Хорошая идея. Помните, как медь из медного купороса на электродах оседала при диссоциации (или электролизе?).
"Забетонировать" стеллаж с ТВС и тянуть его из тёплой компании (лишь бы соседей не прихватил)...
Ну или просто "заморозить", как и предлагается. Не химик, подождём реакции знающих товарищей. Кто нам про цирконий расскажет и про температурные режимы ТВЭЛ...

В проекте В-320 при отключении ВНВ должны были бы сесть СК ТГ.
Но блоки в большинстве своём работают с выведенной этой защитой.
Таким образом, при отключении блока, он попытается перейти
на собственнные нужды (50-70 МВт) даже дизеля не запустятся.
Реактор останется на 40% а лишний пар уйдёт через БРУ-К.
На тренажерах всё получается красиво а в жизни многое будет зависеть
от персонала турбинного отделения (у реактёров справится автоматика).
Работать на собственные нужды можно один час.

Прим.
ВНВ - воздушный наружный выключатель
СК ТГ - стопорные клапана турбогенератора
БРУ-К - быстродействующая редукционная установка со сбросом в конденсатор

Чиво-чиво? С этого места подробнее, пожалуйста.
Откуда электрончик-то в бета-распаде берется? Из какого процесса? Нешто с ионизации?

Собственно в ту ночь от запуска системы выбега и до видимо её отключения прошло 35 секунд.

Пропали почти все, возможно, все забанены?

По поводу скаваторов - Коматсу, кажется, объявила, что будет выпускать по штуке в неделю, начиная с июня (но давняя инфа - с полмесяца как)

Медь она коррозию усилит.
Есть гипофосфитные составы для никелирования. По стали. Что будет с цирконием не знаю. Разрушенное покрытие всё равно не востановишь. А микропоры которые так можно зарастить дают малый вклад.
Лить ингибитор постоянно, а не для отмазки - надо.

Хотя есть способ и диэлектрики (двуокись урана) покрыть, сначала поверхности обрабатываются активатором -- хлоридом палладия, а затем металлизирующим раствором.

Боязно всё это над пациентом в коме вытворять. Кабы чего не вышло.

Возможно ещё барьерный слой создать например жидким стеклом (силикатом натрия) он и ингибитор коррозии. Просто в водичку добавлять.
Добровольцы для испытаний есть -- 5-ый и 6-й блоки.

Smol.
Как насчёт жидкого стекла?

Я как раз и писал о том, что "так думают некоторые пациенты", а я так не думаю.
Я думаю, что под зданием очень мощный (пусть и треснувший) монолитный фундамент. Для того чтобы его сковырнуть, надо под ним долго ковырять дренаж. Ни времени, ни воды пока для такого было недостаточно. Но ведь воду собираются лить долго - месяцы, если не годы. Непрерывные дожди с горными потоками заметно увеличат мощность воздействия на дренаж, а подземный годзила все это добро все это время будет потряхивать - погремушка у него такая.
Так что вечер проверки дренажа на вшивость еще не наступил.
А вот те "некоторые пациенты" думают, что уже наступил, все проверено, и все хоккей. Почему они так думают, я не знаю.

Насчёт оболочек из карбидов. Может кому интересно, http://ufn.ru/ufn11/ufn11_3/Russian/r113f.pdf

elk - имейте совесть - частица вылетающая из ядра при бетта распаде и есть электрон. а он - элементарно отрицателен
МОДЕРАТОРУ- во избежание словестного блуда и попыток построить радиохимию из первых принципов и на коленке- нужен квалифицированный радиохимик - есть мнение, что через месяцы твэлы начнут разрушатся от коррозий (радиолилиз +радиолиз хлорных солей + электрохимия+ зарад от бетта распада - электролиз лайт. и триста тонн топлива в бв 4 -1500 сборок - разлягутся в нем голенькие- без оболочек

Меня учили, что при бета-распаде электрончик берется из нейтрончика, который в ядрышке. Там еще такая присказка была: два шага назад (это когда альфа), один шаг вперед (это когда бета, точнее бета-минус).

Что-то не так? Меня неправильно учили?

братцы - если боги не подарили Аматераску хитрый несистемный ингибитор и не внесли его с грязью в бв - вреда будет больше чем пользы от любых реальных процессов - и ничего не зарастет само -

свободный нейтрон так распадается - на электрон , протон и гамма квант
источником электрон-чика при бетта распаде корректнее считать ядро

Так они специально его сплавляли, чтобы таблетки упрочнить и припаять друг к другу, тогда они из стелажа не вывалятся.

диалог с инженером -строителем

а гарантию дать можете - если - в конце рассчетного срока эксплуатации произошло максимальное проектное землетрясение, потом взрыв, - неизвестно где, чего и сколько взорвалось, полздания в хлам, что внутри никто не видел
Ну, если осмотреть здание -
невозможно
хорошо хоть коррозии нет
есть и с радиацией и повышенной температурой
ответ- от тепко -в таком случае я верю что все выстоит
я это к тому, что Ваши обоснованные опасения по поводу размытия подошвы японцам проще всего проверить- тут им как раз все известно

Да нет, просто с чего бы вдруг при этом заряд оказался положительным?
Собрать электроны - не проблема и даже пустить их куда-то тоже.

Можно удалить все.

Это правильно. Но я для простоты, так сказать, немного преступил строгость. Ядро ведь большое, а нейтрон он как бы маленький - маленькое же проще, чем большое. А так еще (не к ночи будь сказано) начнутся расуждамсы о том, почему ядро как бы единый квантовый объект, а составное ядро как бы не совсем единый, или все же единый, но не совсем... Нам что - Фукусимы мало?

При бета-распаде электроны покидают ТВЭЛ. В результате ТВЭЛ заряжается положительно. Востановление электронейтральности достигается переходом положительно заряжённого иона циркония в раствор. Имеем коррозию оболочки.

Ну, я могу повредничать, и пояснить, что свободного нейтрона в ядре не бывает. Я могу даже напомнить, что бета не означает бета-минус распад (есть еще электронный захват с К-оболочки (и не только) и позитронный)
Но не буду.

Мне не понравилась фраза про положительный-отрицательный заряд, которая прозвучала так, словно идет ионизация, и только.
Возможно, не стоило флуд разводить.

Это тоже можно удалить.

Хотите посчитать общую величину заряда? Активность ТВЭЛа по бета, общее число атомов, вероятность бета-распадов и т.п.
Ну, и посчитайте, сколько у вас атомов циркония уйдет в раствор.

Я, кстати, опять не поминаю, что рядом находятся неделящиеся материалы с высокой радстойкостью, а они тоже будут ваш заряд забирать.

Оболочки твэлов и кассеты изготовлены из одного и того же сплава, как я понимаю. Гальваническая пара возникнуть не должна.
Тем не менее, глубокая точечная электрохимическая коррозия в местах дефектов и межкристаллитная коррозия могут развиваться достаточно быстро.
Если в БВ есть конструкционные элементы из стали - тогда хуже.Цирконий левее железа в ряду электрохимических потенциалов и будет разрушаться.

Вот здесь очень просто описано, как и чего. Там как раз в самом начале рассказывается о первом радиоизотопном источнике тока Мозли. Аж 1913-й год.

Или иначе. ²³⁴Th в результате бета-распада превращается в ²³⁴Pd.
Заряд ядра палладия +91. А электронов вокруг него столько же, сколько было у тория - 90. Кислый палладий получается - одного электрона не хватает.

Мозли брал источник бета-частиц и делал источник тока на электронах, которые собственно вылетали из источника. Остающийся положительный заряд тут не причем и как "полюс батарейки" никак не использовался.

К сожалению много не надо. Достаточно нарушить целостность оксидной плёнки на малых участках. Точечная коррозия. Хотя конечно этот процесс при штатной эксплуатации не идёт. Иначе бы цирконий не использовали. Но хлориды ...

вообще-то на протон, электрон и антинейтрино

Совершенно верно. Именно эта разность потенциалов, в нашем случае между ТВЭЛОМ и раствором, ответственна за растворение циркония.
Извиняюсь за дисскурсию не по теме и построение электрохимии на коленке.

А чего спрашивали ??? Мы славно отдохнули и поулыбались, но идеи как прикинуть время коррозии циркониевых оболочек для бв 4 не появилось модератору - опять челом бьем

Elk, можно коротенько Вас опросить, может мысли какие пропустил или не знаю чего, а вы вроде неслабо разбираетесь в ситуации. вот по этому поводу. Можно даже в личку.
Заранее спасибо.

Ну если каждый Бетта симпомончик утянет в расвор одного атома циркония то оболочка растворится со свистом

Я тут на коленке прикинула...

Параметры ТВЭЛа для ВВР примерно такие, что толщина топливного слоя там типа 0.3-0.7 мм, пусть 0.5мм. Длина сколько? Метра три, по-моему.
Считаем, сколько там урана-235 при 50 кг на кубометр

Объем топлива - грубо 7,5*10Е-7 кубометра. Плотность почти 19г/куб.см. Масса выходит 14 кг, ага?

Считаем, сколько там атомов
14000/238=59 молей или 59*6*10е23, то бишь примерно 3.5*10е25 атомов.
При периоде полураспада в 4.5 млрд.лет за год распадется примерно 10е14 атомов.
Год - это примерно 10е7 секунд.

Т.е. со всего твэла у вас будет вылетать 10е7 электронов в секунду
в амперы сами переведете?

Какая к черту коррозия?

И я не говорю о таком простом процессе, как диссоциация воды.
Да и вообще водородные связи штука такая. Ничего у вас в раствор не уйдет. Имхо, конечно.
Впрочем, я готова выслушать аргументы, почему это не так.

Причём тут уран? Его кушать можно меньше токсической дозы. Elk вы с ночной смены?

Я не высшая сила )
Ситуация, которую я вижу сейчас напоминает попросту тихую революцию. Регулярные митинги а-ля "мы будем жить только если закроем атомные станции" - это вершина пирамиды. Внизу есть сельское хозяйство, которому традиционно все пофигу, кроме одного - возможности продаж и сохранения рынков. И при том, что они вроде бы не сильно заметны, традиционно это самая обиженная часть населения, которая и приводит к тотальным бунтам во всей Японии. И именно эта часть сейчас очень активна, причем активность имеет положительную производную. Смотрите сами - месяц назад было одно-единственное требование пояснить, что делать со шпинатом. Сегодня запросов от сельского хозяйства до сотни в день, причем нелогичность их нарастает.
Если еще месяц назад голоса условно "зеленых" давились логикой типа "без энергии никуда", то сегодня это звучит примерно так - к черту промышленность, если мы все умрем. Истерику поддерживают научные круги, которые не просто отказались ставить визу на известном документе о 20 мЗв для детей, но еще и устроили кучу пресс-конференций по этому поводу.
По слухам - и только по слухам - императорская семья, которая власти-то не имеет, а акции в компаниях очень даже, недавно слила Тяпку полностью, переключившись на ее конкурентов. Т.е. они продали, все свои акции (или заметную их часть). Это правильно поняли в обществе, в результате акции Тяпки просто заморозили и перестали продавать, но они все равно потеряли уже почти 80% стоимости.
Активные общения Кана, который возглавляет оппозицию атомной энергетики, с Тошибой - а это один из серьезных конкурентов Тяпки на рынке, подтверждают идею, что компанию скинут с ее пьедестала.

А вот насколько сказать невозможно, поскольку в японском обществе есть влияние третьей силы - об этом сейчас много пишут - США. Насколько они удержат Тепко, с которой сотрудничают давно и плотно - загадка. Бросить ее нехорошо, поскольку на них компромата-то достаточно.
Но и поддерживать сложно, на калифорнийском берегу тоже зреет недовольство (ну, да, 1200 превышение пдк по цезию в молоке никому не понравилось).

Короче, ничего сказать нельзя, кроме того, что Японию ждут серьезные потрясения и пересмотр энергетической политики. Кто где удержится - да кто ж его знает?

Это если только уран считать. А если цезий-137? Период полураспада в 150 млн раз меньше.

А вот это момент существенный.
Если ТВЭЛ целый, то из него практически ничего, кроме нейтронов и гаммы не выходит. И бета и альфа имеют очень маленький пробег в веществе - все в ТВЭЛ'е и застревает. Так как основной тип распада (не деления) в несвежем топливе - бета, то оболочка ТВЭЛ'а заряжается скорее отрицательно, чем положительно (а сами таблетки - положительно). То есть имеем как бы защиту против коррозии. Дело резко меняется (это я так думаю), когда оболочка нарушается и топливо вступает в прямой контакт с водой.

Ну, посчитайте при этом распаде суммарную активность бета от продуктов деления.
Я хоть и со смены (что правда), но понимаю, что у вас в ОЯТ при НОРМАЛЬНОМ положении вещей коррозии явной не будет. Ну, точнее, она будет годами длиться.

Но цезий-то у вас откуда в системе возьмется? Воздухом надует?
Количество распавшихся уранов - это и есть источники.
Их активность выше, но вам от этого легче не станет.

Одним словом повторю - при целом ТВЭЛе не будет коррозии в воде. Заметной.
Будет года за три.

Так там же ОЯТ? Значит, цезий есть.
Или мы про свежие, необлученные твэлы говорим?

В случае свежих расчет вообще не имеет смысла, т.к уран альфа радиоактивен, а альфа сквозь циркониевую оболочку не пройдет.

Результат Еlk умножить на 1..10 миллионов. Получится в духе 1-10мкА, причём результат завышенный, не все электроны улетают. Для точечной коррозии может быть достаточно, а может нет. Специалиста трясти надо, пока не сознается.

Их содержание в ОЯТ составляет примерно три-четыре килограмма на тонну. Я про цезий.
То бишь заметного тока и корродирования оболочки тоже просто так не получить.

Ну, сами подумайте - если бы в нормальном состоянии ТВЭЛ легко разрушался электрохимией в воде - кто бы положил его в БВ на много лет?
Другое дело - оболочка разрушена и началось выщелачивание урана и всей компании элементов, которые там сидят. Но это другой разговор.

Не судите строго (потому как кратко,увы,времени нет,но ,если вдруг есть вопросы -постараюсь все таки оперативно ответить),по прочитанным страницам (недалеко).
1.При оценке естественной циркуляции в ВВЭР подразумевается следующее:Отсутствие работающих ГЦН ,и регулирование скорости расхолаживания степенью отбора пара(при этом скорость расхолаживания ограничена в "2 раза" от обычной,если есть необходимость рассмотрим это подробней).При этом НЕОБХОДИМО обеспечивать баланс (подпитку) 2 контура.Источники?
2.Очень интересна хронология и обоснование действий операторов по выводу системы.Попробуйте наложить на "хронологию" скорость изменения параметров и соотнести с нормальной "картиной"(для этого типа установок - пасс).
1.Есть ограничения по скорости изменения Р и Т.(По Т в информации не все понятно ,а именно совокупность даст возможность оценить действия).
2.Резкое изменение Р (от ожидаемого) может говорить о неплотности подключаемой системы(или о опорожненности - неготовности),что может привести к снижению запаса тн в контуре и проблеме с отводом тепла.
3.Снижение Р ,также свидетельствует о уменьшении запаса до Тс и потенциальной возможности "утилизации " тепла в нужных количествах(с точки зрения целостности аз).
4.Как и предполагалось процесс ликвидации будет долгим и сложным.Исходя из того ,что "лучшее-враг хорошего".Вместе с тем достаточно осмысленным,чтобы использовать "то что есть".И, исходя из этого вносить незначительные изменения в стратегию действий (по ситуации).Если победителей не судят,то остается дождаться конца ситуации.И,лишь тогда признать или не признать данные действия ликвидаторов (по результату) -"победительными" или нет.
5.Напомню принципы радиационной защиты,прекрасно сформулированные в старой песне:"Через годы,через расстояния,на большом экране.."Т.е. защита временем,расстоянием и экранированием.На ликвидацию последствий и организацию работ это окажет свое влияние.
6.Что остается?Когда то спрашивал Дозика и Ко(прошу прощения ,не пытаюсь назвать,чтобы не переврать ники)Доступный мониторинг и оценка по кол-ву-кач-ству выброшенного о состоянии зон и БВ.Отсюда от мин. до макс. можно делать допущения и оценивать сценарии развития событий и действий.(И давать оценку).
Пока все.Возможно не полно .Если будут уточняющие вопросы - постараюсь ответить.

Lady!?
Этот процесс - еще один это я про уран 238
Реально источником Бетты будут продукты распада 235 его там 4 процента - пара развалилась
По поводу диссоциации - все согласны что изза радиолиза воды выделяется водород во взрывоопасных количествах
А кислород - или в воде в виде переписи или в виде газа вот он то при рождении и может окислить цирконий
Логика простая для химических реакций дополнительная энергия в 1 эв - бешенные деньги - для ядерных процессов килоэлектронволт- мелочь карманная . Большая часть излучения поглотиться водой - то есть вызовет ее дисоциацию на Н и ОН . Значит рН сдвинеться и вода станет одновременно и кислой и щелочной - и за счет амфотерности циркония он будет топать в раствор и как натрий и как хлор - тока медленно . И если за год кольцо на твэле раствориться - его уже не поднять при любой геметрии
Вот и нужны факты о скоростях всех процессов - что бы не строить расчетов на коленке

Elk - в нормальном бв воду и чистят и студят
А тут в супе соль , бетон , кислород и никакого убытка корродирующих компонентов
А скорость большинства реакций растет в два раза при росте температуры на 10 градусов . Собралась где то пыль села твэл он подогрелся локально градусов на сорок
И хлора в бв воде не процент как в морской - она же чиститься постоянно . я не говорю что там обязательно год, но не тридцать

Вопрос в страшном хлоре. Без него цирконий стоит. Если при радиолизе образуется элементарный хлор или гипохлориты коррозия резко усилится. Кроме того хлорид-ион сам по себе снижает пассивационные свойства оксидных плёнок. Что ускоряет коррозию. Вот и всё что мы знаем.

По 235 результат еще хуже, поэтому я не стала его выкладывать. Период полураспада меньше на порядок, а концентрация меньше на два порядка - вы еще порядок потеряете в результате.
Продуктов распада у вас там не бесконечное количество и они не сами собой рождаются. Они могут взяться только из распавшихся уранов.
Вас не спасет даже лишняя десятка (!) степеней, если вспомнить еще про площадь твэла, а она не маленькая.

Кстати, для хим.реакций закладывайте десятки эв. Единицы для них тоже мелочь - переизлучится мгновенно. И "поглощение водой" - это вовсе не диссоциация воды, в первую очередь это банальное переизлучение, Комптон и фотоэффект. То, что вы называете поглощением - это потери на ионизацию, можно посчитать, конечно.
Но можно грубо умножить на сто тысяч на сантиметр и на этом успокоиться.
Для радиолиза воды вам нужны разрушенные твэлы и температура, а не банальная рабочая ситуация.

Три, а не тридцать
Три года - и начнет наблюдаться коррозия циркония. Но не разрушение, до него тоже еще далеко будет.

Речь-то про нормальные условия шла.
То, что там в супе - я ничего не скажу, там все возможно. Уран сам по себе вполне химически активная дрянь, а уж вспомнить, сколько там намешано...

А они у нас точно не разрушены частично?
Кроме того хлорид-ион и без радиолиза усиливает коррозию.
Спокойствие, только спокойствие.

Ну, еще раз. Я возражала против заявления про радиолиз при нормальных, неразрушенных ТВЭЛах, который должен идти ТОЛЬКО из-за того, что электрон покинул ядро при бета-распаде. Совсем не те значения потока бета, чтобы это в течение года надо было учитывать. Мои извинения, если это кому-то стало непонятно.
Если твэл разрушен - ситуация резко ухудшается.
Хлорид-ион, конечно, усиливает коррозию, но его содержание неизвестно. Если считать, что он выделяется как продукт распада - то его мало.
Если как составная часть обычной соли, то вопрос сколько ее и где она есть.
Но тут спорить не буду точно
Данных нет, Дозик может сказать больше.


Сорри всем, если что, я на сегодня ушла.

Улыбнулись, посмотрели на фото 3 и 4 блоков , сказали - вот он номальный вид ядерного предприяия.
Мы все к сожалению нуждаемся в численных данных
Модератор писал что Оят хранят в воде 30 лет
Но вода чистая и холодная
Скорость коррозии растет по експоненте оттемпературы - тут можно на 40 градусах надыбать десятку - на 80 - 256
И температура нас волнует не средняя в бв а на поверхности стержня
И от концентраций скорость растет линейно
Тут можно много получить от морской воды по натрию и хлору
На 10 Вы уже согласились - сказав про три года
Спорить при наших знаниях о пятерке - только время тратить
А модератор загулял

[quote name='Elk' date='19.5.2011, 22:51' post='27916']
Ну, еще раз. Я возражала против заявления про радиолиз при нормальных, неразрушенных ТВЭЛах, который должен идти ТОЛЬКО из-за того, что электрон покинул ядро при бета-распаде. Совсем не те значения потока бета, чтобы это в течение года надо было учитывать. Мои извинения, если это кому-то стало непонятно.
Если твэл разрушен - ситуация резко ухудшается.
Хлорид-ион, конечно, усиливает коррозию, но его содержание неизвестно. Если считать, что он выделяется как продукт распада - то его мало.
Если как составная часть обычной соли, то вопрос сколько ее и где она есть.
Но тут спорить не буду точно
Данных нет, Дозик может сказать больше.
Сорри всем, если что, я на сегодня ушла.
[/quot ]
Думаю все нормально
Просто бв 3 и 4 в марте лили морсой водой
Бв три - хламохранилище а бв 4 - засоленый и горячий
И тяпка за три года может не справиться
Просто надо найти радиохимика и прикинуть поточнее
А бетта - просто еще один фактор - может 10 процентов, может много меньше

Очень грубая оценка:
для конструкционных сталей при комнатной температуре скорость коррозии примерно 50 мкм/год.
Для циркония, вероятно, на порядок меньше - 5 мкм/год.
При толщине стенки 0.6 мм сквозная коррозия возникнет через 120 лет.
Скорость коррозии увеличивается в два раза на каждые 10 градусов.
При повышении температуры с 20 до 70 градусов скорость коррозии увеличится в 30 раз - 150 мкм/год.
Через четыре года - разрушение оболочки.
Точечная коррозия и межкристаллитная коррозия развиваются в глубину в 2-3 раза быстрее.
Т.е. первые сквозные дефекты могут появиться уже через 1-2 года.