Форум AtomInfo.Ru > АЭС Фукусима

Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь

Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима

Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320

Nut

23.5.2011, 21:55

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:44)

Сегодня видел где-то в газетах - TEPCO клянётся, что землетрясение ничего важного не повредило. Отчёт на сей счёт должен быть представлен правительству сегодня, так что можно следить за сайтом TEPCO.

Вот как раз хотел по этому поводу написать мнение палаты.
Эти клятвы были и ранее и мы все радовались, прыгали и смеялись, что даже такое землетрясение не повредило АЭС. Так вот, по распечатке система была подключена (даже не уверен, что и по выходу тоже) в течении 10минут. Как говорилось ранее, "вода нагрелась". Думаю за 10 мин. не нагреется, тем более, что ДГ были в работе. А все же отключили систему. Почему? И почему тогда так вело себя давление? До и после отключения. Вывод - дырка. А откуда? Только, что было сильное землетрясение. Есть подозрение о связи. Значит все-таки "станция не выстояла". Была повреждена важнейшая САОЗ.
А дырка могла образоваться, как в помещение (значит загадили), может и предохр. клапан, так и по трубчатке/тр.доске (что там у них). Тогда загадили промконтур (техводу).
Может как-то по-другому объяснят эти телодвижения по давлению и манипуляциям с арматурой. Тогда и посмотрим. А если не объяснят, то все понятно.

eNeR

23.5.2011, 21:56

Я помню сообщение, про отключение системы на 10 минут - там точно был наезд на операторов?
Просто уточнить. А то помоему её прижали. Причём крЕПКО.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 21:56

И ещё свежей японской прессы. В Айдахо сделали свою модель для первого блока на основе мексиканской АЭС "Лагуна Верде".

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201105...0na019000c.html

Результаты вкратце.

1) Начало расплавления - через 50 минут после отказа систем охлаждения.

2) Расплавление СУЗов - через 1:20 после отказа систем охлаждения.

3) Топливо расплавилось и скопилось на днище - через 3:20 после отказа систем охлаждения.

4) Температура днища составила 1642C и началось его повреждение - через 4:20 после отказа систем охлаждения.

Так что, TEPCO ещё оптимисты со своей моделью.

QUOTE

According to the simulation, the reactor core started melting about 50 minutes after the emergency core cooling system of the No. 1 reactor stopped functioning and the injection of water into the reactor pressure vessel came to a halt.

About an hour and 20 minutes later, the control rod and pipes used to gauge neutrons started melting and falling onto the bottom of the pressure vessel.

After about three hours and 20 minutes, most of the melted fuel had piled up on the bottom of the pressure vessel.

At the four hour and 20 minute mark, the temperature of the bottom of the pressure vessel had risen to 1,642 degrees Celsius, close to the melting point for the stainless steel lining, probably damaging the pressure vessel.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 21:59

QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 22:55)

Может как-то по-другому объяснят эти телодвижения по давлению и манипуляциям с арматурой. Тогда и посмотрим. А если не объяснят, то все понятно.

Добавлю.

При этом, они говорят, что на первом блоке после землетрясения появился пар в помещениях, но не говорят, в каких.

Одновременно при этом говорят, что ничего существенного землетрясение не повредило.

Что-то у них не полёт мысли, а макраме какое-то получается

Nut

23.5.2011, 21:59

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:50)

В общем, он признаёт, что заинтересовался вопросом ~~что такое критичность?~~ не может ли там случиться СЦР, и дал распоряжение регуляторам с этим разобраться. Но TEPCO ему якобы ничего не докладывала. Остаётся вопрос - зачем премьер интересовался критичностью, если люди без него начали качать в реактор воду?

Ну даже если и спросил? Это же не повод прекращать подачу воды. Они же как бы специалисты, просто объяснили бы и все! Он им точно не запрещал качать воду, исключено. Опять тепки и виноваты.
Палата взвилась!

Nut

23.5.2011, 22:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:56)

Результаты вкратце.

1) Начало расплавления - через 50 минут после отказа систем охлаждения.

2) Расплавление СУЗов - через 1:20 после отказа систем охлаждения.

3) Топливо расплавилось и скопилось на днище - через 3:20 после отказа систем охлаждения.

4) Температура днища составила 1642C и началось его повреждение - через 4:20 после отказа систем охлаждения.

Так что, TEPCO ещё оптимисты со своей моделью.

А о чем спор? 50 или 60 минут, + -, какая принципиальная разница? Картина то в принципе давно понятна. И результаты - на лице (на днище ГО).

Nut

23.5.2011, 22:09

QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 21:56)

Это вроде не про то. Это было сообщение, что на 50 (кажется) минут прекращали подачу морской воды.
А здесь отключение конденсаторов через 10 минут после их включения. Отключение и больше невключение.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 22:10

QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 22:56)

Её включили на 10 минут.

А потом, после отключения, пошло расплавление. Модели расходятся только в оценке, с какой именно скоростью. Но все - кроме MrNice

- согласны, что зона посыпалась как карточный домик.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 22:12

QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 23:05)

А я уже ни с кем не спорю.

Я результаты разных расчётов сравниваю по старой привычке

eNeR

23.5.2011, 22:12

Цитата(Nut @ 24.5.2011, 0:09)

Да и я не про то. Про IC. Оговорился про выключение. Включение конечно.
Претензии возникли по выключению - вот и спутался.

Мысль обдумал. Наверное всё таки "вильнула" в сторону персонала. Уточню сам.
Sorry/

Nut

23.5.2011, 22:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 22:10)

Но все - кроме MrNice

- согласны, что зона посыпалась как карточный домик.

Наш.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 22:25

QUOTE(eNeR @ 23.5.2011, 23:12)

Да я и не про то. Про IC. Оговорился про выключение. включение конечно. Претензии могли возникнуть по выключению - вот и спутался.

Мысль обдумал. Наверное всё таки "вильнула" в сторону персонала. Уточню сам.
"Расклады" пересматривал последних дней. Мысли вслух. Извините.

Если про IC, то напомню. Бурление мыслей вызвали недавние высказывания товарищей из TEPCO о том, что операторы "может быть" отключили IC. И это "может быть" повторялось многократно и в различных степенях.

Между тем, по графикам чётко видно, что - да, отключили через 10 минут после включения. Правда, графики обрываются почти сразу, где-то незадолго до цунами.

Всё это вызывает два подозрения, одно хуже другого.

1) Все эти "может быть" - подготовка к наезду на смену с вручением им дипломов стрелочников.

2) После цунами началось разложение, и смена несколько часов (!!!!) не понимала до конца, что у неё включено, а что выключено.

И бонусом версия Nut'а - система IC была повреждена землетрясением. Что тоже чрезвычайно неприятно и ведёт к далеко ведущим выводам, если окажется правдой.

Отсюда внимание к IC. Похоже, это и будет ключевой момент для сценария первого блока. Морская вода - это так, цветочки - кориум к тому моменту уже всё, что мог, съел.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 22:32

Да, кстати, насчёт IC и землетрясения.

Нет, пока не стыкуется. Опять же, по прессе - примерно в 18:00 (т.е. через три часа) подключение IC было подтверждено.

Если там было что-то серьёзное, вряд ли бы они за три часа заделали.

XBOCT

23.5.2011, 22:32

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:25)

Между тем, по графикам чётко видно, что - да, отключили через 10 минут после включения. Правда, графики обрываются почти сразу, где-то незадолго до цунами.

А во сколько к ним цунами приехало? 15:0x? Как-то близко очень совпадает со временем отключения IC.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 22:34

QUOTE(XBOCT @ 23.5.2011, 23:32)

А во сколько к ним цунами приехало? 15:0x? Как-то близко очень совпадает со временем отключения IC.

15:30. Это их крайние данные, из которых они сейчас исходят.

Синяя отметка слева вверху.

Nut

23.5.2011, 22:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 22:32)

Нет, пока не стыкуется. Опять же, по прессе - примерно в 18:00 (т.е. через три часа) подключение IC было подтверждено.

Это как? Вручную, что-ли? А чем охлаждали? Ведь ничего не было, вроде?

Pakman

23.5.2011, 23:04

Цитата(Nut @ 23.5.2011, 21:39)

Про пар на БЩУ - это что у Вас было?

Свищ через сальник вторичного вентиля на импульсной трубке показывающго стрелочного манометра давления в реакторе на БЩУ.

Nut

23.5.2011, 23:14

QUOTE(Pakman @ 23.5.2011, 23:04)

У них что, импульсные трубки из контура на БЩУ заходят????
А откуда такая революционная информация?
У нас вся палата под койками попряталась! И в стеклянную призму.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 23:20

QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 22:59)

Ну как? Сел человек попить сакэ. А сенсей его спрашивает: "Не дырявый ли ты взял стакан, о цветок моей сакуры?"

Как должен поступить благовоспитанный человек? Повертеть стакан, поискать дырки. Заодно водку расплескать

В общем, как говорили раньше: "Неча трындеть под руку!"

Теперь серьёзно.

1) TEPCO по штату должна общаться с NISA (TEPCO для NISA поднадзорные). И TEPCO говорила NISA о том, что пошла морская вода. А потом, что она остановила заливку. Говорила (по её словам) устно. Бумаг с подтверждением нет.

2) О реакции NISA неизвестно ничего. Вообще ничего! Кроме одного, пожалуй - что у NISA нет документального подтверждения сообщений TEPCO.

3) Хотя TEPCO общается с NISA, в штабе у премьера сидел сотрудник TEPCO. И именно он (как пишут в прессе) отзвонился на площадку (??? или в штаб-квартиру TEPCO???) с новостью - премьер ещё не решил по поводу критичности.

Кто ему посоветовал позвонить? Зачем он позвонил? И почему, на каком основании в TEPCO отреагировали на звонок (перестали качать воду)? Вопросы.

Премьер валит всё на TEPCO. Получается, что компания узнала - Большой Человек сомневается. И остановилась. Верится с трудом в это.

Но допустим, всё так и было. Тогда вопрос - кто принимал у премьера судьбоносные решения по аварийной станции? NSC??? Они АЭС в глаза не видели! Они с тех пор ни одного расчёта не выложили своего! Пусть хоть по четырём сомножителям на логарифмической линейке!

Странно всё это. Если всё это так, то японцы со своим большим эксплуатационным опытом доказали только одно - что у них носки в полтора раза грязнее, чем у русских с украинцами.

Тогда пусть постирают носки, что ли... А то у них ещё много АЭС осталось. Не на одну Фукусиму хватит.

AtomInfo.Ru

23.5.2011, 23:22

QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 23:58)

Это как? Вручную, что-ли? А чем охлаждали? Ведь ничего не было, вроде?

Таких умных слов японская пресса не знает.

Я всё-таки предпочёл бы доклад от TEPCO или NISA. Но его нет. Надеюсь, пока нет.

Nut

23.5.2011, 23:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 23:22)

Таких умных слов японская пресса не знает.

Я всё-таки предпочёл доклад от TEPCO или NISA. Но его нет. Надеюсь, пока нет.

Ну ладно, спорить не буду. Только на вашу информацию о последующем подключении IC, есть как-бы вопросы, которые эту инфо ставят под сомнение. Но может, конечно, ответы есть, просто их не озвучивали. Допускаю, поэтому и не спорю.
Может в ожидаемом докладе и не будет отражена информация, по интересующему нас вопросу. (даже почти уверен).

Pakman

23.5.2011, 23:50

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:52)

Я вот сюда смотрю третий день с подозрением

Стр.19, например.

Уважаемый Pakman, я угадал или нет?

Да, именно этот тренд я считаю фиксацией подключения и отключения IC. При рассмотрении его совместно с трендом давления, такая трактовка не оставляет сомнений.
Не понятно другое - что означает страницой ниже тренды по IC_B? Вторая нитка? Отдельный агрегат?
На трендах видно, что включаются оба IC одновременно, повидимому, сигналом автоматики. А задний фронт у IC_B запаздывает на 30 сек. Соответственно, закрывали командой оператора. К сожалению, масштаб графиков не позволяет однозначно определить, в какой момент прекратилось падение давления: при отключении IC_A или IC_B. А будь масштаб побольше - это сделать вполне реально. Если IC_A и IC_B - раздельные агрегаты, то возможно, что утечка была только в одном из них. Но персонал, похоже, этим озабачиваться не стал. Хотя, разница в 30 сек отключения устройств - возможно это и есть попытка определить, в котором утечка. Данных бы побольше, а то гадание на гуще получается.

Pakman

23.5.2011, 23:52

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 22:03)

И конечно же, уважаемый Pakman, большое спасибо за анализ!

Это всегда пожалуйста.

Pakman

23.5.2011, 23:55

Цитата(Nut @ 24.5.2011, 0:14)

У них что, импульсные трубки из контура на БЩУ заходят????

Настоящие самураи ориентируются только по труъ измерениям.

Neptun

24.5.2011, 0:08

А не пора ли поискать кориум ?

Раз два три четыре пять я иду искать ;-) , например световодами или ультразвуком.

XBOCT

24.5.2011, 0:10

Цитата(Pakman @ 23.5.2011, 22:50)

возможно это и есть попытка определить, в котором утечка.

Согласно прессе ссылки на которую тут были, IC потом подключали, отключали и опять подключали.

Neptun

24.5.2011, 0:18

Судя по тому как их трясёт в том районе , как бы не получилось что реактору(ам) гарантировано ну очень надёжное охлаждение, какие там кстати глубины ?

Кстати трясёт аккурат как раз в районе той зоны что показана в фильмах.

Интересно, а какая общая активность всех 4 блоков и заодно БВ тогда уж и насколько возрастёт активность (насколько разбавление) моря/океана в случае погруза в пучина морская оных, т.е можно ли будет пить водицу по Земле матушке ? или нет ? ...

Dozik

24.5.2011, 0:37

QUOTE(Neptun @ 24.5.2011, 1:18)

Интересно, а какая общая активность всех 4 блоков и заодно БВ тогда уж и насколько возрастёт активность (насколько разбавление) моря/океана в случае погруза в пучина морская оных, т.е можно ли будет пить водицу по Земле матушке ? или нет ? ...

ELK выкладывала Колобашкина. Внизу, после всех радионуклидов, есть данные по суммарной активности на тонну топлива. Правда для ВВЭР, но для оценки сойдет. Только когда будете считать "Какаклизму" не забудьте про хранилище ОЯТ, расположенное рядом. Там, правда топливо уже выдержанное, но его много.

VnV

24.5.2011, 0:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 22:22)

В пресс-релизе ТЕПКО о состоянии блока 1 на 0 часов 12.03.11 говорилось, что он охлаждается через IC.

Нашел ссылку

Васисуалий

24.5.2011, 1:00

Цитата(Pakman @ 24.5.2011, 0:55)

Настоящие самураи ориентируются только по труъ измерениям.

Вау! Какая хорошая трава у вас есть!

К стати, у Нут_а в палате клизьму поймали или так и летает? Я свою чуть не проглотил!

Интересно, откель такая умопомрачительная инфа? А я несколько дней назад пытался всей силой своего больного ума прикидывать, как у них там датчеги давление в диджиталях мерють! И потом эти диджитали энергонезависимо в память складають! А тут вот оно че, Михалыч!

К стати, в порядке ржача! А вот представляете, сенрьезно, такую импульсную трубу до БЩУ от самого реактора дотянуть и на ее конец "труь" манометр повесить! А потом этот измерительный девайз с трубки срывается и с внутриреакторным давлением со всей пролетарской ненавистью в лоб СИУРу! Это уже не БЩУ, а минное поле!

Ну так, если сурьезно обсудить такую возможность, то что мешало тогда этим истинным самураям измерять параметры реактора и без электричества?

Прям стимпанк электростанция!

Pakman

24.5.2011, 1:06

Цитата(Nut @ 23.5.2011, 21:39)

Там нет Т. Есть падение и восстановление Р.

Для кипящего реактора это одно и тоже. По крайней мере до тех пор, пока АЗ находится под зеркалом.

Утечка пара из КР - это мощное расхолаживание. Другое дело, что это приводит к выкипанию. Однако, в нашем конкретном случае уровень не уходил. Вероятно, АПЭНы исправно делали своё чёрное дело, подкидывая в КР за место уходящего пара довольно холодную воду. За 10 мин КР расхолодился на 26 градусов - с 284 до 258.

VnV

24.5.2011, 1:21

Цитата(Pakman @ 24.5.2011, 0:06)

При этом течь могла была быть даже где-нибудь в не отсекаемой части. И при этом в сумме с IC давать слишком большую скорость расхолаживания.

Pakman

24.5.2011, 1:47

Ещё характерная особенность представленных трендов. По ним можно видеть, какие контуры и измерения имели независимое питание автоматики, а какие нет. Это легко определить по наличию провала показаний в момент, соответствующий пропаданию внешнего питания станции.

Например, на листе 16 два нижних тренда являются измерением давления в КР. Однако они подписаны как IC_A и IC_B, то есть относятся к подстстеме изолирующих конденсаторов. Очевидно, что это - измерение параметра, от которого производится запуск системы. Видно, что в момент блакаута оба показания ушли в отказ. Это чего-то особенного - система пассивного расхолаживания не введётся автоматически при потере питания AC! Сюрреализм. А если уж датчик не обеспечен резервным питанием, что уж говорить об арматуре этой системы - при потере АС вращать её можно будет только штурвалом по-месту. Кстати, а где это?

Так же по другим датчикам. Например, с уровнем. Точные датчики, мереющие от "инструментального нуля" вверх до 1500 мм имеют резервное питание, а более грубые датчики, зато имеющие больший диапазон, не имеют резервирования питания. Поэтому, после цунами и снижения уровня в рекаторе на 1 метр, сведений об уровне персонал более не имел. Такие напрашиваются выводы.

Вобще, эти тренды несут в себе ещё много информации, на основе которых можно позволить развернуться фантазии

iridiy

24.5.2011, 1:56

Цитата(Васисуалий @ 24.5.2011, 2:00)

Вау! Какая хорошая трава у вас есть!

Ну так, если сурьезно обсудить такую возможность, то что мешало тогда этим истинным самураям измерять параметры реактора и без электричества?

Прям стимпанк электростанция!

из диалога с БЧ5 Цитата(iridiy @ 15.4.2011, 21:24)
существуют тензорезисторы http://ru.wikipedia.org/wiki/Тензорезистор и супер-пупер профессионал может померять давление тестером,я уже задавался вопросом питания кип,а ещо давление можно из машзала наверное померять?

Наши умельцы в индивидуальном порядке могут что угодно намерить, а раньше вопрос еще проще решался - есть шило, будет результат! Правда, и жили порою недолго...

У джапанов иной менталитет, об этом много пишут. Открыть клапан сброса давления, если он соленоидального типа, можно набором аккумуляторов с легковых автомобилей, мы бы моментом так и сделали, потом уж нам бы всыпали "по первое число", а джапаны аж с премьер-министром готовы часами согласовывать вопрос, субординация не позволяет, затем еще часами кабель заказывать недостающий, мы бы с опор освещения содрали нужной длины кусок.

Поэтому Ваша мысль в принципе верная, но конкретно - "тензорезистором" ошибочная, т.к. тестер не знает калибровочной характеристики тензорезистора, он только его сопротивление измерит, если Вы "крутой" спец, то тарировочную кривую в справочнике найдете ("крутой" не обязан все знать, но должен знать - где искать) и сопротивление в давление пересчитаете, если справочники бумажные цунами не залило, и Интернет без электричества работать не перестал. Поняли?

Pakman

24.5.2011, 2:15

Цитата(Pakman @ 23.5.2011, 21:04)

1. SCRAM -15 сек. High pressure core injection (HPCI, она же - система охлаждения АЗ высокого давления) активировалась раньше всех, похоже, даже на 15 секунд раньше SCRAM.

По здравому рассуждению следует признать, что вряд ли система, какой-бы она ответственной не была, обладает даром предвидения. Следовательно, активность в параметре давления системы HPCI (лист 14, график 3), начавшаяся строго одновременно с отсечкой землетрясения, означает, что последнее оказало влияние на систему. А влияние землетрясения обычно выражается в потере функциональности систем.

Хотя, такое впечатление, что НРCI не собиралась и не должна была вступать в работу. Сигнала LOCA не было (и совершенно српаведливо), ни стопорный, ни регулирующий, ни маслонасос приводной турбины даже не пискнули.

eNeR

24.5.2011, 6:12

После похода во второй реактор принято решение организовать дополнительную систему охлаждения для SFP (два охлаждающих конденсатора) во втором блоке.

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant will install 2 heat exchangers at the Number 2 reactor building on Tuesday to lower the temperature of the spent fuel pool.
TEPCO plans to reduce the humidity by installing exchangers in the building next to the reactor.
The utility says it hopes to start using the exchangers this month to reduce the pool's temperature from around 80 degrees Celsius to about 40 degrees Celsius within a month.
TEPCO hopes to install exchangers at the No. 1 and 3 reactors next month and at the No. 4 reactor in July.
NHK, Tuesday, May 24, 2011 07:05 +0900 (JST)

Upd: Скоро появятся результаты моделирования от ТЕПКи по 2 и 3 блоку. Вернее они уже есть, их передали в НИСу.
Рассмотренны 2 случая, с исправным и неисправным ныне уровнемерами.
В обоих случаях полный мелтдаун, как я понял.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/05/tepco-s...r-2-months.html

Nut

24.5.2011, 6:23

QUOTE(Pakman @ 24.5.2011, 1:06)

Вы думаете, что вся вода, находящаяся в КР кипящего реактора - на насыщении? Нет. Поэтому кипение просто интенсифицируется при снижении Р. А для кип. реактора это бы означало снижение уровня. Если АПЭНы были в работе из своих баков, тогда да, могли поддержать уровень. Но не путаете ли Вы это с ВВЭР? Если есть инфо по их работе и расходах, пожалуйста выложите. А по расхолаживанию и конкретным температурам - это из графиков? или из Ривкина? Напоминаю, что не вся вода на линии насыщения (а только на выходе из а.з.. Например вошедшая в а.з. пит. вода...
И еще. Проясните все же про импульсную трубку на БЩУ. Это шутка такая была?
А и В - это возможно каналы фиксации. Типа разные машины на УВС. По крайней мере на ВВЭР это так. Но не утверждаю про японов, может у них это разные конденсаторы. Однако, сильно сомневаюсь.
И еще, ничего вручную, скорее всего не крутили. Думаю эта система как раз на первой категории. Т.е. от батарейки. А ей по барабану все обесточения.

Gerst

24.5.2011, 7:17

QUOTE(Nut @ 23.5.2011, 21:39)

Конкретный Вы сделали анализ на чуждом языке, коллега. Пару вопросов. Про пар на БЩУ - это что у Вас было? Мы тут сообщения форума в палате вслух читаем, даже во время процедур. Так у одного пациента, после сообщения про пар на БЩУ, стартанула клизьма, а он до сих пор из- под койки не вылазит. И трясется весь. Вы уж как-то поаккуратнее, мы же тоже люди.

Nut, в 2010 году у них (на 1 блоке) уже свистело на БЩУ через неплотную проходку (по WANO такая информация точно проходила). Так что все может быть...

AtomInfo.Ru

24.5.2011, 7:34

QUOTE(Gerst @ 24.5.2011, 8:17)

Всё больше и больше задумываюсь - так откуда же именно они драпанули на первом блоке после землетрясения?

MrNice

24.5.2011, 7:35

QUOTE(VnV @ 24.5.2011, 1:39)

В пресс-релизе ТЕПКО о состоянии блока 1 на 0 часов 12.03.11 говорилось, что он охлаждается через IC.

Нашел ссылку

Просто для дополнения. Затем с 11 дня 12 марта сообщается, что система была остановлена, но, по крайне мере, в 7 вечера - опять в работе

eNeR

24.5.2011, 7:59

Цитата(eNeR @ 24.5.2011, 8:12)

Upd: Скоро появятся результаты моделирования от ТЕПКи по 2 и 3 блоку. Вернее они уже есть, их передали в НИСу.
Рассмотренны 2 случая, с исправным и неисправным ныне уровнемерами.
В обоих случаях полный мелтдаун, как я понял.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/05/tepco-s...r-2-months.html

Доп информация от NHK
Токио Дэнрёку сообщила, что на реакторе №2 неполадки в системе охлаждения, обнаруженные через 3 дня после землетрясения, привели к резкому cнижению уровня воды в реакторе.
Учитывая, что количество закачиваемой в реактор воды было недостаточным, и стержни с ядерным топливом оказались обнаженными, большая часть топлива, скорее всего, расплавилась к 8 часам вечера 15 марта.
По словам Токио Дэнрёку, на реакторе №3 ядерное топливо начало плавиться, скорее всего, около 3 часов ночи 14 марта.

По установке охлаждения на 2м БВ более полная и немного разжеванная инфа от Asahi

MrNice

24.5.2011, 8:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 23:10)

- согласны, что зона посыпалась как карточный домик.

Хм-м... а шо я могу поделать?

- вот картинка от ТЕПКО по блоку-1 (это краткое изложение цитировавшихся (с догадками)) диаграмм (кстати, там есть анализ 1-го часа и по другим блокам):

и я вижу, как IC подключается и отключается (скорее всего - тоже автоматически, поскольку флуктуации давления в течение первого часа объясняют работой перепускных клапанов в барботер или работой клапанов IC).

- вот ТЕПКО рапортует, что с 16:36 ей не известно, открыт клапан на IC или нет (вырубился "свет" - нет управляющего сигнала от датчиков давления на клапана IC?)

- вот цитата, которую Вы любезно уже приводили: ...According to Tepco, the isolation condenser's valve was confirmed open at 6:10 p.m. March 11 but it is unknown whether it was open between 3 p.m. and 6:10 p.m...

Т.е. реактор без охлаждения был в течение (максимум) порядка 2.5 часа (с 15:42 (цунами) до 18:10). И я ну никак не могу поверить, что 1000 МВт(тепл.) реактор мог потерять порядка сотни кубов воды и поплавиться за эти 2.5 часа, с учетом того, что он простоял почти час после срабатывания АЗ при нормальном охлаждении

kostik

24.5.2011, 9:31

QUOTE(MrNice @ 24.5.2011, 9:10)

...простоял почти час после срабатывания АЗ при нормальном охлаждении

все-таки не час, и на НЕнормальном - см.факт.материал выше...

MrNice
давайте вспомним физику и математику. Прикинем, пусть и грубо (чтобы без интегрирования обойтись).
1000 МВт, после глушения остаточная мощность пусть ~5% - т.е. 50МВт.
Теплота парообразования воды - 2250 КДж/кг, уд.теплоемкость пусть будет равна 2 (заведомо больше, чем средняя в диапазоне температур от 20 до 100С - мы же прикидываем).
Считаем, сколько надо энергии, чтобы перевести в пар с Т=100С 1 кг воды с Т=20С:
2250+2*(100-20)=2330 КДж
Сколько выкипает за секунду при мощности 50МВт:
50МВт = 50000 КДж/с
50000/2330 ~ 21,46 кг/с.
Считаем, сколько выкипит за час:
3600*21,46=77253 кг.

Иными словами, по самым скромным подсчётам, за час выкипит 77 тонн (кубов) воды.
По-моему, вполне достаточно для оголения АЗ за указанное время.
И - давайте не забывать, что при открытии АЗ тепловыделение увеличивается, т.к. уходит поглотитель (т.е. вода).
Думаю, для таких грубых прикидок, падением мощности за 2-3 часа можно 100% пренебречь.

Стилет

24.5.2011, 9:34

Ну, собсно, приплыли:

Цитата

На "Фукусиме" случился тройной мелтдаун

24 мая, 05:58 | Галина ТРУШКИНА

Компания-оператор японской атомной электростанции "Фукусима-1" сегодня официально подтвердила, что частичное расплавление топливных стержней зафиксировано на первом, втором и третьем энергоблоках аварийной АЭС. Как отмечает агентство Kiodo News, это означает, что в результате случившегося 11 марта природного катаклизма на всех трех энергоблоках произошел мелтдаун (расплавление активной зоны ядерного реактора).

Вероятность такого сценария всего неделю назад предсказывал советник премьер-министра Японии Наото Кана Госи Хосоно. Он указывал, что в день аварии TEPCO была не в состоянии обеспечить бесперебойную подачу воды к реакторам второго и третьего энергоблоков в течение шести с лишним часов. А значит, внешняя оболочка реакторов перестала охлаждаться, что неминуемо должно было привести к оплавлению ядерных элементов.

В апреле специалисты TEPCO полагали, что стержни в первом реакторе повреждены не более чем на 55%, а во втором и третьем энергоблоках – на 30% и 35% соответственно. Месяц спустя, 12 мая, представители компании признали, что топливные стержни первого реактора "Фукусимы-1" расплавились полностью.

Напомним, что работа АЭС "Фукусима-1" остановилась после сильнейшего землетрясения и цунами, обрушившихся на побережье Японии 11 марта. Волны высотой около 15 м затопили подвалы станции и вывели из строя генераторы, которые должны были обеспечивать работу системы охлаждения. Реакторы АЭС получили серьезные повреждения, а здания энергоблоков были частично разрушены взрывами водорода. Власти Японии были вынуждены эвакуировать около 80 тысяч человек, живших в радиусе 20 км от АЭС.

Двенадцатого апреля японское агентство по ядерной и промышленной безопасности (NISA) объявило о присвоении аварии на "Фукусиме-1" максимального, седьмого, уровня опасности. Ранее он устанавливался лишь однажды – во время аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 году.

Представители TEPCO объявили, что на полную остановку реакторов "Фукусимы-1" понадобится от полугода до девяти месяцев. Как минимум три месяца потребуется на снижение радиоактивности в помещениях АЭС и возобновление охлаждения реакторов и бассейнов с отработанным топливом. Еще три – шесть месяцев нужно будет для полной остановки реакторов и возведения над ними саркофагов. Это время власти намерены потратить на обеззараживание как можно большей территории вокруг АЭС.

Госи Хосоно сегодня подтвердил, что власти Японии намерены придерживаться графика TEPCO. Заниматься реализацией этих планов сотрудники ТЕРСО будут под руководством нового главы компании. Возглавлявший TEPCO Масатака Симидзу несколько дней назад объявил, что решил уйти в отставку.

Вопрос: Исходя из информации "ТВЭЛЫ расплавились нафиг" что скажут уважаемые специалисты? На момент отключения охлаждения не были заглушены реакторы? За период пока они не стали поливать океанской водой - могли ли полностью расплавиться заглушенные реаткоры?

kostik

24.5.2011, 9:36

QUOTE(Стилет @ 24.5.2011, 10:34)

Ну, собсно, приплыли:
Вопрос: Исходя из информации "ТВЭЛЫ расплавились нафиг" что скажут уважаемые специалисты? На момент отключения охлаждения не были заглушены реакторы? За период пока они не стали поливать океанской водой - могли ли полностью расплавиться заглушенные реаткоры?

прочитайте, пожалуйста, последние 3-4 страницы. Как раз все разобрано.
Вкратце:
1. Были заглушены. Остаточное тепловыделение никто не отменял.
2. Не могли, а расплавились.

Стилет

24.5.2011, 9:41

Цитата(kostik @ 24.5.2011, 9:36)

А, сорри. Там только один пост пригодный для понимания неспециалистов, и я его пропустил из-за того, что все остальное обсуждение слишком неудобоваримо для обычных граждан.

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 21:56)

eNeR

24.5.2011, 9:46

TEPCO still looking into emergency cooling system
The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant is still unable to determine how long an emergency cooling system at the Number 1 reactor remained off after the March 11 earthquake.
Officials of Tokyo Electric Power Company spoke to reporters on Tuesday about the system, which can function without external sources of power.
Operating records at the plant show that the system turned on automatically 6 minutes after the earthquake, at 2:52 PM, and halted 11 minutes later, at 3:03 PM. The system was back on more than 3 hours later, at 6:18 PM.
TEPCO says that based on hearing (

) from workers, it has confirmed that the system was manually shut down at 3:03 PM.
It said this step was made based on a manual, in order to prevent damage to the reactor, because the temperature of the water to cool the No.1 reactor had dropped sharply.
TEPCO says the system may have been turned on in the 3 hours until 6:18, but that it cannot clearly determine the course of events based on studies of circuits and interviews with workers. (Хешельбе, насяльника? Вентиль крутиль, мониторинга нета )
The utility firm says at this point it cannot determine to what extent the emergency system was functioning, and that it will continue investigating.
The firm also said that data taken in the 30 minutes after the earthquake show no irregularities in all safety features of the Number 1 to 3 reactors such as emergency power sources and in major facilities of the plant.
On May 16th, TEPCO disclosed the plant's operating records from immediately after the earthquake. The Nuclear and Industrial Safety Agency has instructed the firm to submit a report after analyzing them further and assessing their effects on nuclear safety.

NHK Tuesday, May 24, 2011 14:00 +0900 (JST)

сергей

24.5.2011, 9:49

Фраза :
- вот ТЕПКО рапортует, что с 16:36 ей не известно, открыт клапан на IC или нет (вырубился "свет" - нет управляющего сигнала от датчиков давления на клапана IC?).
Дает "широкое поле" для ее толкования.
1.Возможно (скорее всего) ,что датчики (КИП) имеют питание 1 категории,а питание клапана "сидит" на 2 категории питания.
2.Возможны ,как и механическое повреждение в схеме индикации с "концевых" ,так и в электрической части схемы("выбило автомат","отошел разъем").
В большей степени о состоянии клапана (арматуры) могли бы "рассказать" зафиксированные параметры.Но тут до однозначности (пока в том объеме в котором предоставляется информация) - далеко.
Если ,не ошибаюсь,где то в посту 6707 "делился " предполагаемой возможной озадаченностью персонала на реакцию подключения (возможный разрыв ,неготовность системы и соблюдение градиентов по скоростям).В связи с этим(неготовностью системы) возникла "шальная мысль".А ,в каком состоянии она была при исходном событии?Ведь "ветерана" собирались "провожать" на отдых? Не могла ли она быть выведена на техобслуживание?(Конечно ,с принятием исчерпывающих компенсирующих мер,в обычном понимании этих мер у "Тепки").

ktotom7

24.5.2011, 9:58

чет мне подсказывает что следующей новость по состоянию топлива вполне может оказатся что топливо проплавило ГО и сбежало куда нибудь.. и вообще уже на пол пути к ядру..

кстати вопроса такой.
вроде при ЧАЭС этого опасались.. и тут в самом начале что-то такое упоминалось..

какая вероятность что кориум в виде лужицы может начать СЦР что повысить тепловыделение и т.п.?

eNeR

24.5.2011, 10:09

Цитата(ktotom7 @ 24.5.2011, 11:58)

кстати вопроса такой.
какая вероятность что кориум в виде лужицы может начать СЦР что повысить тепловыделение и т.п.?

Никуда оно не ушло. В ГО лежит и пахнет. Часть в реакторе.
Для СЦР надо таки постараться...
Кориум только у Анри Гутенберга на каждом шагу в кучи собирается и СЦР организовывает.