Именно так. В данном случае этот газово-аэрозольный выброс самое малое зло. Если бы японцы не телились долго и не согласовывали и ждали разрешения премьера на первый сброс из контаймента бл.1 - ситуация была бы намного легче. Но я их не виню. Сначала Административные и Контрольные Уровни бьют по мозгам, а потом приходится повышенные дозы согласовывать. Кстати, по-моему, именно при первом открытии клапана сброса из контаймента оператор и взял эти единственно пока подтверждённые 10,5 БЭР.

Нет, не при наихудших. И не ПБЯ-74, а ПБ-ЯТ-ХТ:
"3.6.1. Эффективный коэффициент размножения нейтронов не должен превышать 0,95 в условиях нормальной эксплуатации и при проектных авариях."
А мы явно имеем запроектную аварию. Те же ПБ-ЯТ-ХТ:
"4.3. Примерный перечень исходных событий для расчета последствий запроектных аварий.
4.3.1. Возникновение СЦР для систем хранения и обращения с ЯТ.
4.3.2. Полное обезвоживание хранилища отработавшего ЯТ.
4.3.3. Падение технологического оборудования и строительных конструкций на перекрытие отсеков хранения или хранимое ЯТ.
4.3.4. Затопление хранилищ класса I водой.
4.4. При рассмотрении исходных событий по п.п. 4.2 и 4.3 настоящих Правил необходимо рассмотреть возможность:
4.4.1. Перегруппировки ТВС внутри чехлов, стеллажей, упаковок, приводящей к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.2. Изменения геометрической конфигурации ТВС и твэла (изгибы, сплющивание и т.д.), а также шага твэла в ТВС, приводящего к увеличению эффективного коэффициента размножения нейтронов.
4.4.3. Кипения воды, образования пароводяной смеси и вследствие этого увеличения эффективного коэффициента размножения нейтронов, уменьшения защитного слоя воды.
4.4.4. Потери эффективности гетерогенных или гомогенных поглотителей нейтронов.
4.4.5. Проникновения воды или пароводяной смеси в упаковку, чехол, барабан свежего и отработавшего топлива, сухое хранилище отработавшего ЯТ."
Обратите внимание - для расчета последствий. Само по себе СЦР из-за кипения воды не запрещено.

Вот для того, чтобы никто не телился и не согласовывал заранее должна быть на станции (думаю есть и на фукусе) РУТА. Там все написано, включая критерии начала стратегий, окончания, контроля эффективности, ну Вы знаете, наверное, не буду умничать

Я же говорил выше - японцы сообщали, что городили от пожарных машин перемычки в действующие системы для подачи морской воды в реактор (1-ый контур) и как пример приводил, что у них на бл.2 заклинил клапан, подача морской воды в КР прекратилась, они это дело упустили (писали - оперативный персонал допустил ошибку) и в результате этого сплавили зону, а последствием этого - взрыв на бл.2 и разрушение подреакторного Тора

Я пишу - "через какую именно систему?". А Вы отвечаете - "в действующие системы". Ну, ладно, бог с ними, с системами. "Мало ли в Бразилии Пэдров?"

Предположим, что на военном корабле основная энергетическая система имеет рабочую частоту 400герц или более, что вполне вероятно, а напряжение 10кВ. Вспомогательные - те же 400гц, но меньшее напряжение. А на АЭС нужно, например, 6кв и 60 герц. От того, что все эти сети трехфазные - пользы не будет никакой. Вот поэтому и в "любительский"....

Для того, что бы питать АЭС с моря надо подгонять круизный лайнер, только там есть достаточная электрическая мощность индустриального стандарта. Или плавучую АЭС.

З.Ы.
На самом деле я вспоминаю конец 80х, когда я часто ездил в Москву. Тогда на ВДНХ видел машины для работы в условиях аварий на АЭС на базе танков, с кранами-манипуляторами и лафетными стволами. Неужели у нас нигде не сохранились? Вот сейчас в Японии они бы пригодились....

Так на 4 ЭБ в БВ не свежее и не отработанное ЯТ (хотя ОЯТ там наверняка тоже есть), ТВС выгружены из действующего реактора на время. Да, с конца ноября они остыли, но, вероятно, из-за сейсмики нарушилась геометрия. Ещё вчера я интересовался возможностью разогрева в таких условиях, сейчас уже сами японцы говорят о СЦР Активная зона в БВ, слабо вероятно, но не исключено, а плавление теперь похоже факт.

У РБМК тоже одноконтурная схема и линии закачки в контур воды от пожарных машин есть. Может и у японцев было что-то подобное.

Действительно японы говорят о СЦР в БВ? Что-то не очень похоже на них. (и на СЦР)

Ну, да, наверное есть. Просто давление в реакторе не 0, подаст ли машина? Еще непонятно, раз есть схема и она работает, в чем проблема охлаждения кориума изнутри. Недостаточно инфо.

С давлением в контуре, да проблема, поэтому руководство по запроектным авариям на РБМК требует, при потере собственных нужд, снижать давление сбросом пара. Причём времени на это отводится 1,5 часа при невозможности использовать воду из баллонов САОР и 4 часа когда эта вода доступна. Также при снижении давления в КМПЦ ниже давления в деаэраторах становится возможным использовать воду из них.

Вот именно, что нужно все собрать "в кучку".
Когда обосновывалось внедрение ТВСА, РНЦ КИ обосновывал БВ для нового топлива. Вот цитата из обоснования:

А под эти строчки с обоснованием был отдельный докуменнт с результатами расчетов. Обогащение ТВСА больше, чем топлива на Фукушиме, правда, на Фукушиме может быть существенно другая геометрия и материалы БВ, но тогда, как я писал раньше, пинок под зад проектантам из GE.

Но тут что-то не сходится, поскольку сплавиться в кучку они не могли без СЦР, а СЦР не могла начаться до образования "кучки". Допустим, спеклось все из-за вытекшей воды. Тогла откуда вода для образования водорода/пара?

Я ранее уже писал, что не оставляет меня ощущение рукотворности происходящего. Но доказать это не могу.

Конечно нужно сбрасывать, а я не слышал, чтобы они сбрасывали до 0. Причем это проблематично. Вот я и заинтересовался, чем же они подавали морскую воду в контур с давлением килограмм 100. Не пожарной же машиной. Понимаю, вопрос риторический.

А не проще ли было по высоковольтным ЛЭП, пустить 6 кВ (или сколько там у них)?

З.Ы. На всех фотках что я видел, ЛЭП были на вид не повреждены.

Вот и хорошо, что у нас таких случаев не было Сбрасывать нужно не до 0, а ниже 10кгс/см2 (давление насоса пожарной машины).

Уважаемые профессионалы, пожалуйста выскажите свое мнение о статье из NYTimes, по проблемам бассейнов выдержки на Фукусима-1 и проблемам переработки ядерного топлива, которые там освещены. Убил пару часов этим вечером на перевод ее на русский, насколько она соответствует действительности? Статья находится здесь - http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=14303

Ну, два часа труда надо уважить. Поэтому просьба, кто сможет, отрецензируйте перевод, пожалуйста, прямо в ТОЙ ЖЕ ветке. - Модератор

Глупость. Мощности посчитайте.
P.S. Это как включить электроплиту через провод китайских наушников.

2Модератор. Можете тереть мои не содержательные посты без зазрения совести, я "домашний теоретик".

У модераторов по определению не бывает ни зазрений, ни совести. - Модератор.

А там такой мощности и не надо, для насосов я думаю хватит.

З.Ы.Никак не могу найти классы напряжения в японии.

Переведено качественно, спасибо!
По сути, вроде все правильно. Выводы по статье. Специалисты из Америки подивились и сказали - "что-то у японов бахнуло в БВ! Хотя потенциально - было чему бахнуть! Наверное вода куда-то вытекла, оно и бахнуло! Ну и сами виноваты, напихали полные бассейны ОЯТ, жадины". Вот, примерно так. Как мы примерно, видимо у них такой-же форум.

Ржу-ни-магу С выводами согласен, что-то сразу сильно напомнило - Модератор

Уточняю - идёт обсуждение с alex_bykov о возможном влиянии на СЦР в БВ бл.№4 чехла со свежим топливом ввиду ППРа на блоке.

Я уверен, что исправные части ЛЭП вполне используются. Но вы уверены, что на другом конце ЛЭП есть исправный распределительный узел, тем более готовый с ходу подать энергию в обратном направлении? И самое главное, что там есть энергия, которую вы собрались оттуда получить? В Японии сейчас с электричеством проблемы и веерные отключения по графику, а на Фукусиме это, мягко говоря, очень нежелательно.

На самом деле работа по подаче энергии на аварийную АЭС была очень важна для предупреждения больших неприятностей, и делалась максимально быстро.

Всё правильно - военная частота 400 Гц. Правда я служил срочную службу в одной очень технической военной части и в наличии, кроме постоянного тока и 6 кВ к потребителям поступало 4 вида напряжения 200В и 380В 50 Гц, 220В и 380В 400Гц.
Если Вы читали преидущее обсуждение, то поняли, что вопрос о запитке всей АЭС с ГЦНами и Циркачами не обсуждался. По одному вспомогательному насосу расходом 50 - 90 куб. м/час с напором 50 - 80 метров и уже можно наладить охлаждение.
При желании можно подогнать военный корабль на воздушной подушке и качать морскую воду его собственными помпами по времянке в те же штатные системы пожаротушения.

Я говорю не об обратной трансформации, а о подаче к примеру 6 кВ по линии 110 кВ. Да пропускная мощность не та, но на насосы хватит.

Мозги конечно поломать как подключится, но все легче чем тянуть новую КЛ.

P.S. Мы так один раз делали.

Я не модератор, но по должности иногда приходится организовывать мозговой штурм. Так вот - принимаются любые предложения. А вот такие оценки, как глупость - запрешены к использованию, т.к. рубят на корню саму идею м.ш.
Без обид.

Посмотрите какого года проект и осознайте чего стоят ваши размышления о Кэфф, а если покопаться где-нибудь найдем, что топливо было улучшено(аналогично улучшению ТВСА обогащение и масса) и что наверняка при "улучшении " экономики безопасность бассейна выдержки должным образом не анализировалась (аналогично тому что сейчас происходит с увеличением ураноемкости в ТВСА и ТВС2) и БВ не модернизировались(потому как производителю топлива все равно лишь бы топливо загнать, а эксплуатир.орг. чисто технически не можетмодернизировать БВ после пука блока).
Поэтому топливо сначала обезводилось -разогрелось до температуры близкой к темп плавления -изменило геометрию(аналогично Пакшу)при восстановлении уровня воды( интересно почему его потеряли) а далее измененная геометрия- терра инкогнита и масса вариантов для К эфф.

Интересно а кто-нибудь додумался подасть напряжение из внешних генераторов на выпрямителей для подзарядки акумуляторов, сдохших акумуляторов просто отрезать, а выход из выпрямителей напрямо на аварийного инвертора?

А если насосы на постоянного тока то на насосов? И если напрежение больше чем нужно для насосов сделать из сдохших батарей резистивный делитель?

Ну не знаю какое было у них електрохозяйство. Не знаю.

Х-фантом
А было ли восстановление уровня? До первого пожара о нём, на сколько я понимаю, просто забыли. Если лили воду, то какую, опять с моря?
P.S. Англоязычных новостей почти не читал.

Цитата(cluster @ 17.3.2011, 23:02)

Без обид.

Какие обиды. Просто тут явное не владение законом Ома. На линию в 110кВ от генератора уходит 115-117. При мощности в 10 раз ниже и напряжении 10кВ потребителю не придёт ничего (если мы используем участок не в единицы км). А теперь прикинем 7 кратные пусковые токи для типичных АД или 3-5 крат для СД. Но это всё опять же измерение сферического коня в вакууме, без знания конкретного устройства сети и РУ.

1) Проект, конечно, древний, но нормы NRC по Кэфф существовали уже тогда.
2) Пожалуйста, не наезжайте на внедрение ТВСА. И планы по модернизации БВ под ТВСА писали еще при мне... Ни в России, ни в Украине еще не перевелись грамотные спецы и в регуляторе, и в эксплуатации, а в России - и среди проектантов, говорю, поскольку с ними лично знаком. Если это было сделано один раз, то будет сделано и в следующие разы.
Спецам затыкают рот экономической целесообразностью? Ну, так рявкнете так, чтобы просрались... Прошу прощения за эмоции.

Информацию про ВВЭР, по-видимому, пропустил.
Тем не менее, в зависимости от эффективности ОР СУЗ , концентрации борной кислоты и уровня выгорания топлива диапазон температуры повторной критичности может быть очень широким и он зависит еще от сценария по какому снижалась мощность реактора.
Точно не зная, что на Фукушимах -1-2-3 происходило и происходит сценарий с повторной критичностью не исключен.
И как уже отмечалось, не обязательно и доходить к критичности достаточно дойти до K>=0.99 и все можно нагреть, тем более на только, что остановленном реакторе.

очень правильное и правдоподобное описание, а про два этажа сам сок!

Оставьте Ома в покое. Что он вам плохого сделал? Вы что уверждаете, что сопротивление линий 110 кВ выше линий 6 кВ?

Приведите ссылку на "Документ", что температура у них не снижалась, и может ли такое быть после останова.
Если могла не дойти парочка СУЗов, то могло при таком исходном событии и больше. По той же причине они могли и не застопориться-зафиксироваться и т.д.
В отсутствии достоверной информации - все физически реальные процессы не исключены.

Откуда повторная критичность. Да, мы все почти ничего не знаем о текущем состоянии, но какие основания считать, что была повторная критичность. Он что, расхолаживался неуправляемо? Вроде же небыло такой информации? Потеря охлаждения была, это они признают, т.к. все потеряли. Это очевидно. А расхолаживание? А как без этого повторная критичность? Ну еще про ATWS, если бы говорили, то куда ни шло, доказать обратное трудно. А вот повторная? Может, правда я что-то пропустил.

Вот же все сразу про ховеркрафты вспомнили. А слабо назвать десантный катер на воздушной подушке, у которого ФВУ обеспечивает радиационную защиту экипажа?
У "Зубров" и "Мурен" защиты нет, у британского "Грифона 2000" тоже нету. Про американцев не знаю, но есть подозрение, что и там экипаж может надеяться только на индивидуальные средства.
Вот правда "Зубр" или "Мурена" запитали бы там всё на свете, у любого есть по 2 газотурбинника по 100кВт каждый. Только что ближайший в Черном море находится.

Сам высказал сомнения в возможности подхода подходящего по осадке и энергонасыщению судна - сам себя и опровергну. Пошелестев справочниками, нашёл очень подходящий вариант. У японцев есть на вооружении миноносцы типа Abukuma, у которых и осадка 4м, и защита экипажа и электрогенераторы. Сейчас 6 штук есть в строю. Про правила судовождения, правда, придётся немного забыть и подходить "без зазора", но форс-мажор есть форс-мажор.

В общем, раз уж уже построили ЛЭП, то и слава Богу.

Спасибо, все очень правдоподобно, особенно необходимо обратить внимание на уплотнение стелажей в БВ.
"Наши" проекты это тоже проходили, ходя правила по подкритике не менялись.
ВОПРОС неужели такие большие инженерные запасы были при первом обосновании безопасности.
И если СЦР подтвердится, то Япония становится "лидером" по СЦР в последние годы - у них и на заводе по обогащению "не так давно" была СЦР.

В жизни не поверю, что на разнотипных блоках могут быть одинаковые отказы систем безопасности. Единственным внятным отказом по общей причине является потеря внешнего и автономного электроснабжения вследствие цунами. А дальше обычное отсутствие культуры безопасности, недооценка опасностей, переоценка собственных сил и жлобство владельцев эксплуатирующей организации - за любую внешнюю поддержку нужно платить. Свидетельство жлобства - потеря автономных источников энергоснабжения вследствие цунами. Анализ цунами происшедших за последние годы показывает, что волна в 10м это обычное явление (за столетие фиксировались волны и в 25 м и в 50 м) причем не при экстремальных землетрясениях.

Информация по высоте волны цунами осталась на работе - завтра выложу

Удивляет также и структура взаимоотношений в Японии: премьер отчитывает во вторник руководство кампании за то, что ему не доложили о взрыве. Возникает вопрос - а какова роль регулирующего органа и органа государственного управления (министерство энергетики или как у них там)? При такой ситуации, которая сложилась в пятницу, государственные органы управления и регулирования должны были взять ликвидацию аварии под непосредственное управление и контроль еще в пятницу и оказывать эксплуатирующей организации масштабную научную, материально-техническую и организационную поддержку. Лично у меня сложилось впечатление, что до среды эксплуатирующая организация хлебала это дерьмо в одиночку (хотя ответственность за возникновение этого дерьма лежит на эксплуатирующей организации). Государство вмешалось только в среду, когда куча выросла настолько, что запах донесся до форточки премьера. Вмешайся государственный аппарат в пятницу - там давно стоял бы авианосец "Рональд Рейган" и снабжал бы электроэнергией не только АЭС, но и всю префектуру. При этом замечу, что на авианосце нашлись бы и и кабели и специалисты, способные их проложить. Аренда авианосца обошлась бы в копеечку, но это все равно было бы дешевле. Американцы с радостью помогли бы в первый - второй день (если свои военные отказались бы из-за высокого риска для здоровья) - они такие проблемы имели и не по наслышке знают, во что это может вылиться.

Теперь о профессиональном.
У нас АЭС с ВВЭР-1000. В сети есть масса фотографий промплощадки АЭС Фукусима-1 до и после цунами. К сожалению наши спецы не знакомы с промплощадками АЭС с BWR. Может у кого есть генплан АЭС Фукусима-1 с подписаными вспомогательными зданиями и оборудованием для идентификации основных повреждений, нанесенных цунами. Это необходимо для подготовки занятия для персонала. Ведь официальная информация МАГАТЭ появится ой как не скоро.

Всё таки есть что-то. Я не спец по надводным кораблям, читал кое-что, и смысл защиты вкладывал герметизацию внутренних помещений, вентиляцию, сам железный корпус ну и боевую выучку.
Спасибо за интересную информацию.

По вопросу обязательного теплового-парового взрыва при попадании корриума в воду.
Это совсем не обязательно. Точной пропорции не назову (прошло много времени), но примерно в 50 % возможен паровой взрыв, соответственно в половине нет. Даже при одинаковых условиях - скорость "падения" корриума, объем воды и корриума и т.д. - полной повторяемости нет. Сильная зависимость от деталей-параметров процесса.
Данные по памяти с проводимых 30-40 лет назад в западных центрах исследований по взаимодействию корриума с водой.
Кстати эксперименты приближенные к реальности - расплавляли даже топливо.

Ни к кому.

Консенсусную точку зрения чуть выше изложил уважаемый Nut в посте про жадин. Но я сомневаюсь, что какая-нибудь организация рискнёт выступить с этим на публике.

В пятницу концерн повесил заявление Асмолова про "доказали сейсмостойкость", оно так и провисело все выходные под общий смех. Потому что заявление повесили после Онагавы, но до Фукусимы-1.

Локшин после первого взрыва выступил с прогнозом "Больше взрывов не будет". Что было дальше, сами знаете.

Теперь выпустили Штромбаха. Он предложил населению не бояться, расплавятся только пять реакторов из шести, а один не расплавится, потому что в нём топлива нет. Хорошо, что население настолько запуталось в блоках, бассейнах и станциях, что не поняло, что ему, собственно, сказали

Кто ж теперь пойдёт-то на амбразуру? Пока всё не закончится, никто объяснений и прогнозов делать не станет, боясь "репутационных издержек". А вот когда всё закончится, то задним числом нам всем объяснят, что там было и как об этом все, кому надо, всё знали с самого начала и предсказывали вплоть до часов.

Этот пост, в общем-то, не для дискуссии, а так, для принятия к сведению.

Нет, скорее наоборот, увеличивали запас за счет борированных сталей.

Скорее всего именно так и сделали на Фукусиме. Просто, вероятно, там была проблема, откуда взять эту энергию. Могу даже предположить вариант, что они берут энергию от резервных дизелей соседней станции (сугубое ИМХО). Но для этого, как минимум, надо сделать необходимые перемычки на ЛЭП.

По РТР планета сейчас началась передача с Бояркиным от Росатома

На самом деле, если не брать во внимание официальных лиц, с подобной инициативой можно было бы обратиться к "дедам" КИ, ФЭИ и т.д.

Может Вы приведете аргумент, почему это при потере эл.питания реактор должен расхолаживаться? Почему разогреваться - я могу сказать (но не буду засорять ветку), а вот почему расхолаживаемся до повторной критичности - может не всем понятно (и мне тоже).

Проблема в том, что у "Зубра" или "Мурены" генераторы, вероятно, на 220/380, аналоги наверняка есть и у японцев в силах самообороны, конструктивно это небольшой автомобильный прицеп. Но от этих генераторов запитать насосы не вышло, значит там высоковольтные двигатели на насосах. А вот поднять напряжение на "Зубрах" нечем. Генераторы индустриального стандарта на несколько мегаватт мощности на судах редкость, а значит нет высокого напряжения. Исключение - круизники, на которых много аппаратуры, изначально предназначенной для работы на суше.

В Питере, на Звезде делались высоковольтные ДГ в советское время, но, естественно, под наш стандарт, говорили, что для метро.

Ситуация нештатная - расхолаживание может быть по линии разрушенных паровых каналов или подпиточных (см на схеме), а может и просто вследствие течей из контура и подачи запасов САОЗ в реактор и т.д.
Другие варианты-возможности придумаете сами.

1.Не сомневаюсь, весь вопрос в заложенные в анализ модели и анализируемые условия в.т.ч и обогащение, НА МОМЕНТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ БВ.
2.Модернизация, суть которой увеличение объема БВ на основании только анализа критичности( без теплогидравлики, прочностных и радиологических обоснований) это именно то что привело к таким результатам.А именно- перегруз бассейна остаточными энерговыделениями , недостаток охлаждения, нарушение геометрии (избыточное тепло и повышенные мех.нагрузки на конструкции)-переход к неучтенной при анализе геометрии.
Извините, но теперь это гипотеза имеющая подтверждение...
3.Общество которое платит за безопасность мало(см. тариф АЭС) и бездумно увеличивает энергопотребление без улучшения экономичности его использования(в т.ч. продляя эксплуатацию морально устаревших блоков)- потом все равно доплачивает и учится жить более экономно (ЗАКОН САМОРЕГУЛЯЦИИ МАТЕРИ ПРИРОДЫ).
4.Вот сильнее чем сейчас РЯВКНУЛО рявкнуть нельзя и что вы думаете кто-то про....ся и станет заглядывать в рот технарям....:-) такой взрослый а в сказки верите.

САОЗ подают борированную воду - повторная критичность исключается. Просто течи из контура никогда не приводят к к повышению реактивности а.з. Тоже исключено. Пожалуйста, поясните откуда у Вас информация о том, что вообще было расхолаживание? Это просто предположение или есть какие-то реальные факты, говорящие об этом?

Вы очень наивны, но предложение дельное. Просто нынешняя власть мнением экспертного сообщества (по самым разным профессиям) не интересовалась в принципе. поэтому, в конечном счете возник голод на честное экспертное мнение. как только власть столкнулась с серьезными проблемами.

З.Ы.
Просьба к модератору это сообщение и то, на которое я отвечаю. перенести в "любительскую" ветку или даже завести еще одну "философскую" тему. Здесь ценны именно профи (к которым себя не отношу).

Я лучше попрошу всех не слишком отходить от темы. - Модератор

Извините, но ещё раз осмелюсь. Пожалуйста, прочитайте внимательно, перед тем, как сносить. Иногда простые и правильные решения не приходят в голову самым лучшим экспертам.

На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Пожарный рукав забрасывается на вертолёте, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом... Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

С уважением...