(судорожно проверив вставленные в глаза спички) Не-не, что Вы, что Вы

Уже заговорили. И чем больше говорят - тем зеленее. Зимой даже красить будут... То ли зеленый цвет успокаивает, то ли в угоду "зеленым".
А кстати, максимальные сроки по выдержке ТВС в воде в принципе существуют им не поплохеет скажем через 10 лет при темп. 40*? Ну там циркониевая оболочка облезет, топливо в кучку соберется...

Кстати, беккерели беккерелями, а на первом блоке у TEPCO может быть реальная трагедия.

Уже говорил, что заливать ГО водой они очень опасались. Теперь, видимо, придётся.

То что когда нибудь возможно придется разгребать мусор возможно, но не через 2-3 месяцев, скорее через 3-4 года, или я опять что о попутал.
аргументов у всех хватит чтобы в бок локотком, это как за здараво живешь.

Столько и не надо. Сколько-то лет, и они готовы для сухих хранилищ. Остаточное энерговыделение всё-таки падает со временем.

Есть другой вариант. Французы/англичане для японцев перерабатывают ОЯТ. Они могут посмотреть и, в принципе, взяться всё это топливо переработать. Французская компания, которая раньше называлась COGEMA - очень сильная команда, могут найти способы.

А при условии, что они "прописались" в мокром хранилище? Ну так, чисто прикинуть...

Просто привел весь текст по БВ№3, хотя важные парастрок: "Рабочая гипотеза на данный момент такова. Загрязнение бассейна по йоду и цезию произошло при мартовском взрыве на блоке и вызвано оно попавшими в бассейн обломками"

Разгребать через годы. Даже оптимисты из "Тошибы" клали себе 10 лет на полный демонтаж Фукусимы. Но сказать (пообещать) о том, что будут разгребать, придётся скорее. Может, через месяцы.



Их в июне уже будут бить, если они не представят мировому сообществу детальный доклад о том, что там было. Варианты, что привезли дизель и вилка к розетке не подошла, хороши для форума. Для серьёзного разговора недостаточно.

Если бы цунами всё там смыло бы нафиг в море, тогда всё было бы просто и понятно - ошиблись с высотой цунами А так нужно прийти к общему согласию по вопросу о том, где и что у японцев не сработало, начиная от техники и кончая орг.вопросами. Если такого понимания не возникнет, то у всех начнутся большие проблемы. Не только у японцев.

Вы с автором этих строк и общаетесь. Предположительно.

Обзор вчерашний, а не сегодняшний
Это мнение TEPCO, но по состоянию на позавчерашний день.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/10_30.html

Так что у японцев исходная версия была близкой к версии Nut'а.

Это теперь они заговорили менее внятно.

Мы с Инженером Гариным на похожую тему на AtomNews спорили. Если он вспомнит ссылку...

Могу пока только показать фотку.


Это не совсем то, что нам надо. Это норвежское топливо для ИР 60-ых годов. Но оно хранилось в сухом хранилище. И тем не менее, началась коррозия оболочек.

Встречный вопрос. Что изменится, если мы добавим к условиям хранения воду?

ибо сказано - не ждите от Тепко самострелов- чем больше противоречивой информации и откровенной лажи, тем меньше оснований брать Тепко и Японию за хибот и требовать реальных действий . А систематическое измерение- суть уменьшение шума. Именно по этому его не будет.
Тепко может выжить, только если ликвидация будет идти медленно- медленно ... Правда, стадом может оказаться Токио ( to Elk -sorry )
Поэтому стратегия разведки направлена на НЕПОЛУЧЕНИЕ информации , которая будет вести к выводу о необходимости срочных и массированных мер по ликвидации . Представьте, что через два месяца после взыва на Чернобыле штаб по ликвидации ГОРДО докладывает о ремонте одного измерителя уровня ( по сути - большой линейки) . А в последних отчетах тепко, кстати одобренных Nut, страницы три - 20% - посвящены ремонту двух измерителей.
Они не делают не потому что глупые, а потому что соображают.

Еще немного по поводу первого блока.
В связи с тем, что ТЕРСО заявила о повреждении корпуса реактора и полном расплавлении топлива, порылся в своих архивах и вот что обнаружил (вернее будет сказать - чего не обнаружил). На всех фотографиях отсутствует какое-либо истечение пара из РО первого блока, особенно это непонятно в первую неделю аварии, когда температура в КР и ГО должна была быть запредельной. При этом воду в реактор старались подавать непрерывно. Отсюда напрашивается два вывода:
1. Вода не попадала в КР и/или ГО поэтому и не было пара.
2.Вода попадала в КР но образовывавшийся пар истекал в неизвестном направлении.
В первом случае утечку холодной и относительно радиационно чистой воды могли и не заметить. Но эта версия совершенно не согласуется с результатами температурных измерений. Единственным объяснением падения температуры может быть "японский" синдром, когда кориум постепенно покидает ГО, проплавив бетон.
Во втором случае должен был образоваться где-либо на промплощадке небольшой гейзер. Сложно себе представить, что пар нашел себе такой путь в море-океян, который бы не вызвал парения на промплощадке.
Вот такие бредовые идеи возникают в мозгу, воспаленном хронической нехваткой информации.

Затрудняюсь ответить.

У TEPCO всё как будто бы налаживается. Западные деловые издания полны слухов о том, что летом TEPCO получит долгосрочные кредиты на сумму выплат. Последними на сей счёт отписались "Financial Times". Не имею представления, насколько газета солидна в других темах, но по экономике атомных корпораций они ошибаются редко.

Так что деньги у TEPCO будут. Банкротство не состоится, и даже национализацией не пахнет.

К стратегии информационного шума японцы прибегнули в начале апреля в Вене, когда от них потребовали отчёта о том, что происходит (отчёта в рамках конвенции по ядерной безопасности). Японцам дали понять, что прощают в этот раз, но не простят в следующий (имею в виду, следующее международное совещание, а не следующую аварию).

Дальше на TEPCO и японских регуляторов начнётся давление извне. На Земле живёт множество неглупых людей, и им вскоре станет ясно - детального и качественного разбора ошибок Япония не представила. Значит, атомная энергетика в целом не сможет извлечь "уроков Фукусимы", значит, повторение такой аварии возможно.

Поэтому из японцев будут вышибать нормальный отчёт о всём, что происходило. Японцам, естественно, это не понравится. Но или они его делают, или их объявляют "неспособными жёлтыми обезьянами, дорвавшимися до кнопки и не пригодными для высоких технологий".

А как иначе? Японцы, думаю, сообразят, что ими легко пожертвуют. Не закрывать же из-за них все АЭС в мире!

Я у Nut'а спрашивал его мнение - почему температура на входном патрубке, через который непрерывно подают холодную воду, такая запредельно высокая?

Он предположил, что там давно стратификация, и горячий пар в верхней части трубы.

Так что, усвистывать он может откуда угодно, включая трубопроводы. А потом конденсироваться и стекать в машзал.

До сих пор японцы обходились этим:

— Нету у вас методов против Кости Сапрыкина (с)

Сверх морального прессинга не видно ничего

Ну в воде коррозия протекает интенсивнее, чем в сухом. Ну если вода с добавками - то станет всего лишь немножко похуже. Антиоксидант они уже сейчас бУхают.
Но я ни разу не спец - ничего путнего сказать не могу ))

Конденсироваться он будет только в первые часы, пока не нагреет поверхности. Теплоемкость бетонных конструкций хоть и большая, но все же недостаточная для постоянной конденсации пара в течение значительного времени. Кроме того "куда годно" должно иметь достаточно большую охлаждающую поверхность для полной конденсации пара. Есть ли такие помещения в обстройке РО? Термография не показывала перегрева ни одной из стен РО блока1.

Соединения бора коррозию не останавливают, скорее наоборот. Насчет антиоксиданта.... если они используют гидразин (где-то проскакивало), то это вообще-то спорно по меньшей мере. Ибо штука ядовита и сильно канцерогенна. Да и сомневаюсь я, что после месяца морской водички это сильно поможет.


О том ж. Он и сейчас должен быть там, судя по имеющимся сведениям (расход воды и утечка в неизвестном направлении, давление и температура в ГО)

Это правильная версия про БВ-3.
Даже если г-н Мэрфи со своим законом в этом случае решил немного отдохнуть (а попахал он в те дни на Фукусиме знатно ) и не вмешался в траекторию падения неопознанных падающих объектов "Дэбрис-900эмЗи" и они не попали в бассейн - тогда можно перейти ко второму пункту: с этого самого дебриса намыло дождем в БВ, геометрия хлама способствует, дебрис в нем есть стопудово. Если Там нет дэбриса - тогда третий пункт - конденсация. Про активную морскую воду разрешите не буду, мне неверится, но у каждого мнение своё, если первых трех пунктов не хватит - четвёртый можно выбирать по вкусу.

Добрый день.
На 1 блоке, конденсация пара могла происходить не в атмосфере (как на 3 блоке), а внутри ГО.
Поэтому внешне, на снимках, было спокойно.

На 3 блоке осаждение пара на обломках и попадание обратно в БВ идёт быстрее ночью, из за общего понижения температуры и повышения влажности (смена ветра на побережье).

АААбсолютно в дырочку, можно конечно добавить что бетон как губка впитывает влагу, но принасыщении бетоном влаги он не сможет бесконечно поглащать ее самую.
Снижение температуры окружающей среды в ночное время не может охладить конструкции для последующего конденсирования,
но это все мелочи.

Надо временно прекратить обсуждение в параллель две темы конденсации: Конденсации внутри ГО-1 и конденсации пара из КР-3 с перетоком в БВ-3.
А то больница не выдержит, лишь бы обошлось без жертв ))). Давайте вторую тему пока того, отставим,а?
SVT, за замечание по ускорению конденсации ночью спасибо, информация очень ценная. Версия врассматривается всерьёз и это очень кстати.

А Вы не предпологаете что даже ночью , при снижении температуры, пар сам по себе является не плохим термоэкраном, и препятствует охлаждению "остава"?

Относительно БВ №3

Для того, чтобы конденсация происходила внутри ГО необходим эффективный отвод тепла из ГО. Из сообщений ТЕРСО не следует, что они такой отвод тепла организовали.

Значит вода до ГО не доходила. Или доходила оч. малая часть воды.

Компания направила рабочих в здание реактора для наладки датчика уровня воды в реакторе.

Компания полагала, что этот датчик не работает должным образом, несмотря на ежедневную подачу воды в объеме 150 тонн для охлаждения реактора.

Это тут http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html

Компания Токио Дэнрёку сообщает, что температура на дне реактора колеблется на отметке от 100 до 120 градусов по Цельсию, и это дает основание предполагать, что топливо упало и охлаждается в скопившейся внизу воде.

Ну что сказать, они сами толком не догадываются что у них на кухне творится.

Реактор №1

Извините за задержку. Я не ждал ответа . Просто пытался объяснить, почему они все так мерят и будут мерить.
С деньгами у них все нормально- не только кредиты коммерческие но и от правительства Японии , со специальной процедурой в случае ЕСЛИ АКТИВЫ СТАНУТ МЕНЬШЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Тоесть тепко сохранят, даже если в ее балансе будет аудиторами написано -Банкрот.
Вспомните свою информацию-"одна из целей ликвидации - не получить ни одного передоза". При всей для нас странности это ключевой факт . Сколько не крутил в голове, получается, что и Тепко и Япония всеми силами избегают и будут избегать работ по чернобыльскому типу, когда для быстрого решения проблемы были брошены все силы, велась широкая разведка , люди даже при ней получали значительные дозы, не говоря о самих действиях по ликвидации. Спасибо ликвидаторам и всем кто это обеспечивал. Но в Японии такого сценария будут избегать . Поэтому - будут мерить так и то, что даст аргументы в пользу того, что все делается правильно.
По поводу- "не закрывать же из-за фукусимы все станции "- думаю решение будут искать не столько в честном давлении на Японию, сколько в протяжке канители -" японцы люди грамотные въедливые. они доложат как все что надо получат и изучат, а это требует времени. Или Вы хотите передозов ради быстрого отчета и тд и тп." На карте Токио, но об этом молчат. Nut писал- "принявший это решение должен сделать сепукку, а так виноватых нет " так и тут- повезет , их стратегия оправдается, не повезет - лишаться Токио . никто не хочет отвечать за жизни людей спасая не пойми что от ни пойми чего. В конце концов изза приморского положения и остроной георгафии даже если случиться бабах, матожидание падения грязи на Японию- 1/3 - остальное или океан или перелетом в японское море.

До состояния пара не доходила. Через ГО она шуровала немалым расходом. Думаю со временем это подтвердиться, счас только предположение.

Слово "осколок"/дебрис пока только заклинание. Откуда он взялся? Кто размазал по нему крошки реакторного топлива? Дозик говорит, что в БВ-3 намеряны отношения концентраций как в 2-месячной свежести топливе после останова СЦР. В газе, который травили из реактора, отношения другие. Газ травили не внутрь контейнмента? К моменту взрыва газ был обязан отравить собой конструкции. Но они же не губка?

Остаюсь в заблуждении, что в БВ попала именно вода из реактора. Придумайте, как?

http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...50&NID=2024

Поехали по пунктам.
Откуда взялся - да ... разница. Есть, писали на всех столбах. Разговор шел о том, чтобы отмести СЦР в БВ-3, и повреждение кассет в БВ.
Вас количество цезия-136 напрягает или что конкретно? Могла ведь быть и не вода (в чём вы свято уверены). Кусок сборки ещё никто не отменял.

Кусок сборки ИЗ РЕАКТОРА? Из самого БВ не годится.

Святой уверенности в воде нет. Откуда? Вольные вариации на свободную тему.

Я думаю, очень разумная идея - дожди - они смывали все вынесло взрывами на крышу и конструкции третьего блока, и одна из возможных дырок для стока- БВ. А дальше- что в БВ попало- никуда не денеться
И распределение стока по конструкциям и крыше может быть любое. То есть любые идеи взрыва приводят к грязи на остатках верхних этажейтретьего блока и дождики тянут эту грязь в том числе в БВ.
Второй путь - кусок бетона с 900 милизиверт на площадке - один такой залетный в БВ3 и есть что мерить.

Мой пост на эту тему.
Сам пост. И разъяснение к нему.
Примерно так.
Вам нужен способ выхода пароводяной смеси - стравливание. На тему природы взрыва я сам пока теряюсь в догадках. Тогда ещё способы выхода будут.

Вот что то ни как не срастается, если речь про третий, на чем там конденсату образоваться?

Блин ну ни как не представляю, была бы крыша,....

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27109

Я это видел, обращаю Ваше внимание на то что от крыши остались лишь несущие , двутавр, швеллер, итд., при том пар валил постоянно, сам пар не только нагревал но и изолировал остатки конструкции от внешних (низких) температур.
Отсюда образование конденсата думаю мизерное, но это только мое мнение.

Ну небольшое, да.
Я рассматривал одной кучей, без наименований. Прикидывая, что колодец за этой кучей не видно - куча имеет место быть. Составляющие не ахти, но те же перекрытия крыши, ныне намоченные в воде БВ имеют место в большом колличестве. Длинные плоские и узкие штуки. Ныне покрученные.
Примерная прикидка была такая: при захвате 4% пара около 9 литров конденсата в день. Дальше познания не позволили подводить под доказательную базу ))
А вообще лишь гипотеза, третья по вероятности. Пар выходит как бы под давлением- видео было где-то, вбок чекрыжит... Такие мысли.

видимо что бы приблизится к истине, надо идти по пути максимального исключения в каждой версии, таким образом останется одна, и это будет правильная версия. ИМХО

Дождь играл в любом случае, конденсат я бы не исключал (пусть будет), осколки дебриса - как повезет... тут сумма действий.
Обсуждаем всё. Лишним не будет. Возможность таких действий (принципиальная) или невозможность. На мой взгляд есть три. Я их говорил.
Они не связанны с СЦР и повреждением мокнущих сборок БВ. Хотя повреждение возможно, но по анализу активности его не распознать при возможности вышеперечисленных. Дебриса например.

Интересно, если пар конденсируется и стекает в БВ, то таким же путем он должен по идее "выпадать в виде осадков" и вокруг блока, причем учитывая характер имеющейся над третьим блоком "крыши" распределяться он должен примерно равномерно по площади с поправкой на розу ветров. Опять же в отличие от БВ куда подливают воду(т.е. имеется некоторое разбавление, и перемешивание), вокруг блока воду не льют, значит "осадки" остаются в поверхностном слое почвы. Таким образом, за прошедшее время, если принять версию про "ядреный" конденсат, пробы почвы вокруг блока должны показывать нечто не вдохновляющее, но вроде как рабочие вокруг блока бегают, и никто пока не жаловался. Хотя к самому БВ-3 это и не имеет отношения, но ведь парение над третьим блоком имеет место быть и приличное, интересно, какой состав у этого пара?

наверное конденсируется только на препятствиях ("фильтруется"). В остальных случаях 95% уходит на высоту. 5% выпадает вокруг блока. Но это фантазии, высосанные из пальца и гадание на кофейной. Считайте личной прикидкой "по-ветру".

БВ3 возможно, хотя я не понял _йод с обломков_ - с обломков чего? Вроде как внутренности реактора наружу не вылетали.

А на первом блоке - все помнят что он - единственный который герметичен? И пар там куда то в герметичной системе уходил и там вероятно конденсировался (все уже снаружи реактора). Ну а потом - мы имеем всю эту водичку в залах и подвалах - там и бывший пар, вероятно, имеется.

Что то меня графики порадовали - выходит что температура то третьего блока повышается, или я их неверно прочитал?

Прпосто констатировали наличие обломков - фонящих, которые упоминались ТЕПКОй.
Ваш вопрос - это новая гора, которую ещё копать и копать. В разрезе обсуждения пока не лезли разгребать - необязательно это в контексте БВ. А вообще с удовольствием. У меня на этом пробел большущий. Самому интересно, на чём мэтры сошлись.

Конденсат отбрасывать нельзя, пусть мизер, но вклад свой он вносит.
Основной причиной видется мне это взрывы, может не прав, попрвите ежели что.
Первый врыв мог проложить дорогу для воды из КР и ГО, а вот вторым эту водичку и закинуло , вместе с темиже кусками бетона ИМХО
Более подробно рассматрели сами взрывы petunder и Nut тут http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=602&st=20

Не народ, вы как-то не так рассуждаете. Пар - с большой влажностью, в нем уже сформированы капли, которые и уносят растворенные радионуклиды. А так бы он был не активным. Принято считать, что влажность порядка 10% - такая часть активности воды и уносится. Взаимодействуя с холодоным воздухом, происходит дальнейшая конденсация капель и выпадение. И думаю, что это не один стакан. Вообще, считается, что основная часть выпадет в радиусе 6-10 высот подъема.
Но это не самое главное. Тут уже говорилось, что реактор, гермообъем и бассейн выдержки находятятся в одном водном объеме. Я был на BWR (не японском) - так насколько помню - там действительно один бассейн. И ТВС из реактора перегружают под водой. Может я чего-то не понимаю, но если ГО негерметична - то один сосуд. Если уровень падал, то они его потом подняли - и связь восстановилась. Или это не так?

По первой части - 10% от активности существующей воды её никто не занет. Мы перешли просто к оценке объема выпаривания, считали вынос/перенос воды (ну почти сотка, сколько залили-столько и выпарило при двухстах то градусах) при условии, что не утекло никуда больше.
Дальше в рассуждениях эта вспаренная вода (7-8-9л/ч) поднимается и в объеме 4% (с потолка взято) оседает в мусоре (итого выходит генерация оценочно 9Л/сутки)- далее часть (какая-снова с потолка) уходит в бассейн выдержки. Другие цифры (2,6,20 %)- другие объемы. Для примера всё приводил и привожу. Высчитать всё равно по фотке нереально да и не надо. Подставить реальные цифры силёнок не хватает.

Образование общего объема воды(БВ-КР-ГО) кажется маловероятным, т.к в этом случае БВ должен был опустеть. Существующий уровень воды в реакторе мне видится сильно ниже чем уровень воды в БВ. Поэтому же маловероятен например и сценарий о "выдавливании" до взрыва или при взрыве воды/пара/газов из ГО/КР в БВ через систему циркуляции воды(они кажется сообщаются). Тем более к взрывам собственно и привело в первую очередь отсутствие воды (уменьшение её количества) в КР, да и газ(ведь считается что некий газ взорвался) легче воды, т.е. при взрыве вода должна была быть ниже "эпицентра" и попасть куда-то вниз(в барботер например), но никак не вертикально вверх и потом в сторону.
Кстати, а они ведь вентилировали ГО в надстройку, и в момент взрыва этот "канал" был скорее всего открыт, никто не знает, случаем, куда у них эта вент.труба выходит, не может ли она располагаться рядом с БВ (или над ним, и как эта штука выглядит), не могло ли получиться так, что при вентиляции ГО поток газов/пара(под давлением как я понимаю) попадал на поверхность БВ и смешивался с водой. Тогда собственно может встать на свои места.