помощь специалистами, вплоть до оперативного персонала. Иэто только начало.

Не пишите мне, пожалуйста, что это славянский навал, куча-мала и т.д. Потом затраты на ликвидацию и разбор завалов превышают воображение.


Я не ядерщик, я ликвидатор. smile.gif
Итак, согласно Вашим предложениям нужно собрать толпу в ЗПУ и потом в этом муравейнике пытаться понять хоть что нибудь.
При этом, более горластые будут заглушать более знающих, менее наглые будут тихушничать на задворках, контроль за действиями будет крайне затруднён, ибо толпа. sad.gif

Должны существовать центры ответственности и оперативные группы, включающие необходимый персонал РЦ, ТЦ, ЦЦР и прочих.
Центры ответственности должны анализировать ситуацию и принимать решения о необходимости привлечения тех, или иных работников.
Немедленно должно проходить оповещение вышестоящего органа без скидок на "справимся сами".
Крайне необходим некий "пресс-центр", докладывающий "верхам" требуемую информацию. Иначе всевозможные начальники просто не дадут работать своими звонками.
Это далеко не всё, но уж толпу-то точно создавать не надо. Максимум - где-то за пределами санитарно-защитной зоны, в качестве горячего резерва.
Nut
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 15:56) *
Уважаемый AtomInfo.Ru,

Извиняюсь за спешку в составлении сообщения. smile.gif Пожалуйста не могли бы Вы ответить на поставленный мною вопрос по поводу реактора №2. Заранее спасибо.

Ну не знаю я! Я ж не Дом Советов smile.gif Вопрос оставил в ветке, подождите, кто-нибудь ответит. - Модератор.

Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.
Elk
Я, может, прозевала? Видели отчет от ноября 2010 по Фукусиме-1?
http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf
Некоторые данные по реактору, объемам топлива и т.п.
AtomInfo.Ru
Добавлю ещё пять копеек по поводу того, что показала Фукусима.

Сначала оговорюсь. Информация, которая оттуда появляется в России, носит сейчас ярко выраженный негативный характер. Все перенервничали (заметили - в какой-то момент "Росатом" начал просто паниковать в своих публичных заявлениях?) и подмечали, в основном, отрицательные моменты, из серии "Ну что эти японцы так возятся???". Потом, когда всё успокоится, вспомнят, наверное, и положительный опыт, и тогда расскажем, какие эти японцы молодцы. smile.gif

Так вот, порция из отрицательного.

1) Японцы строго поступают по регламентам. Это хорошо и правильно, не даёт простора для самодеятельности. Но когда регламент кончается, они не знают, что делать, и "тупо бегут".

2) Всё-таки, на станции должны в основном работать люди с высшим образованием. Если основной контингент приходит на АЭС после школы/техникумов, это в нестандартной ситуации сказывается плохо.

3) ALARA/ALARP в чрезвычайной ситуации вреден, так как ведёт к разложению. Повышение предельных доз с 10 до 25 бэр было вынужденной мерой, но не из-за радиационной обстановки. Если заметили, переоблучённых за 10 бэр пока очень мало. Просто оказалось, что дозу около 10 бэр можно быстренько где-нибудь цапнуть без особенного толка и убежать домой. Словчил один, другой - у остальных явно в подкорке засела нехорошая мыслишка. Как только подняли до 25 бэр, обнаружилось, что столько получать намеренно дураков нет, и моральный климат сразу улучшился.

В общем, не знаю, как там писал Viur про Украину - 50 бэр, может, и круто, но 25 для Японии оказалось в самый раз.
Rajvola
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 17:29) *
После конденсации пара имеем вакуумирование.
У Вас точное описание моего ежедневного эксперимента. Наливаю в пластиковую бутылку любимый чай, который люблю пить холодным. В рюкзак и 10 мин до работы. Так бутылка уже тогда подостывает и начинает внутрь сдавливаться. В первую очередь из-за конденсaции, да и сжатие жидкости при охлаждении добавляeт. А к обеду так красиво по талии сплюшивается!
mihain
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 18:14) *
.... Видео собственно взрыва я нигде не нашел. .


Может быть поможет это.

Взрыв на 4м
Nut
QUOTE(mihain @ 20.3.2011, 16:57) *
Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

Спасибо. Немного сложно увидеть само место взрыва.
Надо у Кириенко спросить, они то там поди все знают

Тю! Наш драгоценнейший там ещё взрывы обещает. А вы тут к нему со своими вопросами smile.gif Лучше уж вашего драгоценнейшего спросить, даже если не знает, так хоть брехать не будет невпопад. smile.gif - Модератор.
Телепузик
Цитата(Rajvola @ 20.3.2011, 17:17) *
Может невпопад:

На молу перед 1-м блоком на старых фото стояло две "цистерны". На свежем фото, которое все наверняка видели, видны только их следы. На форуме ГА кто-то вчера или позавчера заметил, что ровно на дороге у турбинного зала 1-го блока стоит одна из этих цистерн. Или что-то очень похожее. А дорога эта идет мимо 1-го блока к 5-му и 6-му. Тамошние пинкертоны ничего больше не углядели. Куда смыло вторую из двух пропавших цистерн, никаких мыслей не было. Их функцию не разъяснил никто.

По этой ссылке очень хорошо видно:

http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg


Функция этих цистерн неоднократно разъяснялась, в том числе японцами в передаче NHK World. В двух вертикально стоявших резервуарах, на самом краю мола, находился запас топлива для аварийных дизель-генераторов. Этот запас был утрачен после первой же волны цунами. Гениальным конструкторским решением японцев, разместивших горючее для аварийной ситуации в подобном месте все уже дружно восхитились. Вторая цистерна скорее всего уплыла в море вместе с отхлынувшей волной цунами.
cluster
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 16:14) *
Владимир Анатольевич! Лично мне не понятна причина такого сильного и странного по распространению взрыва на 4 бл. Уже несколько дней тут народ выдвигает разные версии. Но во всех есть нестыковки. Один из коллег, с которым мы здесь общались, высказал мысль о плитах перекрытия над БВ, которые могли там лежать. если они достаточно тяжелые, то тогда они могли "сдемпфировать" распространение волны из БВ, что объясняет менее серьезные разрушения в "верхней части обстройки", где довольно хлипкие стены. Видео собственно взрыва я нигде не нашел. А вот форма дырки, прямо напротив БВ, несколько удивляет. Посмотрел на рисунок блока (эскиз), есть такой в аксонометрии, типа экспликации, еще больше удивился. Чему, писал. Вот и думаю, что же за взрыв такой, сильно разрушил плотные боковые стены и так, слегка растряс легкие верхние конструкции. Насчет Вашего предположения об СЦР, все больше и больше такая версия подходит (лично мне), но пока не могу "головой" принять. Все помню, пена, геометрия, согласен, но как-то пока не укладывается в голове, что это реально могло быть.
В остальном вроде все понятно, а вот с этим БВ, как-то мутно. Поэтому просто версии, не претендующие...

Владимир Анатольевич! Этот коллега я и версия с плитами над БВ - моя. Конечно, мы не знаем, стояли защитные плиты или нет, но первоначальные (ещё до пожара данные) данные о повреждении стен бл.4 - это 2 дыры по 8 кв.м. Ночью сегодня до меня дошло, что округлой формы пролом стены ниже уровня ЦЗ находится как раз напротив УГ. Почему округлой формы? Александр Быков высказывал возможную связь со взрывом свежезавезенного топлива, на блоке ППР. На ветке, где мы договорились выкладывать фото, видео и др. факты я выложил всякие фото бл.4 со всех сторон. На сегодня мы вроде разобрались в геометрии расположения БВ, шахты ВКУ. конструкцией БВ и тем, что при обесточении откючаются компрессоры и вода из БВ уходит через шандоры - над уровнем хранения остаётся только слой в 5 футов.
cluster
Цитата(Vdonsk-28 @ 20.3.2011, 16:18) *
Я не ядерщик, я ликвидатор. smile.gif
Итак, согласно Вашим предложениям нужно собрать толпу в ЗПУ и потом в этом муравейнике пытаться понять хоть что нибудь.
При этом, более горластые будут заглушать более знающих, менее наглые будут тихушничать на задворках, контроль за действиями будет крайне затруднён, ибо толпа. sad.gif

Должны существовать центры ответственности и оперативные группы, включающие необходимый персонал РЦ, ТЦ, ЦЦР и прочих.
Центры ответственности должны анализировать ситуацию и принимать решения о необходимости привлечения тех, или иных работников.
Немедленно должно проходить оповещение вышестоящего органа без скидок на "справимся сами".
Крайне необходим некий "пресс-центр", докладывающий "верхам" требуемую информацию. Иначе всевозможные начальники просто не дадут работать своими звонками.
Это далеко не всё, но уж толпу-то точно создавать не надо. Максимум - где-то за пределами санитарно-защитной зоны, в качестве горячего резерва.

Не передёргивайте мои слова по поводу толпы и хаоса в одном актовом зале - я и в помине ничего такого не писал. Концентрация сил и человеческих ресурсов - не значит новгородское вече.
Всё остальное, что Вы написали - правильно и подтверждает и развивает мою мысль. Спасибо.
Телепузик
Цитата(mihain @ 20.3.2011, 17:57) *
Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

Отличное видео, понятно направление и примерная дистанция выброса. Длинный выброс взрыва был направлен под углом на северо-запад. Его следы очень хорошо видно на спутниковом фото в промежутке за зданиями расположенными напротив реактора 3. Там четко видны два выброса серого цвета под разным углом, один от взрыва на блоке 3, второй от взрыва на блоке 4. Следы расположены примерно в центре этого фото - http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg

Труба, расположенная точно в этом направлении от реактора 4 спокойно выдержала взрывную волну, несмотря на следы выброса, расположенные далеко за ней.
Binary Star
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 18:29) *
Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.


Спасибо. Но это не объясняет взрыв внизу ГО - тор. dry.gif
cluster
Цитата(viur @ 20.3.2011, 15:17) *
Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор?

Не понял Вас. По- моим наблюдения Вы вроде грамотный спец. В БВ концентрация борной кислота составляет не менее 16 г/кг для обеспечения надёжной подкритичности.
ilya j.
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 17:29) *
Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.

Но в таблице-то разрежение в реакторе, а не в ГО! И это мне непонятно. Даже если туда лили холодную воду и сконденсировали пар, то а.з. с её энерговыделением должна повысить давление.
Возможно, просто отказали датчики давления в реакторе. Кстати, в таблице на первой странице по поводу давления в реакторе блока 2 "Unknown".
Nut
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 17:18) *
Спасибо. Но это не объясняет взрыв внизу ГО - тор. dry.gif

Я и не пытался это объяснять. Я объяснял совсем другое. Вопрос был другой.
А что непонятно по взрыву в ГО?. Причем не обязательно внизу. Тор мог быть поврежден и от избыт. Р при взрыве в ГО.
cluster
Цитата(mihain @ 20.3.2011, 16:57) *
Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

Я сегодня в новостной ветке положил ещё одно видео, более продолжительно и с другого места, пожара или чего там было на бл.4. Посмотрите. Интересно.
ilya j.
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 18:18) *
Спасибо. Но это не объясняет взрыв внизу ГО - тор. dry.gif


А что его объяснять? В барботёре почти идеальные условия для входа в область детонации водорода: сброс из РУ через Relief Valve направлен туда, пар конденсируется, водород собирается в воздушном объёме. Потому-то из воздушного объема барботёра и делается забор системы рекомбинации на BWR. Но возможности для вентиляции воздушного объёма барботёра и для работы рекомбинаторов были, мягко говоря, сильно ограничены отсутствием энергоснабжения - вот водород и возрвался там.
cluster
Цитата(Binary Star @ 20.3.2011, 17:18) *
Спасибо. Но это не объясняет взрыв внизу ГО - тор. dry.gif

Ночью я писал, что, возможно, был не взрыв в Торе бл.2, а повреждение Тора бл.2 по общим связям при взрыве на бл.3. Приводил сообщение Киодо на эту тему.
Nut
Цитата(ilya j. @ 20.3.2011, 17:23) *
Но в таблице-то разрежение в реактое, а не в ГО! И это мне непонятно. Даже если туда лили холодную воду и сконденсировали пар, то а.з. с её энерговыделением должна повысить давление.
Возможно, просто отказали датчики давления в реакторе. Кстати, в таблице на первой странице по поводу давления в реакторе блока 2 "Unknown".

Да, посмотрел не в ту табличку. Согласен. не может быть разряжения в КР. Кажется в прошлой табличке было Рго отриц. , вот я и думал про этот эффект. Не обращайте внимание, я думаю, это проблема измерения. Так же, как и какой-то мистический уровень. Какие там показания после таких чудес. А вот давлению в ГО я бы верил.
cluster
Цитата(Телепузик @ 20.3.2011, 17:15) *
Отличное видео, понятно направление и примерная дистанция выброса. Длинный выброс взрыва был направлен под углом на северо-запад. Его следы очень хорошо видно на спутниковом фото в промежутке за зданиями расположенными напротив реактора 3. Там четко видны два выброса серого цвета под разным углом, один от взрыва на блоке 3, второй от взрыва на блоке 4. Следы расположены примерно в центре этого фото - http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg

Труба, расположенная точно в этом направлении от реактора 4 спокойно выдержала взрывную волну, несмотря на следы выброса, расположенные далеко за ней.

Что что, а венттрубы у них супер. Выдержали и горизонтальный и вертикальный взрывы. Интересная конструкция, ажурная, имеющая малое сопротивление, а не кирпичная кладка в виде бутылки 20-30 метров в основании.
viur
Цитата(Nut @ 20.3.2011, 15:25) *
Уважаемый, Вы зря так (про чушь). Если Вы не знаете, что в БВ борный раствор, то надо просто подучить. Или не высказываться о тех вещах, в которых есть недостаток знаний. Особенно в таком тоне.

Здрасьте. А какого, спрашивается, я тут распинался, доказывая человеку что вода в БВ это поглотитель? В воде БВ оказывается есть бор? Зачем тогда там мозги пудрили?
Nut
Цитата(viur @ 20.3.2011, 17:37) *
Здрасьте. А какого, спрашивается, я тут распинался, доказывая человеку что вода в БВ это поглотитель? В воде БВ оказывается есть бор? Зачем тогда там мозги пудрили?

Простите, я вроде никому не пудрил.
cluster
Цитата(Телепузик @ 20.3.2011, 17:06) *
Функция этих цистерн неоднократно разъяснялась, в том числе японцами в передаче NHK World. В двух вертикально стоявших резервуарах, на самом краю мола, находился запас топлива для аварийных дизель-генераторов. Этот запас был утрачен после первой же волны цунами. Гениальным конструкторским решением японцев, разместивших горючее для аварийной ситуации в подобном месте все уже дружно восхитились. Вторая цистерна скорее всего уплыла в море вместе с отхлынувшей волной цунами.

На другом форуме при обсуждении вопроса о появлении откуда ни возьмись бочки с торца бл.1 выяснили, что фото До цунами (где эта бочка отсутствует) было сделано в 2009г. и за это время ландшафт мог поменяться.
Советую - чаще заходите в ветку с фото, видео документами.
Телепузик
Цитата(cluster @ 20.3.2011, 18:26) *
Я сегодня в новостной ветке положил ещё одно видео, более продолжительно и с другого места, пожара или чего там было на бл.4. Посмотрите. Интересно.


Различных видео пожара на блоке 4 в сети довольно много. Но ни одно из них не объясняет разрушений полученных блоком. Для того чтобы почти полностью выбить плиты на южной и восточной сторонах корпуса реактора необходим взрыв. В сообщениях японцев о состоянии блока 4 ничего о взрыве не сообщается, только о пожаре. На видео mihain виден мощный взрыв с выбросом, такой взрыв мог причинить видимые сейчас повреждения. Направление взрыва сейчас примерно понятно, он был направлен на северо-запад, следы выброса в этом направлении видны на спутниковом фото.

Повреждения здания блока наводят на мысль, что взрыв произошел в месте расположенном примерно на половине высоты здания блока 4, немного ближе от его центра к блоку 3. Энергия взрыва была направлена горизонтально, он распространялся по диагонали здания. С одной стороны взрыв выбил что-то компактное и был сконцентрирован (отсюда круглое отверстие в стенке обращенной к блоку 3. С другой стороны помех для распространения не было и энергия взрыва выбила все плиты на юго-восточной стороне здания блока 4.

Вверх энергия взрыва не пошла, иначе перекрытие было бы полностью уничтожено. Какое то тяжелое препятствие предотвратило распространение взрывной волны в этом направлении (крышка БВ?). Исходя из этих соображений можно примерно локализовать место взрыва.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.