Об аналоге вашего предложения пару дней назад тоже думал. Только по серьезному хочу предложить разбивку темы. Но модератора по человечески жалко. Это же реальный напряг перелопатить всю тему и разбить ее на несколько подтем. Да и ориентироваться в куче окон с разными темами будет сложнее.
Как вариант - подтемы могли бы быть посвящены следующим вопросам по ЛПА на Фукусиме:
1. Проблема охлаждения поврежденных реакторов и контроля тепловыделения ОЯТ
2. Проблема сбора и утилизации радиоактивных вод
3. Проблемы выхода и миграции радионуклидов из ОЯТ, и меры по их локализации
4. Проблема наличия кориума и способы избавления реакторов от него
5. Проблема защиты ликвидаторов от факторов радиоактивного облучения
и т.д. по предложениям
Шутки шутками, но ряд необычных и интересных предложений по улучшению ситуации на ФАЭС уже появился. Кто его знает где и когда похожая ситуация может повторится на АЭС. Поэтому посреди обмена мнениями и трепа действительно полезные идеи могут появиться.
Вспомните сколько опасений вначале развития ситуации по опасности залива реакторов и БВ морской водой было. Понятно, что у японцев выбора не было, но то что сейчас видим картину по выходу радионуклидов иода и цезия из-за нарушения герметичности твэлов, хранившихся в БВ - это по большей части заслуга довольно коррозивной смеси морская вода + борная кислота. В курчатнике ранее исследовали коррозионную активность низкотемпературной морской воды по отношению к твэлам и таблеткам UO2. Скорость коррозии (растворения) по сравнению с обессоленной водой увеличивалась до 80-90 раз. Результаты исследований по коррозии твэлов в рассолах на основе кипящей морской воды пока найти не удалось и в принципе их может даже не быть. Изучать такую экзотику возможно и в голову ни кому не приходило.
Зато какой простор новых тем для получения грантов различных и госконтрактов открывается...

Dozic! С трусами и жилеткой , пожалуй лучше, чем в два раза меньше получится!

Мы про геометрию забыли! Склероз чертов доктор прописал :-(
Роботы наверно в 4пи геометрии экспозиционную мерили, а в трусах где-то к 2пи будет
Без трусов , правда, все равно не 4пи - меньше :-)
Значит еще двойка понижающая поглощенную находится - не хухры-мугры!
Ну если я соврал со сна... - не деритесь! :-)
Но, вроде бы не соврал :-)
Но плохо соображаю :-)

А я тоже их имел в виду! :-) Мозговенное вещество и копчик - разница в веществе! :-)

дык
пару десятков страниц назад ув.пациенты уже такое предлагали
а мне по случаю бессонницы мерещится "АЭС в морозилке" - исключительно в порядке бреда
изготовить сборные пром.холодильники соотв. размеров, чтоб полностью закрывали блоки снаружи
грунты заморозить для начала, чтоб устойчиво было
перестать лить воду (!!!)
собрать эту фигню и морозить до посинения
это вам конечно не прекрасная гора Фукуяма с вечно цветущей сакурой, но проблему охлаждения кориума, а также утечки радиоактивной воды и пара решает кардинально
а энергия на сие затратное мероприятие берется с ЭБ 5 и 6

и останется только уколоться и забыться

Ну дык я по-серьезному предлагал. Здесь же есть какое-то скопление мысли безумных инженеров (ну и пациентов нашей больницы тоже). Сильно думал, жалко что пропадет и забудется. А кто-то, когда-то опять будет что-то подобное думать. А не надо думать, уже один раз думали. Правда как всю эту лабуду переработать не представляю. А можно не редактировать, просто разбить по направлениям и все, в виде постов. Назвать "Записки пациентов или как мы Фукусиму ликвидировали". И будут мемуары (да, учебник сложно). Гонорар Модератор мог бы пустить на гранты детям и внукам, чтобы выросли и тоже стали Модераторами. Ладно, дальше не развиваю, боюсь буду жестко отмодерирован.
Но идея знатная. (правда не в той ветке)

Пусть сначала авария закончится. То есть, хотя бы стабилизируется. - Модератор

МОСКВА, 19 апр - РИА Новости.
Компания-оператор аварийной японской АЭС "Фукусима-1" TEPCO во вторник начала перекачку в специальные цистерны высокорадиоактивной воды из второго энергоблока станции, сообщает агентство Киодо со ссылкой на TEPCO.
В соответствии с графиком, специалистам предстоит к 26 апреля откачать до 10 тысяч кубических метров воды с крайне высоким содержанием радиоактивного йода и цезия.
TEPCO опасается, что высокорадиоактивная вода перетечет из дренажной системы АЭС в воды Тихого океана.
Специалисты также обнаружили, что вода просочилась на глубину до пяти метров под четвертым энергоблоком.
Роботы, использовавшиеся для замеров радиации, в воскресенье зафиксировали уровень радиации от 10 до 49 миллизивертов в час в первом энергоблоке АЭС, от 28 до 57 - в третьем.
Во взятых в субботу пробах воды на втором энергоблоке было выявлено содержание радиоактивного цезия-134 в размере 160 тысяч беккерелей на кубический сантиметр, цезия - 137-150 тысяч беккерелей. Йод-131 был обнаружен в концентрации 4,1 тысячи беккерелей.
Ранее TEPCO заявляла, что допускает возможность расплавления топлива в бассейнах выдержки второго энергоблока.

И вторая - перевести сам не возьмусь, поэтому "post original".
Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant
TOKYO, March 23, Kyodo
Tokyo Electric Power Co. said Wednesday it has observed a neutron beam, a kind of radioactive ray, 13 times on the premises of the Fukushima Daiichi nuclear plant after it was crippled by the massive March 11 quake-tsunami disaster.

TEPCO, the operator of the nuclear plant, said the neutron beam measured about 1.5 kilometers southwest of the plant's No. 1 and 2 reactors over three days from March 13 and is equivalent to 0.01 to 0.02 microsieverts per hour and that this is not a dangerous level.
The utility firm said it will measure uranium and plutonium, which could emit a neutron beam, as well.

In the latest case at the Fukushima Daiichi nuclear plant, such a criticality accident has yet to happen.

But the measured neutron beam may be evidence that uranium and plutonium leaked from the plant's nuclear reactors and spent nuclear fuels have discharged a small amount of neutron beams through nuclear fission.

==Kyodo

Эта новость в свое время (почти месяц назад) вызвала много рассуждений, как о природе нейтронов, так и возможных выбросах топлива за территорию промплощадки.
Если в двух словах повторить, то

На дату не посмотрел.
Две сегодняшние новости в качестве извинения :
Новость 1
Новость 2

Вас санитары спрашивали а чего смотреть эффект? Взрыв как взрыв. Примерно такой как был.

До уменьшения тепловыделения до допустимых пределов альтернативы воде нет.

Если кто в курсе - просветите пожалуйста.
За неделю до Фукусимы была в Миассе презентация 2х роботов ("Демонтажник" и "Кабельщик") предназначенных для работы в условиях сильно повышенного фона.
И почему-то больше инфы нет.
А так имхо - для работы на Фукусиме1 они выглядят подходяще.

Присоединяюсь к вопросу и ставлю в более общей форме. Кого можно подёргать на предмет интервью для AtomInfo.Ru по поводу аварийных роботов для наших блоков?

Вроде на всяких выставках проспекты по ним имелись. Каюсь, раньше мы мало обращали на них внимание, а это неправильно.

взрыв чего?

По сравнению с расстрелом болванками из танков мысль очень хорошая.
Пробурить контаймент, загнать хобот бетононасоса и закачать бетон (как вариант - борированный с легким наполнителем).

Боюсь, что никто из подрядчиков/строителей не подпишется на такую работу - сверлить дырку приличного диаметра в конструкции из железобетона (причем, как я понимаю, там не совсем обычный железобетон), без предварительной разведки и с высокой степенью риска сделать дырку туда, откуда может вылететь "птичка".
Вопрос к химикам (возможно повторный) неужели не существует в природе материалов обладающих температурой плавления порядка 30-80 градусов? Например тринитротолуол плавится при 80, и такой материал хорошо затянул бы имеющиеся щели, при этом нет уменьшил бы существенно теплоотвод в "горячих" местах. Ну конечно можно и тол залить, тонн по 7-10 на блок, и обезьяну с гранатой... Во всяком случае точно будет красиво и быстро, и главное ликвидировать можно будет по известному сценарию (связали, ведут на внеочередные процедуры).

Кстати, ещё один возможный минус бетонирования - раствор должен иметь строго определенный процент воды, для того чтобы он правильно "схватился". При этом ему не нужен воздух, поэтому его можно заливать в воду, но изолируя от контакта с лишней внешней водой, либо жертвуя определенным поверхностным слоем (этот слой будет скорее песком чем бетоном). Поскольку мы не знаем как стекает вода из ГО в машзал, то можно предположить, что залив контайтмент бетоном, мы течи не устраним, так как вытекающая вода успеет промыть(ослабить местами) выходы наружу.

Есть конечно, только как его потом выковыривать из труб?
"Сплав Вуда ТУ 6-09-40-64-87

Температура плавления: 66°C - 70°C.

Состав: Bi 39%, Sn 9%, Cg 9,5%, остальное - Pb."
http://tin-com.ru/splav_vuda.htm

"Сплав Розе низкотемпературный ТУ 6-09-40-65-88

Температура застывания: 93 °C - 96 °C.

Сплав Розе похож на Сплав Вуда, но отличается от него меньшей токсичностью, так как не содержит кадмия. Состав: Bi 50%, Sn 18%, Pb32%."
http://tin-com.ru/splav_roze.htm


ну это смотря когда перестать охлаждать. Можно ещё магний добавить, чтоб фейерверк красочней был, и билеты продать зрителям

честно говоря я бы сбегал за гранатомётом, может даже подствольным.

Быстро понаделать дырок в общем больше-то и нечем. Пока среда там ещё не взрывоопасная, да и электричества нету опять-же.

Ну его точно легче наковырять чем бетон, песок, свинец. В конце концов паром прогреть, он сам стечет.
ИМНО этим реально дырки в ГО законопатить, особенно если жидкий азот или там СО2 в контайтмент подать. Хоть уровень воды поднимется в ГО выше чем стабильные -1500мм, а там уже можно и по паропроводам воду выкачивать(причем сразу в конденсатор) и вообще контур замкнется. В общем тогда широкие перспективы откроются.

ну может быть, только 500р/кг + изотопы. С водой как-то безопаснее мне кажется.

Ну 16000 долл/тонна не очень и много, опять же если оптом то скидка будет приличная (может кто и бесплатно даст, вместо баржи с водой). А вот как этот сплав себя вести будет и чем реагировать это уже к химикам вопрос. С водой оно конечно проще, только вот как её собрать из под реактора...

Оригинальный метод замыкания топливного цикла или "Превратим раздолбаный BWR в СВБР", ибо теплоноситель этого проекта практически сплав Розе :-)

Всем, кто еще питает надежды на использование роботов на ФАЭС, рекомендую (настоятельно) посмотреть видео на youtube для более четкого осознания масштабов захламленности, с которой оным роботам придется столкнуться на всех четырех блоках.
Трансформеры, может, прошли бы.
И не говорите мне, пожалуйста, что там, мол, "внутре" не так запущено. Нам внутре не надоть. Нам вычистить надо, в т.ч. у "тюбетейки" желтой и у БВ.
iRobot уже вернулся ни с чем.

О-как, м-да не в том я отделении лечусь. Ну так тем более в чем тогда проблема? почему не использовать? Где подвох? Если всё так красиво, зачем огород с водой городить?

Вообще есть экспликации блока, которые позволят хорошо просчитать куда и под каким углом бурить.


Смеси для подводного бетонирования тоже есть. И песок в качестве наполнителя лучше не использовать. Я бы смотрел в сторону газобетона.

Картинки с рендерами переехали в библиотечную ветку.

Добрый день!
Вопрос Вам и всем профи- Как считаете,
1) насколько психологически сгорели ( выгорели) профи , принимающие решения что делать и чему верить и исполнители
2) хватает ли на ликвидации людей способных принимать и выполнять решения по стабилизации аварии ( у меня есть ощущение что не хватает и мозгов и исполнителей, в том числе изза пункта 1, хочу спросить мнение других
3) если нормальных японцев-Вы к ним ближе в Сингапуре- послать все это ликвидировать - они со своей узкой специализацией такую задачу потянут??? - вспоминаю как рабочие три часа ломали дверь 4 машзала чтобы найти что там нет электричества
Вопросы те еще- но это то же урок Фукусимы

Буровики, нафига? Вот вам вариант попасть в первичный контайнмент через гермошлюз (желтенький на вышеприведенных схемах). Вход почти свободный - только двери ГШ открыть. На третьем этот вход привалило - надо чуток чистить. Работа дистанционно управляемой техникой на один weekend. Робот в ГО, за ним длииный рукав, заливай - что хочу.
Дальше... ?

Ну а дальше слив через этот шлюз всего жидкого содержимого на улицу, смыв робота вместе со шлангом, осушение ГО и переход на воздушное охлаждение по рецепту Nut'a. Все- таки -1500мм это не от нулевого уровня. Про этот шлюз я думаю японцы помнят, только вот толку от него нету.

Вот насчет входа у меня громадные сомнения.
1. Целостность прохода и отсутствие всяческих завалов.
2. Отсутствие роботов которые могут разгрести внутренние завалы.
3. Отсутствие эл. питания гермошлюза и неизвестное состояние самого шлюза, его управляющих блоков и цепей.

А бурение позволит обойти все это.

к вопросу о заделке дырок в КР и ГО. Мне кажется, что имело бы смысл попробовать максимально локализовать места протечек. Если знаешь где дырка и какого она размера, то сразу понятно как заделать можно, а как нельзя. А для локализации использовать трубопроводы по которым охлаждают блоки. Запустить туда телекамеру с подсветкой на проводке или одноразовую "подводную лодку" с камерой и фонариком. Скорее всего течение ее протащит как раз через все дырки.
Кстати, так и непонятно - крашеная вода вытекла из блоков или нет?

Проверьте пожалуйста картинки, у меня не открываются.

Наото Кан извинился
(Киодо ньюс)

мне видится тут две проблемы:
1. хватит-ли теплоотвода кипящего припоя или надо в него трубопроводы охлаждения погружать? Есть-ли куда погружать? половина припой-половина вода?
2. воду реально легче сбросить в океан незаметно, десятки тонн припоя придётся очищать центрифугами.

Короче сделать-то можно, если реактор достаточно остыл, только зачем, если СВБР из него слабенький, а залить потом бетоном реально дешевле?
Так что, мне кажется, пока бетоном не зальют, или пока не найдут способ разгрузить реакторы, будут сбрасывать в океан или в бассейн-охладитель.

Завтра перепощу, на нормальный сервис с превьюшками. Не откроются так. Вручную вбивай
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284032.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284027.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284026.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284024.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284021.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284019.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284017.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284014.html
_http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/4284013.html

Доброго времени суток.
Небольшой оффтопик
Вопрос к спецам.

Сколько в Бэрах и зивертах (и/или миллизивертах) будет доза в 60 Грэй ?, доза при облучении человека (в радиологии) и как посчитать общую дозу (в бэрах, зивертах, миллизивертах) на всё тело ? , если известно что облучался небольшой участок человеческого тела , размером (площадью) примерно в 5-10см овальной формы, вес человека примерно 70-75кг.
Кто поможет посчитать ? ...

Сегодня снова дивился на робота-скрипача нипонцы в китае на выставке представили , я себе даж представил как он в фукусиме пиликает , лучше уж бы что-нить дельное придумали !!! ...

У нас кстати сёдня на ТЭЦ в городе тоже своя фукуяма не произошла, клапан(ы) открывали, а то рвануло бы, бо станция тепловая , но довольно рядом с домом - километра 2 , вот я под кровать залезз и галоперидолу упаковку сьел , собственно сей пост из под кровати и пишу , быстренько так выбегу из по кровати , напишу 2 слова и быстро - шмырк под кровать, вот за 3 часа сумел таки этот пост написать ...

Тепло выделение сейчас как я понимаю далеко не 3000МВт. Залить бетоном оно всегда можно, только вроде как японцы ЭТО планируют разобрать/демонтировать и бетон тут точно мешать будет.
И собственно мысль изначально была найти вещество дырки конопатить, а припой этот как раз дырки бы и затянул не забив при этом всё вокруг (так как, по моему мнению, тут может помочь вещество плавящееся при температуре ниже 80-90 градусов, иначе мы в первую очередь законопатим там где не надо, и не начинающее испаряться градусов до 1000 например)

Отвечаю.
>1) насколько психологически сгорели ( выгорели) профи , принимающие решения что делать и чему верить и исполнители
Не понял вопроса, простите. Надеюсь, это не в глобальном плане?
Если на Фукушиме, - нет, не считаю. Полагаю (и это персональное мнение, основанное на сравнении прогресса ЛПА в Чернобыле и на ФАЭС в течение первого месяца), что в отношении ФАЭС пока идет больше политическая игра, чем реальная ЛПА. Правительство планирует (тайно-явно) убрать ТЕРСО со сцены. Те сопротивляются, пытаясь убедить и правительство, и МАГАТЭ, и мир. сообщество в том, что «мы сами с усами», но получается не ахти.
Но.
(переходя к Вашему вопросу 3) Японцы – невероятно сложная в русском понимании нация. Их логика не поддается нашему восприятию. Я работал и работаю с японскими учеными-химиками. Их преданность науке, их самоотреченность (в полном значении слова) не имеют аналогов в нашем русском эквиваленте. Они «пашут», понимаете? Вместе с тем их логика – что я вижу теперь на Фукушиме – не имеет типичного «нашеского» налета «авось» («давайте попробуем залить гептан в реактор, а там посмотрим, чо выйдет...»). Они живут в своем мире, и спасать этот мир будут сами, по-своему. За это им полный респект.
Я повторю то, о чем уже говорил. Пока в дело не включится правительство, и – соответственно – мировая общественность (неважно, Америка ли, Франция, Канарские о-ва и пр.), ТЕРСО не решит проблему. Это – личное мнение, критиковать могут все или по отдельности, но я его не поменяю.
Они выгребутся сами.
>2) хватает ли на ликвидации людей способных принимать и выполнять решения по стабилизации аварии ( у меня есть ощущение что не хватает и мозгов и исполнителей, в том числе изза пункта 1, хочу спросить мнение других
Хватит. См. п.1. У нас нагнали «партизан». У них – просят подгрести камикадзе. И такие придут.
А вообще сделают по-своему. Упертые и настырные.
>3) если нормальных японцев-Вы к ним ближе в Сингапуре- послать все это ликвидировать - они со своей узкой специализацией такую задачу потянут??? - вспоминаю как рабочие три часа ломали дверь 4 машзала чтобы найти что там нет электричества
Подробностей – реальных – нам не докладывали. То, что они там вроде как три часа открывали дверь машзала, - это газетная блажь.
Поймите одну вещь. Я вчера разговаривал с salesrep (не знаю, как в отечестве переводится – коммивояжер?) компании TCI Japan, крупной компании по поставке спец-химикатов. Миловидная женщинка, традиционно путаясь в «л» и «р», смущенно пояссняла, что они пока не могут отгружать химикаты нам в Сингапур с прежней методичостью.
ИХ ТРЯСЕТ РЕГУЛЯРНО.
Не по 6-7-8 баллов, но трясёт. Почти кажен день. Она сказала – везде понатыканы датчики-сейсмографы, они дают сигнал-предупреждение на мобильники (какая-то система оповещения как посредник), и есть люфт от 10 до 30-40 секунд, в которые нужно или встать клином в дверном проеме, или залезть под стол (во что они свято верят)...
И так же продолжает потрясывать в Фукушиме. Нам не пишут про 3-4 балла, которые в Японии – семечки. Но когда начинает трясти – «оно» не говорит, на СКОЛЬКО зашарашит.
Примерно, как фон, который там мерян в подвалах и в переходах. Дозики говорят одно, роботы – другое. Люфт, едрит. А идти надо.
И пойдут.
Извините за эмоциональный надрыв, модератор вполне вправе потереть. Я сегодня полез в архивы, смотреть ЧАЭСовские фото (меня тут попросили как ветерана, блин, выступить перед местными школярами... дожил). Так заклинило, что давно такого не было.
Четверть века.
Извините еще раз.

припой- теплоноситель кипеть Ж8-() не будет ... циркуляция его не требуется.. его задача быть жидким рядом с горячими стержнями и застывшим в дырах\щелях.
а уже его охлаждать водой, чтобы вода не контактировала непосредственно с топливом.

зы. сорри всем кого задолбал.

Обсуждалось это, примерно две недели назад в этой же ветке... Отказались по причине того, что припоя (ну, или сплава Розе) надо очень много, бетонные конструкции станции вес нескольких тысяч тонн припоя (на каждый бассейн выдержки) просто не выдержат.
А новые теплообменники туда засунуть было бы надо (блин, и чего их сразу как аварийные в проект бассейнов выдержки не включают?), но теперь это сделать крайне сложно, из-за радиации к бассейнам не подойдешь (а ведь надо там всю эту разводку воды смонтировать).
Так что можно что-то в бассейны заливать только дистанционно, через бетононасосы...

1) Необходимо знать тип излучения и его энергию. Эквивалентная доза = поглощенная * КК, где КК - коэффициент качества, учитывающий "эффективность" поражающего действия излучения. КК изменяется от 1 до 20 (для нейтронов и альфа-частиц) (см. справочник).
2) Необходимо знать, где этот овальный участок - эффект будет "очень" разным, если он на голове, на поясе (чуть ниже) или на пятках.
Если ниже пояса, то можно протянуть, если выше, то прогноз сомнительный. . .
Если это радиоонкология, то должен быть шанс, если "облучился" здоровый, - ничего хорошего: 3-7 кг тела получили в эквиваленте минимум 6000 БЭР.

Зачем пересчитывать на все тело - в основном будут поражены органы попавшие в зону излучения.
Это не температура в чайнике - греем с одной стороны, а "оно" передается дальше.

участок на носу, скорее всего кобальтовя пушка ...

всё-таки хотелось бы в зивертах и/или миллизивертах ...

Уважаемые сторонники запаковывания ГО бетоном!
А мы от возможности наличия в этом самом ГО кориума уже отказались?
Или я чего-то недопонял?
Ушёл стрелять чинарики.

для "кобальта" получите - 60 Грэй = 60 Зиверт= 60 000 мЗв

Так вроде это как смертельная доза, или не ? ...

Уважаемая передача!
Примите, пожалуйста заявку на исполнение для пациентов Жмеринской больницы песни: "Я готов целовать песок, по которому ты ходила"...
Коллектив медработников и пациентов нашей белостолбовской химлечебницы просит коллегу Nuta временно приостановить попытки засыпать треугольник диатомитовой землей, ибо у чистого кремнезема температура плавления действительно под 2000 гр.С, а вот в диатомите есть глинистые примеси, за счет которых он может уже при 500 гр.С спечься в весьма теплоизолирующую корку...
Так зам главврача по научной части нашего дурдома мне написал сегодня в этой теме: http://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=69446

Нет, это местные дозы, в этом случае всё несколько по-другому. Пример - костёр смертелен для человека, если он встанет в нём ровно посередине. Но если он сунет в него только кончик пальца...

Более точно, спросите Dozik'а.

Приостанавливаю попытки. Правда я хотел обычным песком. А 500 там (в ГО) нет, уверен. И не будет. Но просьба коллег - закон.
Ожидал, что песок не будет тупо лежать на кориуме. Его смоет водой, ведь он попадет туда с водой. Ну вот.
Что-то мне подсказывает, что песок в ГО - это хорошо.

Самое главное - слушаться своего подсознания... В общем, нужен самый чистый, чисто кварцевый песок, с минимумом примесей, мелкий...

А Вы бы навещали иногда нас, химпсихов, хоть инкогнито... Опять же - и у нас периодически вопросы по Вашей лечебнице возникают...

Japan Radiation Too High For Workers Near Reactor
http://www.huffingtonpost.com/2011/04/18/j...a_n_850687.html

То, что намерили американские роботы в 1,2,3 -это слишком много для японских рабочих

Про то, что вчера обсуждали, довольно подробно написано.
С фоткой рабочего, что дверь роботам открывал (вид с тылу)