Не все так просто 200 долларов на тонне это очень даже не плохо. На Ландыше как пишут себестоимось 1500, это не учитывая стоимость постройки кораблика за 40 миллионов. Установка за 40 лимонов выпаривает 5 тонн в сутки. Проектная у нее больше. что бы выпаривать 1200 тонн в сутки надо 240 таких корабликов.

Ну вот вам и зеленая лужайка. Саркофаг тряпошный! Может они имели ввиду зеленую лужайку лет через 20-30? Тогда - да, может быть.
А пока - саркофаг тряпошный. Типа смирительной рубашки.

Ау! Сторонники версии зеленой лужайки!

я думаю кораблик без установки по выпариванию стоит 39 миллионов из 40 общих
не вижу причин, по которым невозможно было бы спроектировать и в короткие (месяцы) сроки поставить линию по упариванию достаточной производительности, малообслуживаемую
видимо японцы выбирают из готовых решений, + требование специализации (не абы чего, а именно переработка ЖРО)

Вероятно, Вы полагаете, что если упаривать морскую воду, то в конденсате совсем не будет NaCl.
Или Вы полагаете, что он там будет, но совсем чуть-чуть?
Если так, то вопрос: "чуть-чуть" это сколько?

Для сведения.
0.4 ТБк/м3 - это очень высокая активность. Долго находиться рядом с такой водичкой нельзя. Японцы вот видят проблему с илом, у которого активность на три порядка (если склероз не изменяет) меньше.
А сколько нужно растворить в кубометре воды ¹³⁷Cs, чтобы этот кубик имел активность 0.4 ТБк/м3?
Ответ: 125 миллиграмм на кубометр воды.

Напомню, что слабо минерализованная вода имеет концентрацию солей приблизительно в 10000 (десять тысяч) раз большую. В ледниках минерализация меньше, но только на один порядок, а не на четыре. А ледники как раз и получены методом выпаривания и последующей конденсации.

Так вот, 125 мг/м³ - это больше или меньше предполагаемого Вами "чуть-чуть", который останется в конденсате?

утверждают, что порывы ветра в 25 м/с эта рубашечка выдержит... А ураганов там не бывает? Учитывая "везучесть" района можно предположить малую вероятность того, что когда-нибудь к кому-то в гости прилетит Элли с Тотошкой что-то загадочное

Откда 200 баксов за тонну????
Люди, покажите, дайте я порадуюсь за японцев!
Я видел другиецифры...
Я помню, что ещё было обсуждение цены попозже, но вот саму цифру как-то мимо пропустил...
Или как-то делили стоимость установки на запасы воды? Буду благодарен за пруфлинк

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html
что у них там за НЛО висит??

У нас вот луны совсем не видно сегодня. Хотя полнолуние, и затмение же сегодня?
Оффтоплю.. простите уж.. Сейчас баиньки пойду, рубашку найду любимую, смирительную..

Это блик в объективе камеры от лампочки. Рядом более слабое пятно - многократное отражение.

Луна у них так скривилась при зажатой диафрагме камеры. Зачем ночью «зажимать» - не знаю, не спрашивайте... А может просто оптика такая.
Кстати: сегодня лунное затмение после нулей будет наблюдаться. Не пропустите.
Смотрите движение во на этой странице в правом верхнем столбце ночные съёмки: http://www.youtube.com/user/fuku1live

мне почему-то кажется, что НЕЗАВИСИМО от абсолютных концентраций каких-либо растворённых веществ в воде, их концентрация в конденсате будет меньше, чем в исходной, и уж тем паче, в рапе
причём разница будет исчисляться порядками
если из ваших 125 мг 124 мг останутся в рассоле, а 1 мг попадёт в конденсат - я тут не вижу трагедии
полученная вода может быть доочищена смолами по сходной цене, и спокойно слита в море

ещё раз: япосцы не рассматривают этот и иные варианты ибо ищут ГОТОВОЕ решение, которое можно получить "ПОД КЛЮЧ"
причём решение должно быть ОПРОБОВАННЫМ и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ, т.е., изначально предназначаться для работы с ЖРО

вы невнимательно прочли
речь шла о моём предложении выпаривать воду
тогда стоимость бензина на выпар 100 тыс. т. составит 20 млн долл, или 200 баксов за тонну
это если бенз покупать по баксу за литр

к Фукусиме не имеет никакого отношения

Мммм... на тряпочку можно насыпать земли и насадить потом всякие покровные, потом травку, потом... в общем, до бонсая

(сорри за оффтоп)

Ох, сорри. Далеко искать полез. А на соседней странице не отразил.
Мдя. Старею )
По технологии я нуль, но мне интересно вот что... хоть какие нибудь реализации по выпариванию с цифрами есть на сей счёт?
Не считая блока 3 на фукусиме, успешно сданного в эксплуатацию три месяца назад

Ну и ладушки. Уже хоть что-то. Под этой тряпкой уже можно расчленять трупики. 25м/с это слабовато- как-то для страны тайфунов, но прогноз погоды у них пристойный, заблаговременно работы прекращаются, поливается все водичкой/полимером, чтоб пыль не поднимало. Порывами ветра тряпку срывает - ну и пусть. Новую повесят.

Сейчас меня закидают утками, но вопрос имею: Вот "очистка" активной воды. Вроде полезное дело. Зеленые в восторге. Но для чего ее (очищенную воду) использовать, кроме как минимальную ее часть для "рециркуляции"? Тратить огромные деньги на постройку очистных агрегатов колосальной мощности, чтобы с таким трудом очищеную воду слить в океан а хоронить/перерабатывать фонящие фильтры такого-же (если не большего) объема, для которых понадобится следующая установка, по их переработке? Я понимаю, что всем надо заработть, но лишнее звено получается, лишняя грязь, лишние перекачивания/перевозки, лишние траты, лишнее время.
Може лучше сразу в бетонные кубики?

ЗЫ: в качестве апгрейда идеи с бетонными кубиками. бетон на активной воде заливать в бетонные "бочки" из чистого материала. Как присохнет - долить чистым бетоном пробку до краев. Активность такого кубика поменьше будет. Меньше грязи, если открошится/отколится от него кусочек. Если его топить - не будет вымывания/стирания РА веществ с поверхности.

ЗЗЫ: все! я на процедуры!

http://atominfo.ru/files/fukus/110417e15.pdf

Великий План, контрмера (5) - левый верхний угол схемы.

Цель - прекратить выбросы, которые всё ещё продолжаются (вынос с паром).

Так что, ничего нового.

Японцы взяли то, что имеется в природе, проверено на практике в атомной промышленности и может быть быстро развёрнуто. Иными словами, французские технологии с завода в Ля Аг и других объектов французского топливного цикла.

Может, они и рады были бы заняться инновациями. Но, боюсь, их (японцев) в этом случае не поймут.

Ну можно просто зеленой краской покрасить... Можно сакуру нарисовать. По ссылке от NUT'a стоимость объектов из тряпочек оценивается в 1 млрд долларов США, срок сдачи первой очереди (первый ЭБ)- конец сентября. Вопрос: а у США станок не сломается столько долларов печатать, ведь если тряпочки стоят 1 млрд, то сколько будет стоить реальная работа- разборка блоков?
И на сколько вообще оправдано возведение такого рода укрытия к сентябрю-октябрю (т.е. полгода после происшествия). Есть ли в нем реальная надобность? Вроде бы уже сейчас рядом с блоками не наблюдается значимого выхода "газов" из блоков, ещё через три месяца будет ещё меньше. И зачем для такой постройки японцам нужен мощный кран, для которого они будут готовить основание? Может, вдруг, в сентябре тряпочки окажутся бетонными?

Нового то ничего. Только я не пойму, как потом топливо выгружать, конструкции до зеленой лужайки доводить? Как это все делать, если тряпочкой накрыто?
Можете объяснить?

Пусть Тошиба объясняет. Они за 10 лет подряжались всё это сделать (довести до лужайки).

А прямо сейчас TEPCO хочет наконец прекратить выбросы. Неприлично спустя три месяца после аварии всё ещё выпускать газы в атмосферу.

Кстати, я сомневаюсь, что планы TEPCO по ЛПА как-то учитывают планы по выводу. Эти работы будут делать разные организации.

Да саркофаг это правильно. Я поддерживаю. Но это противоречит "зеленой лужайке". Надо или разбирать до лужайки или накрывать саркофагом. Одновременно, думаю невозможно. Вот о чем речь.
Если накрывают - то пропала лужайка. Теперь саркофаг. Как, кстати, и ожидалось.

Но почему?

Накроем и будем разбирать. Всё равно какое-то укрытие при разборке потребуется. Иначе всё, что будут расковыривать, может вылететь в воздух.

Nut,

когда у нас Первую АЭС готовили к переводу в ядерно-безопасное состояние, был большой скачок по колдозам.

Сводку по дозам какой-то из журналов опубликовал. К сожалению, не могу вспомнить, какой именно. Но, по памяти, скачок был на порядки.

И заметьте - у нас по условиям задачи здание не трогалось. То есть, всё делалось в помещениях, наружу не выходило, и страдал только персонал. Да и ядерно-безопасное состояние - не радиационно-безопасное (зелёная лужайка), задача намного более простая.

Да и Первая АЭС была явно в лучшем состоянии, чем Фукусима.

На Фукусиме какое-то укрытие для блоков потребуется при любом раскладе. Даже при стратегии на зелёную лужайку. У них, в отличие от Первой в мире, нет целого крепкого здания, внутри которого можно развлекаться.

Вот какое должно быть укрытие - задача на оптимизацию. Решить её сейчас невозможно, так как не принят план по дальнейшей судьбе блоков.

В порядке личного мнения. Я бы выбрал курс на создание конструкции, рассчитанной на 10-15 лет службы. С расчётом или на замену его на окончательное (вариант ЧАЭС - Укрытие и Укрытие-2), либо на полный снос вместе с блоками после окончания срока. От этого бы и плясал. Это личное мнение.

Товарищ из Болгарии сколько то сотен или десятков страниц назад ссылку давал про болгарские кубики. Там проработано и освоено по причине простоты и технологичности, в результате меньше издержки.

Так что с какой луны вы упали? Страна Болгария не для того чтобы в неё деньги платить. Можно конечно украсть потом денежки и антикоррупционно заморозить счета или просто из страны вывезти на запад/Японию. А вдруг на 100% не получится и в стране немного останется. Нехорошему учите. Ай как нехорошо!

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/15_30.html
Министерство Науки Японии начало проводить измерения уровня радиации по всей Японии на единой высоте в один метр. Ранее министерство ежедневно публиковало сводки с уровнями радиации по Японии. Но высота от земли измерительных постов не была одинаковой, и в разных префектурах варьировалась от полутора(1.5) до восьмидесяти(80) метров. В связи с этим было принято решение производить измерения (портативными дозиметрами) на стандартизированной высоте в один метр. В среду началась публикация стандартных данных. В частности, некоторых префектурах (в т.ч. Yamagata and Tochigi) уровень радиации на метровой высоте оказался более чем в два раза выше чем уровни измеряемые (стационарными?) постами.

Действительно, при неких фиксированных условиях выпаривания, обычно концентрация примесей в конденсате меньше, чем в исходной жидкости. Но соотношение все же не постоянно и зависит от концентрации в очищаемой воде. Более того, если условия выпаривания не менять. то при какой-то концентрации достигается равновесие: в конденсат уходит все, что было.

Так, например, 1/3200 часть обычной воды состоит из полутяжелой вода DHO (содержание D₂O пренебрежимо мало), то есть ~313 грамм на кубометр. Это в 2500 раз больше, чем упомянутые мною 125 мг/м^{3 137}Cs. Это по массе. А сравнивать надо бы по числу единиц (молекул, ионов).
Так вот, никто не добывает тяжелую воду выпариванием, хотя при перегонке изотопный состав воды таки меняется.

И еще. Вы же сами пишите о доочистке смолами. Так японцы это и делают.
Нужно только помнить, что очень высокорадиоактивная вода в химическом смысле может представлять очень чистую воду. Это-то и составляет проблему.

Хорошо. Я спорить не буду. Просто не могу представить, они же не руками кирпичи таскать будут. Надо однозначно кран. А куда его поставить? Под тряпочку, что-ли? Да, грязь лететь на Токио будет меньше, но что будет твориться под тряпочкой? Кто там сможет чего разбирать или стропить? Не представляю.
Ну да ладно, Россия большая, Вам виднее.

Кхмм... Простите, что вмешиваюсь, причём с достаточно резкими возражениями...

Я прикинул примерный объём работ на одну маленькую ТЯПКу, оглалянулся на проделанную героическую работу в ЛПА, соотнес упомянутое с предложениями зелёной лужайки...
Nut сомневается в зелёной лужайке не зря... И пофигу, что там Магатэ будет кричать—они такого не сделают. Там 3 немаленьких блока, возможно, что и 4 подтянется, если оперативно не разгрузят. А ТЯПКа уже сейчас не знает куда девать мусор,они даже в контейнеры перестали его складывать ... есть доки НИСы на этот счёт двухдневной давности.
Если правительство не вмешается - ТЕПКа будет клепать пирамиды хеопса, выкупать земли и печатать каждую неделю отчёты о рад.обстановке на суше и море.
Ну такое вот имхо. Не будет там зелёной лужайки.

Таки да!

Единственный способ сейчас все это хоть как то начать разбирать - сначала накрыть! Причем глядя на все эти мощные стальные конструкции видится мне в них основа для крана - балки! Ну не тянет это на скелет для легкого шатра из папье-маше. Что таким образом решается? Собственно опора для крана. Она не имеет ничего общего с самим зданием и это хорошо. Еще положительный момент этого строения - можно пылить внутри! Ну, безусловно, какая там внутри после этого будет обстановка, это вопрос, но снаружи все будет все хорошо. Для этого ничего большего, чем тряпка и не надо. Кроме того можно организовать освещение площадки и работать когда угодно. Дождь и снег не помеха. В общем идея здравая, но есть вопросы...

Не думаю, что пациенты из той больницы не понимают всего, что я хочу сейчас озвучить, но нигде на плане я не вижу решения этих вопросов, потому и пишу...

Во-первых меня интересует вентиляция этих шатров! Здания залиты водой и даже если из них не будет парить, то ведь они неизбежно "теплые" и под таким шатром быстро станет настолько влажно, что водица побежит по стенам! А если эти стены из тряпки? Ну, допустим, из пропитанной полимером, но ведь все равно тонкие и температура у них будет практически уличная! Обмерзнет? Прорвется? Отвалится?

Во-вторых и снова по поводу конденсата... Помните, мы гадали от чего так зело фонит там, где робот якобы от пара нанюхал кучу зивертов? Мы тогда все дружно предположили, что фонить может и не сам пар, а стены, на которых сконденсировалось за многие недели все, что в нем было! Так вот не получится ли так же с этой тканью? Ну понятно, что поменяют, но ведь некоторое время под этой тряпкой надо будет ходить!

По вентиляции... Если вентилировать, то выбросы надо будет фильтровать! Иначе какой смысл в шатре? И снова фильтры!!!! К стати на плане нет никакого намека на вентиляцию!

По цене... Странная какая то цена! Не завышена ли она на несколько порядков? Ну ведь не дебилы же там принимают решения платить или нет? Может в цену входят и те навороты, которых мы не видим на плане? Ну, скажем там нет крана или даже системы кранов или, возможно, других подьемных механизмов, системы освещения, вентиляции, со всеми фильтрами и теплообменниками, другие нужные для работы примочки, например шлюзы для погрузки грузов и прочее...?

И не Вас одного интересует

Один момент. Выводом заниматься будет не TEPCO. Скорее всего, объединятся Тошиба, Хитачи и другие японские атомные гиганты.

Есть там вентиляция. И в новостях и на макете.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_18.jpg

Off topic.
По поводу цены перегонки, без относительно ее пригодности для очистки ЖРО.
Тут, на мой взгляд, проявляется типичная технологическая инерция.
Использование тепловых насосов на порядок, если не больше, снижает стоимость перегонки. Но...
Тепловые насосы известны ... Ну, не вчера их изобрели. Почему не используют?
Да нет - используют. Например, используют фармацевты. И то, не из-за дешевизны, а из-за высокого качества дистиллята. А корабельные установки - все по-старому.

Конец off topic.

Я не знаю деталей конкретных предложений по выводу, подготовленных Тошибой и Хитачи.

Так как идёт неформальный тендер, детали секретятся.

Поэтому пока можно сформулировать так - предложения, как сделать, есть, но оценить их со стороны невозможно, т.к. они не публичны.

Если и когда их раскроют, можно будет обсудить, насколько они реальны.

Да есть, есть. Но у народа есть сомнения в том, что её будет достаточно.

Зря парятся. Не о том у народа голова болит... Это не на луну слетать.
По сути будет система сбора и отвода газов/пыли и их фильтрации.


Почему сейчас ТЕПКа марлезонский балет показывает? Ведь время-то тикает... Где эти самые гиганты?

Откуда сомнения? Мне лично показалось (сужу по последним вестям с полей четвертого блока, где они нашли дыры в стенах и прочие радости), что этот блок уже подтянулся.

Хотя... Учитывая плановую скорость накрытия тряпочкой, блок может и оттянуться к тому времени. В смысле развалиться. Только и останется, что накрыть его зеленой тряпочкой с надписью "Лужайка".

Камера Вильсона открытого типа?

вы спец по ЖРО? я серьёзно спрашиваю

коли так, то не просветите ли, в какой химформе оный цезис содержится в водице?
и с какими химическими феноменами связана невозможность отделения его перегонкой?
мне для самообразования

Кстати, сегодня 15-е число, по расчетам, сегодня "заветная канавка" должна была переполниться. Никто не в курсе актуальных уровней в водохранилищах?

Выколите мне глаз! Где?

http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_18.jpg

Уже

http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110615-3-5.pdf всё там нормуль. Тренчи до 4.000 пока не дошли.
Третий и четвёртый опасно близки.

eNeR,

ЛПА - дело эксплуатирующей организации. И никого другого. Так устроен мир.

Пока идёт ЛПА, остальные тихо курят в сторонке и помогают по мере сил. Когда их об этом просят.

Вывод из эксплуатации (неважно, в какой форме) по складывающейся практике означает смену статуса объекта и смену собственности - передачу специализированной организации. Это мы наблюдаем сейчас у болгар и словаков. Видимо, то же самое произойдёт и на Фукусиме.

В конце концов, это просто удобнее. TEPCO - это всего лишь "Токиогорэнерго", и им опыта может элементарно не хватить.

Но чтобы случился такой перелом, TEPCO должна покончить с ЛПА. Они договорились, что условной границей послужит перевод реакторов в холодное состояние.

Ну теперь понятно. Но нифига не логично в общенациональном маштабе. Спасиб.

В частности, и по этой причине тоже в России в своё время не дали особо эффективным менеджерам рассечь федеральное агентство по атомной энергии на две независимые части - прибыльную (эксплуатация АЭС и продажа топлива) и убыточную (оружие, наука и отходы). Чтобы, в случае чего, аварией занимался бы единый механизм, а не две независимые друг от друга структуры.

Не буду лукавить, это была не главная причина. Но в список причин она входила.

P.S. Рудиментом тех попыток в структуре ГК "Росатом" служит "Атомэнергопром" - бюрократическая прокладка под центральным аппаратом. Планировалось, что она выделится, заберёт с собой станции и другие доходные предприятия и станет атомным "Газпромом". Даже в названии есть некоторое сходство, что намекает В итоге, она так и осталась прокладкой.

Почему сейчас? А до этого чего было?
Такой народ - открытость не их качество. публикуют потому, что так их просят.
Это не хорошо и не плохо - так есть.

Главная же проблема сейчас, как мне кажется, не в японской психологии, не в неразворотливости гигантов, а в том, что на самом деле никто - ни в Японии, ни в остальном мире - не знает, что нужно делать. Скрытность японцев способствует камуфлированию этого прискорбного обстоятельства. Типа того, что вот если бы знать все известное ТЕРСО, то мы бы тут же прописали точный рецепт.

На самом деле понятно только что:
1. Что-то нужно делать быстро, потому что время тикает, ситуация сама-собой ухудшается.
2. Что угодно делать нельзя - можно навредить.

Разумеется, все это только мое даже не мнение, а впечатление.

Например:
Систему очистки через месяц, достаточную чтобы залить под горло все три блока на рециркулированной воде. Не навредит? А нынешняя сможет? С учётом неплотных труб утечки увеличатся и тд и тп. Плюс на 4БВ отдельные процедуры надо. Другие варианты не лучше.

1. Нет, я не специалист по переработке ЖРО.
2. Скорее всего, цезий содержится в воде в виде ионов (гидратированных).
3. Отделению мешает не химия, а физика (или физическая химия).
Не будь действия этой физики, то любая самогонка не содержала бы сивухи.
4. Все это никак не связано с радиоакивностью.
5. Вы спрашивали, почему не чистят перегонкой.
Суть моего варианта ответа: перегонкой не получается.
Другие отвечали иначе:
а) дорого.
б) низкая производительность.
Могу еще добавить.
с) Проблемой очистки ЖРО много лет занималось очень много специалистов высочайшего уровня. Места для очевидных и простых решений, типа тривиальной дистилляции там просто нет и быть не может. Ведь дистилляцией занимаются практически в каждой химической лаборатории. Если бы оно работало в данном случае, неужели бы никто не догадался?

Если всего этого Вам мало для удовлетворения, то, по крайней мере, я ничем помочь не смогу.

А стальные еще лучше. Если хотите - со слоем "чистого" бетона внутри.



Я не спец, не знаю, как это делается в реальной жизни, но по идее в атомной отрасли работают не идиоты. Уверен, что что-то наподобие описанного они уже и так делают.

А почему Вы считаете ,что не используется "перегонка" на АЭС?Поинтересуйтесь мощностью выпарных аппаратов.Просто ,как правило ,для "перегонки" используют пар из технологического отбора. А здесь ,что городить? Мини -электростанцию и электронагреватели?