nakos
Зато имеем кубометры высокоактивной радиоактивной воды, в-общем - хрен редьки не слаще

Пока аварии всё-таки не закончилась , так что пока скажем до дезактивациии еще рано , да еще им нужно и с последствиям цунами и землетрясения справиться.

Хочу заметить что ЛТСМ ЧАЭС и ФАЭС не сравнимы.
ЛТСМ ЧАЭС содержали урана до 20% по массе, в среднем горяздо меньше. Основа - песок. Песок сыграл, в какой-то степени, роль жертвенного материала, хотя эндотермических реакций конечно, быть не могло.

Я отрицаю проплавление корпусов реакторов на ФАЭС. Максимум - разгерметизация проходок СУЗ и датчиков, БЕЗ выхода кориума, но с утечкой воды.
Но даже если бы проплав корпуса реактора имел место, получившаяся ЛТСМ представляла бы из себя сплав со сталью, и обладала бы ГОРАЗДО большим _удельным_ энерговыделением, чем ЛТСМ ЧАЭС. И зона концентрации ЛТСМ была бы гораздо меньше. Так что никакого "спекания разнородных материалов" не могло быть за отсутствием таковых
- куда ни плюнь - кругом металл.

Если вы помните, то тотальная дезактивация зоны ЧАЭС была глупостью, не принесшей никаких результатов (да и не могло их быть).
Мы не знаем пока, каковы радиоэкологические последствия аварии на ФАЭС, но уже сейчас можно предположить, что единственным изопотом-проблемой будет Ц137, и выпадать он будет так, как в т.н. "дальней" зоне ЧАЭС - пятнами в виде радиоактивных осадков. Собственно северо-западный след уже достаточно чётко прослеживается. Деревушке Иитате - копец.
Ещё важная разница - погода и ветер, сносящий в океан большую часть грязи.
Мой прогноз - несколько серьёзных пятен в 50-км зоне, с перманентным отселением, НО НЕ СПЛОШНОЕ заражение, как в "ближней" зоне ЧАЭС. Ну и, конечно, вывод земель из с/х оборота, без отселения людей - в значительно большем %% от 50-км зоны.
Никакая дезактивация тут не возможна, разумеется.

п.с. авария прошла точку кризиса неделю назад
теперь все новости - "старости", дела прошлых недель, никаких новых аварийных событий уже давно нет и не будет

а я их не сравниваю, под разнородными материалами я подразумеваю - оболочку ТВЭЛа и собственно материал таблеток , какой-то минимальный процент - бора из воды и солей (но это маловероятно) и материала стенки корпуса реактора и возможно (хотя скорее всего нет) основания бетона - чуть чуть , разумеется в состав компонентов не входит, ни песок, ни доломит, ни свинец - бо до засыпания реактора ими пока слава богу не дошло.

В-общем "вскрытие" покажет ...

По поводу хрен редьки неслаще, то что кубы воды они имеют и сколько ее еще там будет это первый вопрос, а сколько ее уже утекло и еще утечет, введен запрет наловлю рыбы и морепродуктов вокруг о. Хонсю. А как дезактивировать море? Или все растащет и пдк на минимую, к нороме?

Я бы не утверждал это так категорично. Чистый сплав со сталью там будет только пока эта штука не доберется до бетона:

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...30/29030544.pdf

"В результате высокотемпературных процессов во время аварии
произошло расплавление циркониевых оболочек твэлов, взаимодейст-
вие расплава циркония с диоксидом урана с образованием уран-
цирконий-кислородной фазы. Этот расплав при взаимодействии с
конструкционными материалами (серпентинит, бетон, песок) и
воздухом образовал так называемые ЛТСМ."

- как кориум до конструкционных материалов доберется, так и смешиваться с ними начнет. Я бы так предположил, что удельное энерговыделение - это величина с обратной связью: пока оно большое, он будет плавить все вокруг себя и смешиваться с расплавом, тем самым уменьшая собственное удельное энерговыделение. (В самом деле, если кориум - это сплав со сталью, то почему не с бетоном? Чем он хуже?) И прекратится это только тогда, когда удельное энерговыделение упадет до таких величин, что ничего вокруг плавиться уже не будет. Тут-то положение того, что впоследствии станет "слоновьей ногой" и зафиксируется. Оно больше никуда смещаться не будет, а будет потихоньку себе остывать, благо оно подкритично.

"Китайский синдром", ловушки - это все, я так понимаю, больше относится к критичным расплавам, буде таковые где-то появятся. Но здесь я пока что никаких признаков критичности не наблюдаю.

Вы забываете что реакторы пока еще парят (или уже нет ? ) , ТВЭЛ-ы частично разрушены , да цезий легколетуч - он конечно в первую очередь "уходит" , но кто даст гарантию что с паром не уносяться и другие изотопы и даже частицы разрушенных ТВЭлов - в которых полный набор продуктов деления , а дожди еще никто не отменял.

На самом деле, вопрос уровня заражения в зоне диаметром 30-50 км от ФАЭС крайне важен. Во первых, зоны отчуждения на 30-50 км японцы не простят ни компании TEPCO, ни правящей партии. Следовательно, прямым следствием ее появления будут крупные изменения в японской внутренней политике и возможный пересмотр планов развития энергетики. Равнинная территория Японии, пригодная для нормальной жизни сравнительно невелика, и потеря 1-1,5 тыс км для нее намного болезненнее, чем была для СССР зона отчуждения ЧАЭС.

Зона отчуждения диаметром 30-50 км, где уровень радиоактивного заражения чрезвычайно велик, а дезактивация крайне затруднена может также существенно ухудшить экспортный потенциал Японии, радиофобия никогда не помогала успешно продавать товары. Именно от экспортного потенциала зависит скорость восстановления экономики Японии.

Поэтому вопрос о уровне заражения в зоне отчуждения совсем не праздный. Если уж в СМИ сейчас появились оценки, сопоставляющие уровень радиоактивных выбросов на Фукусиме и Чернобыле, то неизбежно найдутся люди, которые как и я зададутся вопросом - "Примем уровень выбросов в Чернобыле за 100%, но там он был распределен почти на 170 тыс. кв. км, теперь читаем что в Фукусиме выброс Cs-137 был лишь вдвое меньше (на сегодняшний день). Площадь зоны эвакуации ФАЭС около 700 кв. км. Каков уровень радиоактивного заражения в этой зоне, по сравнению с зоной отчуждения в Припяти?". Математика в задачке для третьего класса, поэтому желающие задать этот вопрос могут найтись в любой стране.

именно про это я и говорил , разве что за исключением песка ...

Телепузик
вы правы, просто я хотел сказать пока до дезактивации далековато, но разумеется этот вопрос встанет.

Привет, Волгодонску! Могу поделиться данными из моего "аварийного" архива: если линию длиной 450м составить из 23 штук стандартных прорезиненных пожрукавов, длиной по 20м, то при пропуске воды примерно 36,7куб.м в час, потери напора будут иметь следующие значения при диаметрах рукавов:
1. 51мм---------- 360 м вод. ст.
2. 66мм-----------83,5 м вод. ст.
3. 77мм-----------36, 1м вод. ст.
4. 89мм------------ 9.0 м вод. ст.
Поэтому для Вашей линии, очевидно, целесообразно применить прорезиненные рукава, диаметром 89мм. Ниже привожу расходы и потери напора на линии:
1. 36,7куб.м в час--------------9,0 м вод. ст.
2. 50------------------------------16,6--------
3. 70------------------------------32.6--------
4. 100-----------------------------67,0--------
5. 144-----------------------------138---------
Если по делу, то врезку лучше , на основе проекта( !!!), в напорную часть системы ав. расхолаживания после обратного клапана, НО, что-то все атомщики зациклены на пожарной воде, а в проекте АЭС с РУ-320 имеются огромные запасы, более 1000 кубов, борных растворов. Этот запас нужно использовать при авариях- поставить насос на минусах , смонтировать, сборный коллектор борных вод и напорный трубопровод, заранее проложить кабель и смонтировать узел для подключения передвижного источника эл. энергии . И нет вопросов и проблем с "морской" водой!

Нет ли у кого свежих картинок с тепловизора (ов)- так сказать всех 4-х аварийных блоков сразу или всей станции ... ?

кориум с бетоном не сделает ничего кроме банальных расплавления-разбавления. Никакой особо крупной связанной воды в старом бетоне нет.
Так, все-таки, может воду лучше и не лить?

не окажется.
не учитывается, что tepco сознательно поддерживает связь с гидросферой, выливая жидкие отходы прямиком в океан - расходится по всему миру
плюс часть попадает в грунтовые воды. Ждите стронций в колодцах о-ва Хонсю. дезактивация грунтовых вод... а как? Правда там климат гористый - авось далеко не распространится.
если считаете, что практически аналогичное количество выброшенных радиоактивных загрязнений как на ЧАЭС попало в японии в атмосферу - то попробуйте прикинуть, насколько большее количество выброшенных радиоактивных загрязнений уже попало(и попадает) в гидросферу.

Хорошо бы, но давление у пожарных недостаточное для подачи воды в "горячий" ПГ по линии из пожарных рукавов , да и в бокс ПГ нужно посылать оператора. Время ещё есть на конструирование и проектирование чго- нибудь, типа аварийной насосной установки или генератора с турбоприводом. Да и "желание" думать и делать сейчас появится. А 1500 кубов в баках ТХ, запас на 72часа для расхолаживания ПГ.

http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230327.pdf

27 Марта, если надо вырезку сделать и увеличить, по пишите.

От 28-о: http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230328.pdf Сравните с 20 числом - http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230320.pdf а потом с 24-м: http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230324.pdf

Поняли что перегнули палку с разрешением и заметом ТВС у №3 и исправились к 27 Марта.

Что бы там не было, застынет оно при температуре побольше тысяче градусов, и после остывания до 300 - 400 вряд ли оттуда что-то кроме пыли от растрескивания сумеет выйти... В Чернобыле насколько я помню боялись (и не зря) радиационного растрескивания этих застывших лавовых потоков, но там же вообще не было гермообъема, а тут он худо бедно но есть.

Я бы сказал, что проблема не с этими расплавами (если они куда даже и протекли что пока не похоже), проблема скорее с тоннами воды которые доблестные самураи прокачали через активную зону и вылили (ну они не выливали, так вышло) в машзал, канавы и прочие не особо приспособленные для деактивации места. Причем вода была морской, то есть хорошо приспособленной для набора радиации. Плюс с хорошими коррозионными свойствами, проест со временем много чего...

ИМХО
Про танкер можно забыть и вот почему:
1. Сколько стоит танкер? Сколько строится танкер?
Кто из частников продаст/подарит сейчас танкер, особенно когда танкеры ТАК востребованы в связи с энергетическим кризисом (как японским, так и ближневосточным)?
Где найти команду профессионалов-смертников?
2. Какая страна, какой порт пустит к себе такой танкер, наполненный под завязку высокозвинящей радиоактивной водичкой?
Какой порт располагает инфраструктурой по дизактивации?
Какой порт согласится с расходами по демонтажу и последующей утилизации части своей, ставшей радиоактивной, инфраструктуры?
3. Какая на Фукусима-1 глубина гавани? Что туда сможет пришвартоваться?
Какие там уровни радиации в воздухе, в воде? Вон, американский авианосец как дёрнул от греха подальше, а потом всей командой палубы усиленно отмывали...

В общем: Нет, сынок, это фантастика! ©

Вообще, считается, то с паром уносится все, что в растворенном виде в воде или паре (капельный унос) находится. По твердым частицам - менее вероятно.

А чем вам йод-134 не понравился? Причем как раз в "нужном" соотношении с йодом-131?
Японский бред про кобальт-56 может вызвать только громкий смех. У йода-134 штук 20-30 гамма-линий, из 5-6 достаточно мощных. При такой активности, которую они дали (млрд.Бк) - весь спектр из одного йода 134 и состоял. Да и кобальта-56 я в гамма-спектрах различных технологических сред АЭС не встречал. У марганца-56 есть одна гамма-линия (846 кэв), которая совпадает с одной гамма-линией йода-134, но это только одна линия. Японы под это, наверно, и косят - при этом опять врут, про кобальт... Смех один.

Японская картинко, поясняющее, откуда взялась радиоактивная водичка:

http://pics.livejournal.com/mishajp/pic/003cbrxp
В общем-то без перевода понятно.

Так честное сообщество разобралось, откуда вода взялась?

А то у американцев идея возникла.

Да уж, картинка очень пркольная.
Отсюда вопрос.
В почве на территори обнружен плутоний, а уран, тритий, стронций, итд
Или опять ни кто не искал, или не умеют искать.
А вот куда еще там растечется водичка, вопрс конечно очень даже интересный, есть ли там грутовые воды, и давлениед прилива не давит ли их в глубь острова.

Чем меньше информации, тем более фантастические идеи выдают мозги
Картинка передана человеком, живущим в Японии, так что это объяснение "для простого народа".

На всякий случай: я ее передаю скорее из юмористических соображений, чем из информативных.

То есть у японфев сильный показатель фильтрации воды в прибрежной части. Судя потому, что все системы жизнеобеспечения "грязных"
( радиоактивно "грязных" ) компонент лежат на уровне ( практически ) нулевой фундаментной отметки ?????
Или указанное - есть лишь "умозрительный" продукт журнашлюшного творчества ?

Угу,еще одна, но без "подсказок" (от того же источника Япония, Токио. Михаил Мозжечков)

Радиоактивная вода - это здесь... (красный крестик) (с)



Схематично показаны(?) маршруты паропровода, пит.воды (конденсат) и перекрытия

Ни на превой ни на второй нет сепаратора отделения пара , а ведь по логике на него должин был придтись динамический удар.
Поправьте ежели не прав.

как я понимаю, паросепартор - в корпусе р-ра. Голубая трапеция на картинке (к которой подходят трубы охлаждения 2к) - конденсор: пар проходит через турбину, конденсируется и со дня конденсора (а его емкость - приличная. Кажется, речь идет о тысячах кубов) кондесат по линии возрата подается в реактор (пит.вода)

На счет турбины, конденсатор я вкурсе, с паросепаратора конденсат разве не попадает в трубопровод пит.воды до ГЦН,
На чертежах что выкладывали дня три назад, не нашол.

Там НЕТ паросепаратора. Пар отделяется непосредственно в реакторе. Какой наф конденсат? В мире нет реакторов кроме ВВЭР и РБМК?

ответ про насосы UE-STC-Stand_1200_280311.pdf

=================================================
Unit 2 - On 27-03-2011 at 18:31 h, injection was switched from the fire-fighting pump to a provisional, electrically driven pump. (TEPCO)


Unit 4 - From 19:05 h until 22:07 h on 25-03-2011, the fuel pool was injected with the help of a truck-mounted concrete pump. ( т.е. "бетономешалка" в роли охладителя "оранжереи" )
===================================================

Это вы к кому столько вопросов задали?

Увеличивают объем воды в реактор№1, вчера с 6.00 до 20.00 температура поднялась с 212С до 330С.
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/29_22.html

Вопрос к экспертам:

К чему в этом сообщении

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81702.html

разговоры о плутонии-238? Откуда ему взяться в видимом количестве?

Дорогая передача!
Нижний крестик - правильный.
Основание: самый верхний, невозможно, т.к. по нему сейчас вода не идет(нет замкнутого цикла, они подают в реактор то всего 10т/ч). Для того, чтобы вода появилась в верхнем тр-де (пар на ТГ), надо, чтобы она заполнила КР до этого уровня. И вообще из выпара не будет столько активности и расхода мало, чтобы было столько воды в м.з.
средний - не может быть, т.к. та вода, которая подается по этой трубе НЕ ГРЯЗНАЯ! А вода в м.з. грязная, значит это не она.
А нижний крестик правильный.
Если повар нам не врет.

Так вроде, кроме как из реактора то и не откуда.

А из твэлов в бассейне 4-го реактора? Которые сами себе вентиляцию устроили, с помошью взрыва гремучки, и вокруг которых, заметим, нет никаких там железных реакторов и бетонных контейментов, а есть лишь неизвестно сколко водички и голубое небо сверху?

Так ТЕПКО признали что происхождение плутония из 3-го реактора.
"Tokyo Electric announced late Monday that plutonium -- a reactor byproduct that is also part of the fuel mix in the No. 3 reactor -- had turned up in soil on the plant grounds in tests taken last week."
Может конечно из БВ 3-го энергоблока, но там вроде топливо под остывшее было...


??? Я вижу, что авторы сообщения в скобочках пояснили широкой общественности, что такое плутоний (побочный продукт деятельности реактора, также бывший составной частью топлива на третьем блоке). Но я в упор не вижу здесь, что найденный плутоний был именно из третьего блока. - Модератор

У него среди всех изотопов плутония, образующихся в урановых реакторах, самый короткий период полураспада по альфа-распаду (87,74 года, по тому справочнику, которым мы пользуемся). Видимо, поэтому его проще всего обнаружить.

Ориентиры такие. В ОЯТ легководных реакторов 238Pu примерно 1-2% от общей массы плутония (зависит от выгорания и пр.). В MOX-топливе на блоке №3 его, очевидно, столько же, т.к. MOX-топливо там почти свежее. В начале 90-ых существовал некий общепризнанный предел по содержанию 238Pu в Pu (5%), до которого ОЯТ считалось перерабатываемым. Как сейчас обстоит дело, не знаю.

Таким образом, если там действительно найден 238Pu с такой-то активностью, то там должны быть ещё и другие изотопы плутония общей массой примерно в 50-100 раз больше, чем масса найденного 238Pu.

Тогда можно решить задачу, какие активности можно ожидать от остальных изотопов плутония. Раскладку плутония по изотопам можно взять в посте 688, периоды полураспада их - справочные данные. А дальше понять, действительно ли японские спектрометристы не могли увидеть прочие изотопы, или есть какая-то ошибка в информации.

Превышение естественного загрязнения местности на АЭС по плутонию-238, а не по плутонию-239 меня после прочтения анализов TEPCO тоже несколько озадачило.

И дальше. Если вода из ГО, а по активности я понял, что видно, что она имела прямой контакт с топливом (если не так, пожалуйста поправьте), то выводы такие. Если эта вода имела контакт с топливом в а.з. (КР), то как она оттуда вылилась в ГО. Ответ - через сквозное повреждение КР. Это скорее всего проплавление (может и трещина от термошока, но это всеже маловероятно). Если есть проплавление, то часть кориума сидит на полу в ГО. Второй вариант - если грязная вода - морская и она контактировала с кориумом при заливе ГО от пожаротушения, то все равно это значит, что на полу ГО кто-то сделал кучку кориума. Откуда? Оттуда! Из корпуса реактора. А как? Только проплавив его.
Отсюда вывод - КР имеет повреждения, часть кориума - в ГО (кучкой).
Мы про это сочиняли ноту ТАСС, пока не ворвались санитары и зафиксировали нас.

Между прочим, меня вчера всерьёз спрашивали - откуда в Жмеринке взялась АЭС, ведь вроде не было. - Модератор
Мы строим по ночам в соседней палате (те, кого не прикрутили к спинкам коек)

В Урюпинске был, там такая станция

Заметки на полях:
1) Кириенко докладывал про первый ЭБ, а активная вода в м.з. второго - промашечка.
2) Вода в м.з. всё-таки морская (хлор из пресной как-то интересно).
3) Плутоний в земле, значит либо ОЯТ "распылило" в серьёзных масштабах (БВ 3 или 4 ???), либо АЗ 3 ЭБ имеет тяжёлый выхлоп в воздух.

http://www.imagehost.co.za/image-DAEA_4D91966C.jpg

Да, но там нет легких путей его наработки

P.S. Пардон, наш модератор уже указал, что 238-го будет около 1%, тогда именно его по альфа и надо искать.

Вот, сейчас главное, на мой взгляд, определить по спектру, контактировала ли найденная вода напрямую с топливом.
Если есть достаточные данные для такого анализа, то форумские специалисты по телурам и нептуниям могли бы такой анализ выполнить и дать свое заключение. А дальше дело техники. Наш главврач даст заключение (не по специалистам ес-но, а по состоянию фукуса). Потом пишем все это в ноту ТАСС и у нас будет своz аналитическая страничка в рамках AtomInfo.Ru, наравне с японским и GRS! Нью-Васюки...

Rajvola,

236U (cap) 237U (beta-) 237 Np (cap) 238Np (beta-) 238Pu
239 Pu (n,2n) 238Pu

Для 1-2% от общего плутония вполне достаточно.

P.S. Мне не верите, так посмотрите - после поста 688 вскоре была ссылка на данные из книжки из Сарова.

Таки да, извиняюсь. Вчера вечером в каком то нашем СМИ проскакивала информация о 3 реакторе, вот и попался на "трудностях перевода".

А что можно сказать по соотношению активности плутония 238 к остальным изотопам ?
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e14.pdf

По альфа-активности - самый активный из всех изотопов реакторного плутония. Меньший период полураспада только у 241Pu, но у него бета-распад. Так что, то, что нашли первым именно 238Pu, не удивительно. - Модератор

У военных все есть для таких случаев, почему к ним никто не обращается

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...%BD%D0%B8%D1%8F

Друзья, спасибо за все конструктивные предложения.
Всё копируется в отдельный документ для последующих размышлений и консультаций с медперсоналом различных специализаций.
Ну и откладывается в участки мозга для выдачи неожиданных гениальных предложений в случае (тьфу-тьфу-тьфу) чего.

Посмотрел документ, спасибо. Интересен. Нихрена не понял объяснение в конце.
Если брать известные характеристики удельной активности изотопов Pu-238 и Pu-239 и известные характеристики по составу ОЯТ и характеристикам наработки плутония в BWR-реакторе Фукусимы-2, то странная картина получается. Не может быть такого соотношения активностей. Отношение удельных активностей 238Pu/239Pu для горячего ОЯТ с BWR уменьшается с 3.9 до 3.0 при его хранении в течении 30 лет. У японцев в документе отношение равно 2, что типично для состава оружейного плутония. Если бы были данные по 241Pu тогда бы более понятно было откуда плутоний...