Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 15:31) *
Напомню, что Кадота писал о бунте молодняка на БЩУ1-2 накануне взрыва - молодняк требовал покинуть БЩУ и уйти в ERC, а лучше ещё дальше.
Для себя требовал - типа, а старпёры, если хотят, могут тут и дальше париться.

Вы не могли бы подсказать, где на сайте или форуме данный момент упоминался?

Есть текст с немного иным содержанием:

"12 марта 2011 года Изава получил прямое распоряжение из ERC: "Определить состав группы для вентилирования первого блока". Между прочим, это один из первых документальных примеров прямых распоряжений из станционного кризисного центра.

Состав группы определялся следующим образом. Сначала были исключены молодые работники. Затем Изава предложил вызваться добровольцам. Таковых не нашлось, после чего Изава назначил в состав группы себя. После этого несколько старых операторов предложили свои кандидатуры и при этом настаивали, что НСБ должен оставаться на своём посту."
AtomInfo.Ru
QUOTE(asv363 @ 13.7.2015, 16:35) *
Вы не могли бы подсказать, где на сайте или форуме данный момент упоминался?


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=74147
asv363
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 16:46) *

Спасибо! Видимо, вчера не уследил.
Dozik
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 16:08) *
Думал над этим. Вариант, но пока доказательств нигде не видел.

В одной из первых презентаций было про эвакуацию жителей из 20-ти км зоны. Но без учета прогноза радиационной обстановки, с учетом направления и скорости ветра - просто дурь... У нас - и у начальника смены РБ и на защищенном пункте управления, установлены программы оценки радиационных последствий для населения. Плюс - у начальника смены все метеоданные со своих метеостанций, плюс метеосводки от метеорологов. Оценка делается за 5 минут. Вводи разные исходные данные по выбросу и направлению ветра - получишь картинку в цвете по дозе, активности выпадений и активности в воздухе.
Посмотрел свои архивные данные по Фукусиме (с какого-то сайта) - 12-го, начиная с 1-00 ночи, ветер был западных направлений, от 0,5-1,7 м/с.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 15:39) *
А из существенных изменений по линии персонала - после первого взрыва с БЩУ1-2 отпустили больше половины народа. Было около 40 человек, осталось 17.
И психологическая атмосфера даже улучшилась - они фоткались, шутили и т.п.

А что они делали на темном БЩУ? Вообще-то, если БЩУ полностью обесточен, то персоналу желательно перебазироваться в кризисный центр. И оттуда бегать выполнять необходимые действия. Обычно в кризисном центре есть вся нужная информация. При этом, если функции управления БЩУ потеряны, то держать персонал в потенциально опасном месте не следует. Наверное там был какой-то контроль, связь, но все равно надо было тут хорошо подумать.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 21:22) *
А что они делали на темном БЩУ?


Пришли. Я не шучу.

В IRSN-овском отчёте свежем как раз делается упор на кадровые моменты, там это подробно разобрано.

Смена на сдвоенном БЩУ - 11 человек. Она осталась, естественно. А с момента аварии на БЩУ стали подходить операторы, свободные от дежурства, но бывшие на станции (или даже специально приехавшие на станцию - например, как упомянутый выше по ветке Хирано)
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 21:22) *
Вообще-то, если БЩУ полностью обесточен, то персоналу желательно перебазироваться в кризисный центр.


Простой вопрос - куда конкретно им сесть? Причём им - это сразу трём сменам сдвоенных БЩУ с добровольными помощниками.
А в ERC уже сидит своя команда со своими задачами.

(кликабельно)

AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 21:22) *
И оттуда бегать выполнять необходимые действия.


Расстояние.
БЩУ рядом с блоками, а кризисный центр - в здании (4).



Как они относились к пути между БЩУ и ERC, можно понять из Кадоты.
Когда НСБ Изава отослал с БЩУ на ERC молодого стажёра, то его сопровождало сразу двое операторов (Two of the operators escorted the trainee to the ERC)
То есть этот путь был для людей опасен.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 21:22) *
При этом, если функции управления БЩУ потеряны,


В отчёте INPO было, что в какой-то момент в первый день частично восстановить удалось (с помощью автомобильных аккумуляторов и т.д.).
Найти этот момент сейчас вряд ли смогу быстро.
Nut
Ну, вы веселый человек. Вы действительно считаете самым безопасным местом на полностью обесточенной станции - БЩУ? Вы дали картинку кризисного центра. Но вы же знаете, что КЦ состоит не из одного помещения. А на картинке заполнение только одного, главного зала. В любом КЦ есть великое множество помещений. Уж разместить пару десятков пациентов при радиационной аварии нет проблем. Кроме того, можно их разместить в любом помещении рядом с КЦ, если уж вообще некуда... Любое место на площадке будет более безопасным, чем БЩУ, рядом с которым вот-вот взорвется ГО. Перемещаться да, немного проблематично. Однако, масса других преимуществ базирования исполнителей в КЦ. Несравненно больше. Путь опасен для людей. Но долговременное пребывание на обесточенном БЩУ, рядом с которым, за стенкой, растекается активная зона гораздо опаснее.
AtomInfo.Ru
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 22:01) *
Расстояние.
Как они относились к пути между БЩУ и ERC, можно понять из Кадоты.


Хотя есть один странный момент в книге Кадоты.

Когда премьер пришёл в кризисный центр ERC, то увидел:
QUOTE
There were operators all down the side of the corridor, some of them naked to the waist.
Right in front of these operators, who had just returned from recovery work inside the reactor building and were waiting to be inspected for contamination, there


Если Кадота не ударился здесь в журнализм, то получается интересная картина - операторы уходили из БЩУ на блоки, возвращались в ERC на дозиметрический контроль, и после этого снова шли на БЩУ.

В других местах книги Кадота пишет о более простом маршруте - БЩУ->блок->БЩУ. И в ERC посылали людей только для помывки.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 22:17) *
Хотя есть один странный момент в книге Кадоты.

Когда премьер пришёл в кризисный центр ERC, то увидел:
Если Кадота не ударился здесь в журнализм, то получается интересная картина - операторы уходили из БЩУ на блоки, возвращались в ERC на дозиметрический контроль, и после этого снова шли на БЩУ.

В других местах книги Кадота пишет о более простом маршруте - БЩУ->блок->БЩУ. И в ERC посылали людей только для помывки.

вот как-раз не на БЩУ, а на блок, для выполнения конкретных работ. Потом возвращались в КЦ, где отмывались, получали новое задание и опять бежали на его выполнение.
Nut
Ладно, в общем все правильно в этой части они делали. Не сидели все время на БЩУ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 22:12) *
Уж разместить пару десятков пациентов при радиационной аварии нет проблем


Э, там не пара десятков. 33 только по штатному расписанию. А с учётом добровольных помощников выйдет за сотню, а то и за полторы.
Ну хорошо, можно вычесть БЩУ5-6. Но всё равно много.
К тому же ERC стал прибежищем для всех прикомандированных (военных, пожарных и т.д.).

Касательно пребывания на БЩУ - именно этот вопрос стал предметом бунта молодняка накануне первого взрыва.
И вот такая позиция была у НСБ Изавы:
QUOTE
Abandoning the control room means . . . we abandon the plant . . . and the whole region around it.


Правильно это или неправильно, но у них это въелось, что нельзя оставлять БЩУ.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 22:29) *
Э, там не пара десятков. 33 только по штатному расписанию. А с учётом добровольных помощников выйдет за сотню, а то и за полторы.
Ну хорошо, можно вычесть БЩУ5-6. Но всё равно много.
К тому же ERC стал прибежищем для всех прикомандированных (военных, пожарных и т.д.).

Касательно пребывания на БЩУ - именно этот вопрос стал предметом бунта молодняка накануне первого взрыва.
И вот такая позиция была у НСБ Изавы:
Правильно это или неправильно, но у них это въелось, что нельзя оставлять БЩУ.

Неправильно, для этой ситуации. В этой ситуации без вентиляции, герметизации, освещения, управления, связи, в непосредственной близости от источника... БЩУ становится бесполезным и самым опасным местом на АЭС.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 22:20) *
получали новое задание и опять бежали на его выполнение.


Угу. А какое задание они получали в ERC?

(из отчёта о правительственном расследовании аварии)
QUOTE
As a rule of the Fukushima Dai-ichi NPS, the shift supervisors were responsible for making decisions in the event of an accident to control and operate the plants in accordance with the […] Nuclear Operator Emergency Action Plan at the Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station


QUOTE
In some exceptional cases, including when they took action requiring the cooperation of other control rooms or when their actions having great impact on plant behavior thereafter, the shift supervisors had to ask the NPS ERC for advice or direction which would then do so accordingly”


Nut, там центр мало чего решал, там НСБ были главные. Они и распоряжались, и держали людей у себя под боком.

ERC держал связь с Токио и т.п. и давал только глобальные распоряжения - например, готовиться к вентиляции или начинать качать морскую воду.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 22:41) *
там центр мало чего решал, там НСБ были главные. Они и распоряжались, и держали людей у себя под боком.

ERC держал связь с Токио и т.п. и давал только глобальные распоряжения - например, готовиться к вентиляции или начинать качать морскую воду.

Все правильно, ERC как раз и руководил - глобальные распоряжения - что делать. А детали - как это делать и кто конкретно пойдет - это НСБ уже распределял. Вроде подавать морскую воду не НСБ решил...
Это и есть управление аварией. Каждый на своем уровне. То, что вы написали как-раз свидетельствует, что не НСБ были главные.
Ладно, в ваших аргументах есть много того, с чем я не согласен. Даже убежден, что это неверно. И бросаться тут грудью на амбразуру, чтобы потом сказали, "погиб на рабочем месте" - это неверно. Надо выжить и выполнить задание. Я спорить не хочу
Считайте это только мнением одной из палат.
AtomInfo.Ru
Nut,

о чём спорим вообще? Как было на Фукусиме или как надо?

На Фукусиме они не ушли бы. Позицию конкретного НСБ я привёл: "Ни шагу назад!".
На нём собственно большая часть работы, с ним его люди, и он банально не знает, куда их уводить. В ERC своя команда, со своими задачами, и они ему с его людьми не будут рады.

А про как надо...
Да, меня тоже удивляет, что фактически консультационный орган ERC засел в крепком здании без окон и дверей... ну, с дверьми, но точно без окон... и ему хорошо, тепло и сытно, и он даже не знает, что на улице творится.
А люди, которым по инструкции нужно реально принимать решения по конкретным случаям сидят рядом с местом возможного взрыва, который реально может их убить.
Да, разумеется, меня такой расклад очень удивляет и представляется каким-то неправильным (мягко говоря). И да, наверное, так делать не надо.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 22:55) *
Nut,

о чём спорим вообще? Как было на Фукусиме или как надо?

На Фукусиме они не ушли бы. Позицию конкретного НСБ я привёл: "Ни шагу назад!".
На нём собственно большая часть работы, с ним его люди, и он банально не знает, куда их уводить. В ERC своя команда, со своими задачами, и они ему с его людьми не будут рады.

А про как надо...
Да, меня тоже удивляет, что фактически консультационный орган ERC засел в крепком здании без окон и дверей... ну, с дверьми, но точно без окон... и ему хорошо, тепло и сытно, и он даже не знает, что на улице творится.
А люди, которым по инструкции нужно реально принимать решения по конкретным случаям сидят рядом с местом возможного взрыва, который реально может их убить.
Да, разумеется, меня такой расклад очень удивляет и представляется каким-то неправильным (мягко говоря). И да, наверное, так делать не надо.

Я пытался выяснить как было. Вы привели несколько выдержек, которые несколько противоречат друг другу (или точнее не дают четкого ответа). Если все было как вы представляете, то это была ошибка.
И не НСБ, который кстати не командует в такой ситуации, а директора (или РАРП по-нашему).
Ладно, все молчу.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:03) *
которые несколько противоречат друг другу (или точнее не дают четкого ответа).


К сожалению, да, противоречия и нечёткости есть. В том числе потому что большого сводного документа по всем возможным аспектам.

Есть отчёт INPO, два японских отчёта о расследовании (правительственный (более строгий) и парламентский с завываниями), книга Кадоты (беллетристика на основании серии интервью с работниками станции и др.), отчёт IRSN по human organization, некоторые презентации...
Но это разные авторы, разные организации, и да, есть нестыковки между ними.
Собственно, почему МАГАТЭ делает свой отчёт? Чтобы создать какой-то репер.

QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:03) *
И не НСБ, который кстати не командует в такой ситуации, а директора (или РАРП по-нашему).


А вот это не понял, честно. Он shift manager на БЩУ двух блоков. Почему он директор-то?
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 23:13) *
А вот это не понял, честно. Он shift manager на БЩУ двух блоков. Почему он директор-то?

Во-первых, он shift manager одного блока все-таки. На каждом блоке есть свой НСБ. Но главное не это. А то, что это авария не на блоке, а на площадке. И каждый НСБ не сможет управлять всеми объектами на площадке. А ликвидация такой аварии зависит от других объектов, не только в рамках одного блока. Поэтому, на первой стадии руководителем ликвидации аварии является НСС, а после активации КЦ - РАРП (обычно директор, но к счастью не везде). Именно потому, что например 4 НСБ не смогут организовать единоначалие в рамках всей площадки.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:39) *
Во-первых, он shift manager одного блока все-таки. На каждом блоке есть свой НСБ.


Не-а, у них так:
QUOTE
Each shift team had 11 members comprising of one shift supervisor, one assistant shift supervisor...


То есть, всё-таки он один на два блока, но у него есть assistant.

Собственно, состав фукусимской смены и её рассадка (кликабельно).
Shift manager сидит на БЩУ со стороны первого блока, assistant - с ним рядом со стороны второго блока.



QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:39) *
а после активации КЦ - РАРП


А, понял. Точнее, это я сначала не понял, подумал, что бедного Изаву в директоры произвели.
Согласен.

QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:39) *
(обычно директор, но к счастью не везде).


На Фукусиме именно директор автоматически становится и ERC Director (если он жив и не пострадал, конечно).
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 13.7.2015, 23:39) *
а после активации КЦ - РАРП (обычно директор, но к счастью не везде).


Nut,

конечно, это может ничего не значить, но всё-таки...

Вот у вас он - руководитель аварийных работ.
А у них он - просто директор КЦ.

Конечно, может, это и не значит ничего, просто у японцев так назвали. Не готов спорить.
Alexll
Короче, 4 блока просто прошляпили. Не так? biggrin.gif
Pakman
QUOTE(Alexll @ 14.7.2015, 2:29) *
Короче, 4 блока просто прошляпили. Не так? biggrin.gif

По 4-му блоку разговор вобще особый.
Dobryak
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.7.2015, 10:21) *
У Кадоты есть и ещё интересные свидетельства.

Как обзавестись этой книгой?
AtomInfo.Ru
Nut,

я что попробовал сделать. Если ERC руководитель... ну, штаб руководителя, то должны были остаться следы его руководящей деятельности по управлению аварией.

Внимательно посмотрел три разных источника, а именно:
1) отчёт IRSN (аналитика, Франция)
2) отчёт INPO (хронология, США)
3) Кадота (беллетристика по мемуарам, Япония).

Все источники сходятся в одном. ERC действовал так, как вы пишете (" руководил - глобальные распоряжения - что делать"), в случае с вентиляцией.
Здесь никаких вопросов или сомнений нет. ERC (КЦ) отдал БЩУ "глобальное" распоряжение готовиться к вентиляции, на БЩУ выбрали людей, маршрут, а потом ERC выдал команду проводить вентиляцию.

Но дело в том, что история с вентиляцией началась приблизительно в полночь или даже позже. То есть, после начала аварии прошло немало времени.

Я искал в источниках упоминания о более ранних руководящих действиях ERC. Тут показания несколько расходятся.

Самые критично настроенные к ERC - французы. Читая их отчёт, не можешь отделаться от впечатления, что в первый день аварии ERC и БЩУ действовали сами по себе, без какой-либо координации.
Ёсида, директор АЭС (или, действительно, его корректнее называть глава ERC), постоянно поручает своим людям что-то изучить, те изучают, а дальше? А практического выхода от этого нет, в распоряжение для БЩУ это не превращается.
Причём и изучают иногда то, что БЩУ не нужно. Пример:
QUOTE
However, there is no evidence that the shift team clearly requested assistance in procuring and arranging these batteries or finding other means to open the SRV.


При этом даже французы не считают, что ERC страдает фигнёй. Например, именно ERC занимается попытками восстановить питание на пультах, аппаратуре и т.п. Именно ERC, его люди, притащили автомобильные аккумуляторы, оценивают степень повреждения электрооборудования по всей станции и т.п. (всё-таки явно это именно помывку работников ERC видел премьер, а не помывку операторов с БЩУ).
ERC отвечает за связь с внешним миром - например, именно он запрашивает дополнительные пожарные машины.

А вот примеров руководящих действий от ERC к БЩУ нет. Более того, ERC в некотором конфликте с БЩУ1-2. В первые часы ERC считает наиболее угрожающим положение на втором блоке, а БЩУ беспокоится за первый. Вот из-за этого конфликта, может, и профукали IC.
QUOTE
In the ERC, most people still believed that it was more likely that the IC of unit 1 was functioning than the RCIC of unit 2, but in the MCR there were serious doubts about the IC.


В общем, французы считают, что приказ готовиться к вентиляции, поступивший ровно в полночь 11 марта, стал одним из первых распоряжений от ERC к БЩУ.
QUOTE
This order was in fact one of the first examples of a clear command from the ERC to the operators: “Decide on the team to carry out the venting”


А вывод, который делают французы, таков:
QUOTE
Particularly for the first 24 hours, it was the shift supervisors and their teams who were deciding the course of the response


То есть, в первые 24 часа за управление аварией отвечали начальники смен и их люди.

Что до ERC, то он выступал по отношению к БЩУ, скорее, как консультант, а не как руководитель. Причём проводить консультации было проблематично из-за сложностей со связью.
QUOTE
The ERC operations team, on the other hand, was responsible for being in contact with the operators in the control rooms and providing them technical support as needed. While the operators had the authority to make their own decisions, the ERC operations team offered them the possibility of additional consultation and greater linkages to the resources of the rest of the organization. However, this support also proved more difficult to provide than expected due to the conditions of the emergency. Instead of having constant, multi-channel communications and real-time access to reactor parameters, the operations team was linked to the MCRs by a single (per MCR) dedicated hotline phone, hung up when not in use, and all their knowledge of the conditions of the reactors came from the operators in the MCR themselves, via that single channel.


Здесь я согласен с вами по поводу места сидения операторов вдали от ERC и рядом с блоками. Трудности со связью дали, кроме указанного, ещё один неприятный эффект - ERC получал обрывочные сведения о состоянии реакторов и в том числе поэтому не беспокоился по поводу IC:
QUOTE
This apparently led to some communication backlogs and gaps. In particular, despite the calculation that the engineering department had made at 17:15 on the 11th of March suggesting the water level would reach the top of the fuel within an hour, and the reports of increasing radiation within reactor building 1, the ERC did not seem to have the same level of doubt about the IC’s continued functioning as the operators within the MCR. It is not clear why this was the case.
AtomInfo.Ru
То есть, французы плавно подводят к мысли, что в первый день аварии на площадке образовались два центра "власти" - ERC и БЩУ, каждый из которых спасал реакторы в меру своего понимания ситуации и своих возможностей, слабо координируясь друг с другом.

При этом французы никого не обвиняют в безделье - операторы льют воду (что важно), КЦ восстанавливает питание (что тоже важно). Но действуют они практически сами по себе.

Обособленности двух центров, считают французы, способствуют коммуникационные проблемы.
БЩУ и ERC сидят в разных зданиях, связь между ними осуществляется по единственной телефонной линии (a single (per MCR) dedicated hotline phone). Общаться вестовыми сложно, т.к. (1) путь между ERC и БЩУ опасен, (2) с первых минут НСБ Изава распоряжается выходить из БЩУ только по трое - то есть, отправлять надо не одного вестового, а сразу троих.


Теперь Кадота. Этот автор пишет очень благожелательно по отношению к персоналу и лично к директору Ёсиде.

Но даже у него Ёсида и его КЦ в первый день работает обособленно - оценивает повреждения и заказывает пожарные машины, а также контактирует с внешним миром.

Между тем, на БЩУ1-2 после цунами паника: "Er, well, there’s nothing we can do!" (НСБ Изава).
Панику останавливает выехавший на станцию по своей инициативе НСБ Хирано. Его присутствие на БЩУ не требовалось никакими инструкциями, он просто поехал помочь "бедному старине Изаве".

Первое прямое руководящее указание на БЩУ из ERC, которое можно найти у Кадоты - в 23:00 11.03 ERC запретил кому-либо входить в реакторное здание первого блока из-за растущего фона.
До этого момента, по книге Кадоты, операторы действуют так, как будто бы ERC просто нет - вернее, он есть, но его только информируют о происходящем, и всё.

И наконец, отчёт INPO. В нём руководящая роль КЦ видна, но тоже, в основном, начиная с вентиляции.
Про команды уже писали, а вот пример, как ERC разрабатывает процедуру и инструктирует БЩУ (это всё та же вентиляция):
QUOTE
The ERC began working on methods to open the large suppression chamber air-operated vent valve (AO-72). This would require DC power and a temporary air source. ERC personnel instructed the control room to attempt to operate the small air-operated suppression chamber vent valve remotely, assuming there would be sufficient residual air pressure in the system to operate the valve


Ту работу, которую проводит ERC, отчёт INPO отмечает. Например, в 23:50 11.03 именно люди из ERC восстанавливают на БЩУ1-2 часть питания:
QUOTE
A restoration team from the ERC connected the temporary generator, used to provide some control room lighting, to the drywell pressure instrument. The indication read 87 psi (600kPa).


И отдельно вопрос о пожарных машинах. Уже в 17:12 директор Ёсида даёт команду изучить методы - хотя непонятно, кому именно он командует:
QUOTE
The site superintendent directed workers to investigate methods of injecting water into the reactor using the fire protection system or fire trucks.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2015, 8:57) *
Nut,

я что попробовал сделать. Если ERC руководитель... ну, штаб руководителя, то должны были остаться следы его руководящей деятельности по управлению аварией.

Внимательно посмотрел три разных источника, а именно:
1) отчёт IRSN (аналитика, Франция)
2) отчёт INPO (хронология, США)
3) Кадота (беллетристика по мемуарам, Япония).

Все источники сходятся в одном. ERC действовал так, как вы пишете (" руководил - глобальные распоряжения - что делать"), в случае с вентиляцией.
Здесь никаких вопросов или сомнений нет. ERC (КЦ) отдал БЩУ "глобальное" распоряжение готовиться к вентиляции, на БЩУ выбрали людей, маршрут, а потом ERC выдал команду проводить вентиляцию.

Но дело в том, что история с вентиляцией началась приблизительно в полночь или даже позже. То есть, после начала аварии прошло немало времени.

Я искал в источниках упоминания о более ранних руководящих действиях ERC. Тут показания несколько расходятся.

Самые критично настроенные к ERC - французы. Читая их отчёт, не можешь отделаться от впечатления, что в первый день аварии ERC и БЩУ действовали сами по себе, без какой-либо координации.
Ёсида, директор АЭС (или, действительно, его корректнее называть глава ERC), постоянно поручает своим людям что-то изучить, те изучают, а дальше? А практического выхода от этого нет, в распоряжение для БЩУ это не превращается.
Причём и изучают иногда то, что БЩУ не нужно. Пример:
При этом даже французы не считают, что ERC страдает фигнёй. Например, именно ERC занимается попытками восстановить питание на пультах, аппаратуре и т.п. Именно ERC, его люди, притащили автомобильные аккумуляторы, оценивают степень повреждения электрооборудования по всей станции и т.п. (всё-таки явно это именно помывку работников ERC видел премьер, а не помывку операторов с БЩУ).
ERC отвечает за связь с внешним миром - например, именно он запрашивает дополнительные пожарные машины.

А вот примеров руководящих действий от ERC к БЩУ нет. Более того, ERC в некотором конфликте с БЩУ1-2. В первые часы ERC считает наиболее угрожающим положение на втором блоке, а БЩУ беспокоится за первый. Вот из-за этого конфликта, может, и профукали IC.
В общем, французы считают, что приказ готовиться к вентиляции, поступивший ровно в полночь 11 марта, стал одним из первых распоряжений от ERC к БЩУ.
А вывод, который делают французы, таков:
То есть, в первые 24 часа за управление аварией отвечали начальники смен и их люди.

Что до ERC, то он выступал по отношению к БЩУ, скорее, как консультант, а не как руководитель. Причём проводить консультации было проблематично из-за сложностей со связью.
Здесь я согласен с вами по поводу места сидения операторов вдали от ERC и рядом с блоками. Трудности со связью дали, кроме указанного, ещё один неприятный эффект - ERC получал обрывочные сведения о состоянии реакторов и в том числе поэтому не беспокоился по поводу IC:


Я бы не смог всю ночь изучать документы... Хотя, когда работал в смену, мог изучать мониторы...
Ваши выводы только подтверждают то, что я и писал - Руководство работами по управлению аварией выполнял КЦ.
Именно там принимались все решения. НСБ со сменой находились в темном чулане (БЩУ) только для того, чтобы реализовывать указания КЦ и давать информацию, которую можно получить по месту, путем разведки. Это совершенно правильно. И именно это является действиями, которые может при такой аварии выполнять смена БЩУ - информация и руки. Единственное, чтобы не подвергать персонал риску следовало все же вывести их с БЩУ и выполнять эти действия по запросу, с соответствующими средствами защиты. Не надо было держать их все время в чулане с риском для жизни и здоровья. В руководствах по управлению ТА, в соответствующей процедуре как раз и указывается, что опер.персонал должен давать информацию и выполнять действия КЦ. И все. Не принимать решений, а выполнять решения, принятые в КЦ. Т.к. персонал БЩУ не обладает достаточной информацией и навыками для принятия правильных решений в такой ситуации. А КЦ обладает. Только в КЦ решения должен готовить соответствующий персонал, знакомый с технологиями управления ТА, а не например директор. Но озвучивать может и директор (на худой конец), возможно так и было. Директор не сам все выдумывал, а только озвучивал то, что ему говорили специалисты. Ну по-крайней мере так должно было быть.
Поэтому, то, что вы пишите (или французы пишут) - это как раз правильные действия. А выводы вы (и французы) делаете неверные. Например, для начала вентиляции нужны критерии. На БЩУ их нет. Более того, НСБ о них не знает. А в КЦ они есть и есть люди, которые должны все оценить, перед тем, как дать команду на БЩУ. А вентиляция ГО при ТА все-таки не хухры-мухры... Так что, они не понимают, что аварийное руководство отличается от руководства при норм.эксплуатации, проектных авариях...
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2015, 9:28) *
При этом французы никого не обвиняют в безделье - операторы льют воду (что важно), КЦ восстанавливает питание (что тоже важно). Но действуют они практически сами по себе.

Но даже у него Ёсида и его КЦ в первый день работает обособленно - оценивает повреждения и заказывает пожарные машины, а также контактирует с внешним миром.

Между тем, на БЩУ1-2 после цунами паника: "Er, well, there’s nothing we can do!" (НСБ Изава).

Первое прямое руководящее указание на БЩУ из ERC, которое можно найти у Кадоты - в 23:00 11.03 ERC запретил кому-либо входить в реакторное здание первого блока из-за растущего фона.
До этого момента, по книге Кадоты, операторы действуют так, как будто бы ERC просто нет - вернее, он есть, но его только информируют о происходящем, и всё.

И наконец, отчёт INPO. В нём руководящая роль КЦ видна, но тоже, в основном, начиная с вентиляции.
Про команды уже писали, а вот пример, как ERC разрабатывает процедуру и инструктирует БЩУ (это всё та же вентиляция):
Ту работу, которую проводит ERC, отчёт INPO отмечает. Например, в 23:50 11.03 именно люди из ERC восстанавливают на БЩУ1-2 часть питания:
И отдельно вопрос о пожарных машинах. Уже в 17:12 директор Ёсида даёт команду изучить методы - хотя непонятно, кому именно он командует:

И здесь все абсолютно правильно. Так и должно быть. Более того, по-другому не получится просто.
Похоже, что персонал КЦ не очень хорошо был тренирован и слишком слабо работал по РУТА. Очень долго и нерешительно принимались решения. Задержка некоторых из них стала просто критичной. Но это именно их работа, не смены. Вот я и предполагаю - 1)возможно некорректно были написаны некоторые РУТА и 2) Персонал КЦ не имел достаточной подготовки и тренированности по работе с РУТА.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 14.7.2015, 9:39) *
2) Персонал КЦ не имел достаточной подготовки и тренированности по работе с РУТА.


Про это говорилось даже в японской прессе, так что это можно считать фактом, а не предположением.

Самое удивительное, что у них за неделю до аварии была тренировка - собирали ERC, тренировались и т.п.

На Дайни это помогло, а на Дайичи - похоже, нет.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.7.2015, 9:42) *
Про это говорилось даже в японской прессе, так что это можно считать фактом, а не предположением.

Самое удивительное, что у них за неделю до аварии была тренировка - собирали ERC, тренировались и т.п.

На Дайни это помогло, а на Дайичи - похоже, нет.

Отвечу почему. На тренировке не предполагалась потеря 1 категории (полностью контроль, связь, освещение...). Та вот, на Дайни, все случилось именно так - осталось питание и все действовали, как учили. А на Дайичи не так - не было питания - а так не учили. Вот и результат.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 14.7.2015, 9:45) *
Отвечу почему. На тренировке не предполагалась потеря 1 категории (полностью контроль, связь, освещение...). Та вот, на Дайни, все случилось именно так - осталось питание и все действовали, как учили. А на Дайичи не так - не было питания - а так не учили. Вот и результат.


Согласен.
LAV48
Цитата(Nut @ 14.7.2015, 9:29) *
Единственное, чтобы не подвергать персонал риску следовало все же вывести их с БЩУ и выполнять эти действия по запросу, с соответствующими средствами защиты. Не надо было держать их все время в чулане с риском для жизни и здоровья.

Где-то в первой трети ветки обсуждалась такая мысль, что при полной потери управления и контроля можно было вывести всех с площадки и закрыть на замок.
Теперь можно попытаться ответить, на сколько сидение в темноте и попытки узнать уровень в реакторах оказались целесообразны?

Собственно ещё один, может несколько странный вопрос, возникает - был ли смысл в подаче воды в то время, когда топливо уже плавилось?
P.S. Понятно, что была б ловушка - лить не надо (выносить ПД с паром), но в случае конкретном.
Nut
QUOTE(LAV48 @ 14.7.2015, 11:34) *
Где-то в первой трети ветки обсуждалась такая мысль, что при полной потери управления и контроля можно было вывести всех с площадки и закрыть на замок.
Теперь можно попытаться ответить, на сколько сидение в темноте и попытки узнать уровень в реакторах оказались целесообразны?

Собственно ещё один, может несколько странный вопрос, возникает - был ли смысл в подаче воды в то время, когда топливо уже плавилось?
P.S. Понятно, что была б ловушка - лить не надо (выносить ПД с паром), но в случае конкретном.

Ну закрывать на замок не надо, надо работать, иначе последствия были бы тяжелее.
И сидеть в темноте не надо было тоже.
Вопрос по воде не странный, а довольно сложный (если вы имеете ввиду подачу в ГО, не в корпус реактора). Тут в двух словах не ответишь. В этой ситуации есть встречные эффекты. Один сильно помогает справиться с ситуацией, другой может серьезно навредить.
Кроме того, ответ на вопрос также зависит от других действий, которые могут смягчить негативные последствия. Это все надо было оценить в КЦ. И скоординировать действия.
Kolyanon
Скажите, а сейчас на основании информации, полученных в результате аварии собрали ли достаточно данных, чтобы не допустить повторения. И если бы в момент трагедии была бы вся текущая информация, смогли ли сохранить все блоки и заглушить реакторы?
Elk
QUOTE(Nut @ 14.7.2015, 20:48) *
Вопрос по воде не странный, а довольно сложный (если вы имеете ввиду подачу в ГО, не в корпус реактора). Тут в двух словах не ответишь. В этой ситуации есть встречные эффекты. Один сильно помогает справиться с ситуацией, другой может серьезно навредить.


Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...
alex_bykov
QUOTE(Elk @ 14.7.2015, 20:51) *
Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...

Лена, я так понимаю, Nut подразумевал побочную цепочку: вода -> пар -> скачок давления, но пусть лучше сам подтвердит.
Elk
QUOTE(alex_bykov @ 15.7.2015, 0:21) *
Лена, я так понимаю, Nut подразумевал побочную цепочку: вода -> пар -> скачок давления, но пусть лучше сам подтвердит.



А, да, наверное... Спасибо.
Nut
QUOTE(Elk @ 14.7.2015, 20:51) *
Доктор, я чего-то прозевала, видимо, можно пояснить, о каких эффектах речь? Вода-то, если я правильно помню события, лилась с бором в первую очередь (с борной кислотой), что в общем-то было полезно в том раскладе. Когда оно закончилось, стали лить морскую. Тут вопросы есть, да...

Сестра, я коротко отвечу, т.к. тут есть много чего сказать. Как правильно коллеги подметили одна из угроз - паровой взрыв. Особенно опасно, если ГО маленькая, как на Фукусе. Однако, многое зависит от объемов пара и скорости генерации, т.е. от того, попадает ли кориум на бетон, а потом заливается водой с каким-то расходом или сначала наливается море пива, а в него плюхается кориум. Кроме того, есть нюансы (как говорил Василь Иваныч) относительно исходного давления, под которым кориум плюхается в воду. Поэтому, как писалось выше оперативный персонал Ф. не заморачивался относительно запитки предохранительных клапанов, а пациенты из КЦ все пытались их запитать. Потому, что одни знали про эту угрозу, а другие нет.
Встречный эффект - создание тугоплавкой подстилки на бетоне, в случае падения кориума в воду. Без нее беда. С другой стороны существует зависимость (для разных бетонов немного своя) глубины проплава бетона, т.е. глубины лужи кориума от возможности охлаждения нижних слоев кориума при заливе всего этого сверху водой. Как-то не очень понятно написал... В общем, если кориум начал плавить бетон и углублять бассейн, то при определенной глубине, даже последующий залив сверху водой не предотвращает дальнейшее разрушение бетона внизу лужи.
Есть некоторые стратегии и условия, которые снижают негативные последствия от этих эффектов. Возможность использования этих дополнительных стратегий также надо учитывать при принятии решения.
А что касается Ф., да лили.. потом морскую... Просто вопрос задали, как я понял не о Фукусе.
Nut
QUOTE(Kolyanon @ 14.7.2015, 19:58) *
Скажите, а сейчас на основании информации, полученных в результате аварии собрали ли достаточно данных, чтобы не допустить повторения. И если бы в момент трагедии была бы вся текущая информация, смогли ли сохранить все блоки и заглушить реакторы?

Кому адресовано, не знаю, но я свое мнение выскажу. От имени Жмеринской больницы. Если собранные данные правильно обработают и сделают правильные выводы и не пожалеют денег, то можно не допустить повторения именно такой ситуации.
По второму вопросу, максимум, что можно было сделать исключив ошибки - не разрушить ГО. Реакторы бы все равно поплавились, выброс был бы, но ГО и строительные конструкции остались бы целыми. И в море ничего бы не текло.
Elk
QUOTE(Nut @ 15.7.2015, 11:34) *
Кому адресовано, не знаю, но я свое мнение выскажу. От имени Жмеринской больницы. Если собранные данные правильно обработают и сделают правильные выводы и не пожалеют денег, то можно не допустить повторения именно такой ситуации.
По второму вопросу, максимум, что можно было сделать исключив ошибки - не разрушить ГО. Реакторы бы все равно поплавились, выброс был бы, но ГО и строительные конструкции остались бы целыми. И в море ничего бы не текло.



Шеф, спасибо за предыдущие ответы, все вполне понятно.

По второму вопросу здесь - имхо, нереально там было даже ГО не разрушить. Полсотни народа на 6 блоков, электроснабжения нет, освещения нет, датчики врут, плюс шок от цунами и последствий? Нереально. Тот случай, когда предшествующие ошибки приводят к тому, что уже выбираешь между злом и злом, но никакого добра точно не будет (образно выражаясь).
К тому же японцы люди последовательные. Можно было спасти ГО первого блока, но до второго-третьего, не говоря о БВ, они не добрались бы. Перешагнуть через свой менталитет в таких условиях (шок, усталость, катастрофа первая и вторая на носу) - тоже нереально.
Nut
QUOTE(Elk @ 16.7.2015, 8:18) *
По второму вопросу здесь - имхо, нереально там было даже ГО не разрушить. Полсотни народа на 6 блоков, электроснабжения нет, освещения нет, датчики врут, плюс шок от цунами и последствий? Нереально. Тот случай, когда предшествующие ошибки приводят к тому, что уже выбираешь между злом и злом, но никакого добра точно не будет (образно выражаясь).
К тому же японцы люди последовательные. Можно было спасти ГО первого блока, но до второго-третьего, не говоря о БВ, они не добрались бы. Перешагнуть через свой менталитет в таких условиях (шок, усталость, катастрофа первая и вторая на носу) - тоже нереально.

Сестра, конечно только в палатах второго этажа могут дать точные прогнозы развития ситуации при определенных условиях. Вопрос же был "если бы знали реальную обстановку...". Я и подумал, что если бы знали и не делали бы ошибок, то могли бы вовремя начать сдувать водород (и пар) из ГО. А значит, давление в ГО (и в системе сдувок) не поднималось бы слишком высоко. Значит не разуплотнилась бы система на бл.1 и водород не попал бы в центральный зал. Значит, строительные конструкции бл.1 остались бы целые. Да IC подключили бы... То же (вентиляция ГО) касается и третьего блока (разница в месте взрыва). А значит избыточным давлением не повредилась бы ГО и через трещины вода не текла в приямок машзала и в море-окиян. В общем, своевременная разгерметизация и сохранение возможности дальнейшего управления выбросами сильно бы помогла.
Про шок, усталость вы правы конечно, но я чисто теоретически написал, без учета человеческого фактора. Потому, что так я вопрос понял.
Так что, сестра, прислушивайтесь к жалобам пациентов, не всем сразу клизьму...
Kolyanon
Nut, Elk, Спасибо за ответ.
Действительно, не подумал о различиях в менталитете.
Вопрос же правильней задать так:
если бы на момент аварии было бы подготовлено РУТА на основании информации, имеющейся сейчас, смогли ли спасти станцию как энергообъект.
Ответ, как я понял- нет.
По поводу сохранения герметичности няп, вентиляцию они не делали, чтобы не загрязнить территорию, с которой не эвакуировали людей. Поэтому и раньше они скорее всего вентиляцию бы не начали.
И почему то сложилось впечатление, что о том, что реактор уже нереактор, они как минимум догадывались еще до взрыва.
Похоже, я сам ответил на свой вопрос. Но, может, что не так?
Kolyanon
Nut, Elk, Спасибо за ответ.
Действительно, не подумал о различиях в менталитете.
Вопрос же правильней задать так:
если бы на момент аварии было бы подготовлено РУТА на основании информации, имеющейся сейчас, смогли ли спасти станцию как энергообъект.
Ответ, как я понял- нет.
По поводу сохранения герметичности няп, вентиляцию они не делали, чтобы не загрязнить территорию, с которой не эвакуировали людей. Поэтому и раньше они скорее всего вентиляцию бы не начали.
И почему то сложилось впечатление, что о том, что реактор уже нереактор, они как минимум догадывались еще до взрыва.
Похоже, я сам ответил на свой вопрос. Но, может, что не так?
Elk
QUOTE(Kolyanon @ 16.7.2015, 17:30) *
Nut, Elk, Спасибо за ответ.
Действительно, не подумал о различиях в менталитете.
Вопрос же правильней задать так:
если бы на момент аварии было бы подготовлено РУТА на основании информации, имеющейся сейчас, смогли ли спасти станцию как энергообъект.
Ответ, как я понял- нет.
По поводу сохранения герметичности няп, вентиляцию они не делали, чтобы не загрязнить территорию, с которой не эвакуировали людей. Поэтому и раньше они скорее всего вентиляцию бы не начали.
И почему то сложилось впечатление, что о том, что реактор уже нереактор, они как минимум догадывались еще до взрыва.
Похоже, я сам ответил на свой вопрос. Но, может, что не так?



Нет, ну если все знать заранее, можно много чего было сделать ) Например, дизеля защитить (и проверить лишний раз), автономное аккумуляторное энергообеспечение сделать более длительным.. в конце концов, сменить реактор на более современный, который купить у Росатома smile.gif
Но это уже из невероятного
Nut же правильно сказал - если деньги влить и очень постараться, то от ТАКОЙ аварии защититься можно. Но что делать с другими? (Это мой вопрос, я его не задавала). Пока есть станции, есть вероятность аварии. И некоторое разгильдяйство в человеческой природе тоже везде есть. Причем, я замечу, что обычно она проявляется среди тех, кто проводит дополнительные работы по обслуживанию и разного рода аутсорсинге...
Но с этим-то тоже ничего не поделать.
Возможно, я пессимист сегодня...
Elk
QUOTE(Nut @ 16.7.2015, 11:52) *
Так что, сестра, прислушивайтесь к жалобам пациентов, не всем сразу клизьму...


*с сомнением:
- Секир башка делать? Или сразу в морг? rolleyes.gif
Dozik
QUOTE(Kolyanon @ 16.7.2015, 15:30) *
По поводу сохранения герметичности няп, вентиляцию они не делали, чтобы не загрязнить территорию, с которой не эвакуировали людей. Поэтому и раньше они скорее всего вентиляцию бы не начали.

ИМХО, конечно. Может кто поправит. Уже говорил - повторюсь, насчет эвакуации и вентиляции. Что зачит загрязнить территорию? В докладе NISA от 4 апреля 2011 говорится, что еще в 21ч23м 11 марта была директива премьера об эвакуации из 3-х км зоны и укрытии жителей в домах в 10-ти км зоне от 1-го блока. Ветер правда, болтался в разные стороны. Но уже после полуночи устойчиво дул на море-океан. Уже можно было сдувать в трубу. Но у них по пути к трубе стояла куча задвижек, которые были обесточены и которым нужно было добраться. Они же ходили 12-го открывать задвижки из первичного контеймента, а не в трубу.
А до этого еще были команды от премьера: в 5-44 12-го - эвакуировать население из 10-ти км зоны от 1-го блока, а в 17-35 - из 10 км уже от всей АЭС. В 18-25 - уже из 20-ти км зоны от всей АЭС. Но это уже началась другая история.
Когда тут вентилировать? Некогда.
Pakman
A-a-a-a! Ховайся кто может!
http://naked-science.ru/article/media/v-fu...sli-romashki-mu
alex_bykov
QUOTE(Pakman @ 25.7.2015, 2:05) *
A-a-a-a! Ховайся кто может!
http://naked-science.ru/article/media/v-fu...sli-romashki-mu

Судя по всему, суперклей рулит...
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.