C водородом нужно обращаться на "Вы": и на BWR , и на ВВЭР. "Чудес" водород творит много.
"Освежить знания", - можно только у того, кто имеет полную и необходимую информации для выполнения расчётов и у того, кто выполнил расчеты. Вероятно,что это КТО, японские коллеги.

Электрики на блоках нет уже девять дней, при этом постоянно дают данные по уровням в реакторе. Знает кто, как его измеряют? У них там что, водомерные стекла?

А вот тут - по врезке датчиков, несколько страниц раньше. -1700 мм = -67", это выше верха активной зоны. А вот физически как сейчас меряют и как это сопрягается и с питанием панелей на БЩУ и питанием первичных датчиков и с их целостностью после залива всего, чего можно водой - интересный вопрос. Так же как и с давлениями. Хорошо бы если кто видел хоть какую информацию об этом. Мне не удалось.

Можно ли попросить вас проанализировать происходящие на блоках взрывы с раскладкой по часам. и спросить "а почему именно в это время" ? Кореляций лично вы никаких не видите ?

Возможно ,удалось все таки частично запитать панели КИП.Далее замер на "кроссе" или в промклеммниках ,с последующим пересчетом токового сигнала с коррекцией по Т и отбраковкой "явно ложных".Приходилось ведь по Р на всасе ,с учетом повысотной разницы рассчитывать уровень жидкости в закрытой емкости?

Также можно,сравнивая Р и Тs,зная конкретное место нахождения ТС и ТП ,предположить о характере среды в данной точке (пар или жидкость).Ну ,например как контролируют наличие паровой подушки в КД.

А где можно посмотреть тайминг событий на Фукусима-1, желательно с действием персонала (хотя бы то, что общеизвестно)?
А на русском?

Поправка. Для выкипания 100 кубов даже на 1-м энергоблоке (он наименее мощный и остаточное э/в у него наименьшее) нужно около 2 часов, там где-то куб в минуту выпаривается в это время. Еще около получаса на подъем температуры оболочки до паро-циркония.

Обсуждалось уже, что ворота в канал для перезагрузки стержней слабые, герметизация требует поддува воздуха. На американской АЭС из-за потери поддува вылилась половина воды из БВ. Это оголило бы напрочь весь верхний стеллаж. В такой риск вряд ли играют даже самураи (это мнение полного дилетатнта по АЭС и по Японии)

1. Есть подозрение, что нормально реакторы охлаждались не 2, а 2+8=10 часов (8 часов на АКБ).
2. Нету там суток-двое на выкипание до оголения верхней части зоны , как и 100-200 кубов воды над а.з. (дай Б-г, во всем реакторе 200 кубов). Если бы были - не было бы проблем с повреждением а.з. и выходом ПД. Я выше выкладывал моделирование такой аварии на BWR - уж в части выкипания сомнений в достоверности нет (это термодинамика). Так что не нужно никого вводить в заблуждение. Сначала разберитесь в вопросе.

Почему выше верха АЗ?
Distance from the top of fuel
К тому же они не меряют в отрицательных дюймах, у них 0 на дне сосуда
Да и зачем NISA публиковать данные, ничего не говорящие публике? Вот они и пересчитали в удобоваримом виде.

Достоверной инфы по поводу того, как измеряют, я тоже не встречал, но думаю, запитывать БЩУ нет смысла, подключаются к конкретным датчикам.
Что до моей версии крена реактора, то, судя по картинке из BWR Technical Manual, труба отвода воды находится где-то на 100 см ниже верхушек ТВС (это известный баг ранних BWRов, ликвидированный в ABWR). Я мерял линейкой по картинке на мониторе, чертёж с точными размерами я нагуглить не смог.
В принципе трубу запросто могло сорвать...
Смущает так же, что уровень на 3-ем не поднимался выше -1500 с момента взрыва. С чего бы это?
Как они подают морскую воду - тоже загадка. Если всё обесточено...
Вопрос людям, работающим на реакторах: каков принцип работы датчиков уровня воды?

Sorry, ошибся ( визуально ) со знаком угла наклона холмов ...
Вы правы.

Тогда непонятна причина почему янки заставили джапов возвышение срыть.
Плохая "фундаментная" почва... или
существовавшие на от момент типы насосов аварийного охлаждения не имели достаточного
запаса по производительности из -за малейшего перепада высот ( длине входной магистрали ) ????

Аварийные насосы охлаждения, как я понимаю, были размещены в помещении вместе с дизелями резервного питания????

Ввиду практически недельного срока попытки прокладки резервной стационарной нитки питания от централизованной системы энергоснабжения - у джапов ТАКОВОЙ не было в проекте Фукусимы ???

Для nakos
Пересчет Р столба жидкости в показания уровня.Более подробно :А.Ф. Попов "Теплотехничкский контроль на атомных станциях " Ну и ,если интересно :В.И. Сидоров ,Г.П. Мищенко "Температурные измерения на АЭС".

Есть хороший 370 страничный документ "Nuclear Fuel Behaviour in Loss-of-coolant Accident (LOCA) Conditions" на сайте NEA. Множество таблиц таблиц графиков и цифр полезных. Может пригодиться для понимания происходящего. Про поведению топлива в BWR при нехватке охлаждающей жидкости немного написано, но выводы в общем сделать некоторые можно.
http://www.oecd-nea.org/nsd/reports/2009/nea6846_LOCA.pdf

Сейчас, по данным оператора станции, завершается подготовка по охлаждению 4-го реактора, вблизи которого несколько часов назад была завершена установка специальной технической конструкции с дистанционным управлением. Как сообщили в министерстве обороны Японии, данная конструкция в виде башни снабжена гибкой "рукой", способной подавать раствор бетона в определенные секции строящихся зданий на высоту до 50 метров. Но на этот раз с её помощью решено закачивать воду в энергоблок, основным объектом операции станет бассейн с перегретыми топливными стержнями. Дистанционное управление позволяет специалистам находиться от башни на расстоянии до 100-300 метров, что снижает риск получения высокой дозы радиации. В ближайшее время в зону станции намечается доставить четыре таких конструкции

Ну, я прикинул в Excel-е для 2, 4 и 8 часов до потери охлаждения, картина принципиально не меняется. Если модератор поможет, могу запихнуть сам файлик с оценочным расчетом.

Присылайте файл мне на почту, выложу. - Модератор

Выкладываю ещё один файл: оценка радиационных последствий аварии на BWR.
Я сверил количества основных ПД (I, Cs, РБГ) в а.з. на конец кампании со своими прикидками выше - противоречий нет.
BWR SA FP Release

Спасибо за документ, он очень полезный и своевременный в плане возможных прогнозов радиоэкологической ситуации.

А где сказано, что это уровень воды в реакторе?
О каком перекосе тогда речь и о каких датчиках?

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300780501P.pdf

Стр.3 - Major data, Unit 1/3, Water level.

Кстати новые данные для №3: Water level (22nd 05:30) (A) -1575mm, ( B ) -2350mm; для №1 реактора: Water level (22nd 06:00) (A) -1750mm ( B ) -1700mm

Выкладываю файл от Alex_Bykov.

Excel здесь http://atominfo.ru/files/zr.xls

Так как файл больше 2 М, то на всякий случай он же в архиве

Excel здесь http://atominfo.ru/files/zr.zip

Согласен, принципиально картина меняться не будет - будет сдвиг.

Вынужден признать, про 200 кубов в BWR я погорячился. Недооценил BWR - он сильно побольше (внутренний диаметр 6,5 м, высота корпуса 22,6 м).
Начальная высота уровня над а.з. 6,5 м. Может, там и есть 200 кубов над а.з., но суток-двое на выкипание всё равно не будет. С учётом кратности циркуляции как раз часов 4-5.

Просто эти сутки-двое так резанули слух...

Да, уровень воды в точках А и В. Я это видел.
Но где эти точки?
Или 3-й реактор почти на боку?
Этого не может быть.
Тогда вопрос, сколько БВ или их отсеков на реакторах? Я в этом дилетант.

У меня аналогичный вопрос. Тут отрицательные значения - разница от какой-то конкретной точки.

Что мешает открыть Википедию и ознакомиться со списком официальных японских источников, а затем изучить их?
Для ленивых, помогаю
http://www.nisa.meti.go.jp/english/

Я тут составил себе табличку разницы в уровнях по датчикам А и Б третьего реактора (последние по списку таблицы NISA)...
Смотрите какая интересная штука получается:
300
350
400
475
775 (!!!)
Очевидно разница растёт.
даже не знаю что думать.
Давление кстати в реакторе теперь - чистая 1 атм.
Падаем набок медленно?

Хехе, очень интересно какие последствия могут быть, если primary containment из бетона во время взрыва был раскрошен, то "падаем набок медленно" вполне может соответствовать данным из NISA/JAIF.

В бассейне №2: Spent Fuel Pool Water Temperature 53*С.

А что прочерки значат по температуре в БВ первого и третьего блоков? Типа померить не можем, или не знаем что с ними сейчас происходит.
Или их уже не существует и ОЯТ в них нет?
Ну очень информативные данные для 22 марта, что 14 марта в БВ 4-го блока в 4 часа утра т-ра была 84С (сноска 3). А что же тогда тепловизорами мерили?
Издевательство какое-то, а не пресс-релиз...

ИМХО вполне очевидно, что второй датчик просто неисправен. Из чего вовсе не следует, кстати, что исправен первый. Или наоборот, но это менее вероятно, но более пессимистично.

Кстати, насчет наклона реакторов, я бы не зарекался. Как геолог. Землетрясения, даже не особо мощные, выдать подобное вполне в состоянии даже на скальной площадке. А кроме того, где-то попадалась инфа, что Фукусима-1 на песке стоит. Хотя наклон в 2-3 градуса, пока энергоблоки еще стояли, но уже после события - наверное, был бы замечен.

И что-то мне сдается, что будь цунами посильнее (а на этом побережье и 29 метров было в 1933, и даже 38 в 1896), реакторы запросто положило бы набок. Если не энергией непосредственно волны, то катящимся по дну булыганом или случайным пароходом. Ну, разве что высвобожденные изо всех конструкций контейнмент с барботером сыграют в куклу-неваляшку.

VBVB, как измерить то, чего нету? Последнее значение для блока 4 было 14 Марта, помним что случилось после?



Взрыв учитываете - от него основные повреждения были, реактор с плутонием, 765 МВт в номинали, BWR одноконтурный.

http://www.world-nuclear-news.org/uploaded...r%20cutaway.jpg

оба датчика периодически немного меняют свои показания
просто разница растёт на протяжении последних 2 суток
будем отслеживать ситуацию

вполне возможно что выпадение морской соли уже вмешалось в работу датчиков

Это типа признание, что БВ 1-го и 3-го блока уже тоже не существует? Два дня назад японцы в них с вертолета т-ру около 60С намеряли. А потом много воды еще лили и лили в развалины. Потом от третьего блока все почему-то разбегались и сообщения об уровнях радиации зверским рядом с ним были. Что типа СЦР в БВ 1-го и 3-го блока уже была? Или в развалинах уже ничего похожего на БВ не осталось?
Чего-то совсем непонятно...

Вы думаете что-то уцелело в №3 при взрыве? В первом блоке совсем другой маштаб, там здание отличается от других трех, вот БВ:



Неужели клали в два слоя?! BWR - и экономично, и практично!

На снимке с вертушек (термо) у №1 в Южной части здания виднеются объекты (кроме двух отчетлевых по центру), у которых тоже t* выше окружающей среды - возможно БВ?

Перепост фото с тепловизоров: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2011/03/20a.pdf (http://www.megaupload.com/?d=DZXT1VOW) -- Похоже у всех блоков бассейны находятся(-лись) в Юго-Восточном углу здания, посмотрите на №4: раскаленные объекты прямоугольной формы в здании.

Коллеги ,ну не стоит пока обсуждать разницу в показаниях датчиков.Можно ,пока ,говорить только о динамике изменений показаний.Разницу можно объяснять слишком уж большим количеством причин.Навскидку :нарушение проходимости импульсных линий ;попадание "пузырьков" газа в импульсные линии ;нарушение "качества питания "непосредственно на датчике ;банальные неплотности на присоединениях к самим датчикам; разное состояние отсечных устройств на импульсных линиях и многие другие.

замучала уже эта тема с мокс...
нет никакой разницы. кроме того топливо с мокс было загружено в 3 блок и находится в реакторе, на 4 блоке этих кассет нет и не было

Теплота испарения воды = 2.27 МДж/кг. В 2.5 ГВт реакторе (после останова, по памяти) - энерговыделение примерно:
1-е сутки - 20 МВТ (усредненно)
с 2-х суток - 10 МВт (усредненно).

Тогда:
в первые сутки выкипание 8.8 кг/с = 32 м3/час = 761 м3/сутки
со вторых суток выкипание 4.4 кг/с = 16 м3/час = 380 м3/сутки

Да, зоны должны были оголиться полностью (по моему про 2-ой, которые подключили к воде на 3-и сутки, об этом наисано в релизах INES).

Знаете, даже спорить не буду. Есть 2 варианта оценки:
- Вы считали на "холодное" состояние,
- в моем файлике - на "горячее".
Судя по тому, что 5, 6 блоки только в конце прошлой недели перевели в "холодное", Вы не учли запасенную в топливе и воде теплоту, которая при сбросе давления исказит Ваш результат в разы. У меня результат по испарению от Вашего отличается где-то вдвое при мощности почти вдвое меньше (блок 1). Во 2-м сценарии (отключение насосов через 4 часа после АЗ) 215 м3 вылетают за 4 часа. Я не учитывал тепообмен топливо-пар.

В третий раз вопрос.
Где стоят эти датчики? В каком месте, в каких контурах?
Тогда и крен будем обсуждать.
P.S. Не думаю, чтобы в атомной отрасли доверяли показаниям всего двух датчиков об одном и том же уровне, влияющем на безопасность АЭС.

Государственная инспекция ядерного регулирования Украины, со ссылкой на МАГАТЭ, связывает появление дыма над блоками 2, 3 с подачей напряжения:

http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/146393

Посмотрел более внимательно хронологию на Вики:

1-й реактор охлаждался до полуночи 12 марта ("... continued cooling using the isolation condenser system, but by midnight water levels in the reactor were falling...") - 10 часов после АЗ. Подача мор.воды - с 20:20, т.е. 20 часов испарения.

2-ой реактор охлаждался до, по кр.мере, 9:30 14 марта : ("...IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC was still operating and that power was being provided by mobile generator... On 14 Mar TEPCO reported the failure of the RCIC system.Fuel rods had been fully exposed for 140 minute and there was a risk of a core meltdown..." - 35 часов после АЗ. В 22:29 реактор заполнили наполовину. Т.е. 13 часов испарения - потеря примерно 234 куб.м.

3-й реактор охлаждался до полуночи (?) 13 марта - например, до 20-22 часов после АЗ. Подачу воды включили в 11:55, т.е. 14-16 часов испарения - потеря примерно 250-290куб.м.

ПРИМ: Принята теплота испарения = 2 МДж/кг

на корпусе реактора они стоят
вас интересует азимутальное измерение? думаю что диаметрально
что до "только двух датчиков" - почитайте про Тримайл Айленд, удивитесь

Нужно, на мой взгляд, учитывать факт подачи воды в немереных количествах в здание. Как эта вода там распределяется никто не знает, какие дополнительные весовые усилия на конструкции похоже никто не считает, а они не бесконечны. Кстати выравнивание горизонта главных разъемов на блоках ВВЭР-1000 (Запорожцы могут поправить если ошибаюсь ) производилась пригрузами весом?

меня интересует это:
Система охлаждения 1 (ECCS/RHR) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется
Система охлаждения 2 (RCIC/MUWC) Не работает Не работает Не работает Не требуется Не требуется Не требуется

Про Три-Майл-Айленд раньше удивлялся.

Для nakos и MVVAlt:
Обычно врезки импульсных линий внутриреакторного контроля выполняют в одном месте в корпусе реактора (гляньте "звездочку" на ВВЭР) ,потому что "обилие "отдельных отверстий не хорошо сказывается на прочностных характеристиках корпуса.Геометрия ,протяженность линий внутри корпуса различна.Далее импульсные линии через гермопроходки заводят в пом.датчиков кип.

Если у них "звездочка" по типу ВВЭРовской, то отключающие устройства забиты напрочь, и ни о какой достоверности информации речи идти не может

Согласен с Вами.Вполне может быть.Но может и не быть.В большей степени ,мне кажется ,что разная по высоте величина трубок при кипении и изменении уровня может повлиять на разную степень попадания в линии растворенных газов.

Господа, может не надо увлекаться лежащим на полу реактором 3-го блока? Это завлекательно, но вот тут

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80273.html

сказано, что на 3-м блоке уже свет в пультовой появился.

Вот-вот. - Модератор.

Уважаемый модератор.Можно ли уточнить.В интервью В.Шершакова сказано: У Японии на ту волну цунами, которая произошла неделю назад, было от пяти до семи минут, чтобы среагировать".Приведенное время : это время от толчка до волны или от оповещения до прихода волны?Просто для понимания хронологии событий и возможности запуска и использования СБ.

Сергей, Шершаков работает у нас в городе, и я его знаю. Ну как знаю - интервью брали и подходы есть. Мы в принципе созрели до того, чтобы обратиться к ним с просьбой об интервью по Фукусиме, т.к. они непосредственно принимали участие в отслеживании воздушных потоков, но на это уйдёт достаточно большое время. Вопросы постараемся задать. - Модератор.

ПРЯМАЯ ТРАНСЛЯЦИЯ: БЛОК №4, ПРИСУТСТВУЕТ БЕТОНОМЕШАЛКА:

http://iwakamiyasumi.com/ustream-schedule/ustream7

Что-то качают.

http://realneo.us/system/files/Fukushima_D...ors_4.3.2.1.jpg

Видео отключают иногда, звук есть.

я только что с совещания по японии: волна пришла на блоки примерно через час после начала замлетрясения. вообще много еще чего интересного, попробую слайды раздобыть.

Ждём-с. Вообще надеюсь, что Вы у нас и после Фукусимы останетесь - Модератор.