Nut,

читаю один из японских документов, которые уважаемый eNeR находит, а именно, "Reactor and Fuel Status in Case of a Reactor Water Injection System Malfunction".

Конечно, они рассматривают текущее состояние блоков и ситуацию, при которой прервётся охлаждение в их "замкнутой-через-дырку" системе. И там есть интересная фраза:



Фактически они рассматривают схожую ситуацию и видят ту же опасность, что и у Вас в п.4 из цитаты выше. Так что, похоже, они с Вами согласны

P.S. Ещё одно следствие из японской цитаты (документ от 1 октября) - они считают, что у них прореагировал ещё не весь цирконий.

Похоже. Природу же не обманешь. Например, клизьма одинаково используется и в Японии и в Жмеринке или Урюпинске.

Весь ли цирконий прореагировал. Глядя в потолок палаты, думаю не весь. Но сейчас им особо бояться этого не стоит. Другое дело,что в трубах и тупиках остались остатки водорода не взорвавшегося,вот его они и боятся. И немного радиолизного. Главное, чтобы сдували грамотно, а не просто так. Немного меня смущает, то как они это делают. Но уверен, им по месту, конечно виднее.

Я ничего не считаю, ибо тут уже надо считать, простите за каламбур. Одного из расчётчиков я спрашивал, у него вышло, что весь. Но надо понимать, что в России мы можем давать только оценки, для точного моделирования данных всё-таки не хватает. Причём, наших интересовали в основном консервативные оценки и на момент начала аварии.

Тут момент интересный с консерватизмом. Для оценки сколько бабахнуло резонно полагать, что прореагировал в первые дни весь цирконий. А вот сейчас, по идее, надо бы консервативно брать, что весь цирконий остался.



Для протокола я добавлю, что пишут в том документе сами японцы. Обычные дефекты (отказ насоса, течь в трубе etc.) они собираются устранять на своей "замкнутой" системе за 30 минут и считают, что в этом случае у них всё будет нормально.

Если же приключится неведомый форс-мажор, то они вернутся к практике первых дней и будут качать морскую воду пожарными машинами. На развёртывание системы (подогнать машины, протянуть шланги etc.) они берут примерно 3 часа. И в этом случае они начинают нервничать - в зависимости от форс-мажора, три часа могут превратиться и в большее время.

Хотя тут же успокаивают себя и пишут, что до начала пароциркониевой реакции потребуется перерыв в подаче воды на 18-19 часов.

Ещё для протокола добавлю, как получили эти часы.

Японцы консервативно насчитали, что при прекращении подачи воды температура топлива будет расти на 50 градусов/ч. Исходную температуру топлива (кориума) они взяли 300 C.
Дальше всё элементарно: (1200-300)/50 = 18 часов.

Все верно. Нет с этой стороны серьезных угроз. Можно не заморачиваться.

Эм, простите великодушно, это я так понимаю до оголения такой рост или..? Может всё это средняя температура по больнице АЗ, и надо всё таки угрозу оголения принимать в расчёт?

В документе написано, как они считали. Я повторю ссылку, смотреть стр.5.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111001_03-e.pdf

Японцы консервативно приняли, что при прекращении подачи воды она мгновенно уходит из корпуса. Это предположение работает в запас безопасности и поэтому допустимо.

То есть, модель для расчёта - топливо лежит полностью без воды. В этом случае они получили нагрев 50 градусов/ч.

Если я правильно понял, о каком доке шла речь, то считают текущую ситуацию. Рост температуры в уже расплавленной АЗ, которая счас лежит блином в реакторах при прерывании подачи через их нынешнюю систему очистки. Речь не про первые дни аварии.

Да.

А кто-же водород будет производить? А пароциркониевая реакция для дополнительного нагрева? Это точно консервативный подход?

Внимательно смотрим за руками

1) Топливо остаётся без воды
2) Топливо нагревается до 1200
3) В реактор вновь подают воду
4) Профит Горячее топливо и источник водорода (вода) встретились, начинается реакция

А, вон о чём речь, а я подумал о начальной стадии аварии (разговор то шёл то об учениях, то об загадках работы IC на первом блоке)... Тут да, тут вопросов не имеется.

Хотя странно, если вода мгновенно исчезает (консервативный подход), как через 20 часов пойдёт пароцирконевая реакция, без воды то. Ну ладно, предположим её туда плюхнули, на поверхности "топлива" реакция не пойдёт (металлического циркония там как бы не будет, он не дурак на воздухе лежать, как минимум оксидом накроется), тогда надо делать кориуму клизму (снова прошу прощения), но боюсь ни наши, ни японские доктора с клизьмой туда не полезут Ну и собственно подача воды быстро снизит температуру в месте контакта с "кучкой/кучками", что не даст на долго запустить пароцирк.
С другой стороны, проверять мои слова я бы не рекомендовал, мало ли как там сложится, может "ноги" "полетят"...

Ответил уже. Она пойдёт позже, когда на нагретое топливо польют воду.



Главный вывод из документа - они и не хотят. У них фигурирует или полчаса на восстановление подачи, или три часа в самых плохих (и неизвестных нам сегодня) случаях.

скока гемора от циркония а
остаточное тепло и цирконий - бичи безопасности АЭС

Я бы сказал "остаточных" АЭС...
В том смысле что пока аварий нет и с тем и с другим жить можно

Нужно уже как-то договариваться, или кориум, или цирконий. Температура образования кориума значительно выше пароциркониевой реакции, он же корпус проплавил, так что умерла так умерла.

лютый смайл

Ну чтож поделаешь,в любой бочке с мёдом можно найти ложку дёгтя.Тем более, что медок то, урановый

Японцы и договорились в обсасываемом документе: eutectic （U-Zr-O）. То есть, и кориум, и циркониум совместно.



Вопрос - сколько именно циркония прореагировало, пока он грелся и плавил? И сколько его осталось в эвтектике? Я ответа не знаю, нигде не видел.

TEPCO из каких-то своих соображений считает, что цирконий там ещё есть, и по всей видимости, в значимых количествах. Иначе их рассуждения о пароциркониевой реакции применительно к сегодняшнему состоянию блоков теряют всякий смысл.

Японцы они и в африке японцы. Не знают точно, вот и лепят горбатого, обожглись на пароцирконии и дуют на воду (а вдруг дырки нет, а вдруг есть). Для них это безпроигрышный вариант, в случае чего. И надо сказать в этом деле, падло, здорово поднатарели с марта....одни только технологические измерения в первые дни, с построением графиков и диаграмм, чего стоят

Ведутся исследования по замене циркониевых оболочек на карбид кремния...

А тем временем...

ТЕПКо прозондировала линии до нейтронных детекторов в КР:
Результат не сказать чтобы прямо такой уж неожиданный (либо КЗ, либо обрыв линий. Всех.)
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111019_01-e.pdf

Асаши обеспокоена попаданием подземных вод в здания Ф1
http://ex-skf.blogspot.com/2011/10/fukushi...-tonnes-of.html
..It is considered that there are damages in the walls of the buildings...

Два комментария:
1. Все это полностью повторится, если топливо останется без воды на любом (работающем реакторе). Только быстрее и с большими последствиями. Значит, ФАЭС сейчас безопаснее всех остальных АЭС с этой точки зрения (конечно за исключением надежности систем).

2. Я думаю в случае с потерей охлаждения кориума надо больше бояться не последующей пароцирк. реакции (с неизвестным количеством циркония), а взаимодействия горячего кориума с бетоном. Здесь образование водорода будет огромным, причем без подачи воды.

Вот такая стеклянная призма.

На бетоне — котиус

Там много может быть всяких моментов. В принципе, правильно делают, что дуют.

Особенно если учесть, что конспирологии тоже много. Например. Оказывается, у BWR-овских от GE прошлой осенью выявили дефект. При сбросе АЗ при землетрясении не все стержни СУЗ могут дойти до концевиков. Или "передников", если хотите с поправкой на способ их ввода. Дефект проявляется именно при землетрясении. Подробно не поясняют, но пишут про "интерференцию между стержнем и топливным каналом". Полагаю, по-русски будет - застревают.

На досуге гляну, был ли такой дефект для аналогов фукусимских блоков. Скорее всего, да, потому что в списке затронутых по Штатам - 34 блока.

Было ли на Фукусиме? Кто же теперь скажет. Могло это как-то сказаться на фукусимской аварии? Чёрт его знает. Скорее всего, нет. А вдруг, как-то сказалось? Лучше посчитать, убедиться, что никак не могло серьёзно повлиять на развитие аварии, и отложить бумажку с расчётами в стол. Для спокойствия.

Так и с цирконием. Даже если его вообще нет, пусть лучше они считают, что есть, и разворачивают своих пожарных за три часа при форс-мажоре. Чем сидят и курят: "Опасности нет, времени достаточно".

К бетону ещё вернёмся, думаю. Но в любом случае - расплав ведь не весь на бетоне. Сколько его попало на бетон, сколько осталось в корпусе - японцы пока таких оценок не дают. Понимаю, что получить их сложно.

а открытый источник есть?

Они и по надёжности не проиграют. Запасного первого контура у Вас нет. А у них есть "...a different line that is from a pump besides a pure water tank."

Мне кажется, что их больше беспокоит сейчас обоснование на случай неведомого форс-мажора. Допустим, такого же по силе землетрясения с последующим цунами. Поэтому они смотрят "план B" (пожарных) и считают, что будет, если вообще никак не выйдет восстановить охлаждение.

Вполне разумный подход.

У меня он тоже не закрытый, скорее, ограниченный.

Но как ни странно, нашёл статью в Гугле. Там упоминается про это.
http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburgh...s/s_759421.html
Это местная газета в регионе, где силён Westinghouse. Про неудачи GE они всегда пишут с удовольствием, ничего не скрывая

Если перерыть сайт NRC, то наверняка можно найти первоисточники - переписку регуляторов с General Electric.

Это может. Правда это верно и для работающих АЭС. Там и энерговыделение больше.

Я к тому, что при потере охлаждения водород будет генерироваться не только (и не столько) за счет пароцирк., но и из-за бетона.

Если разогретую до 1200 град. сотню тонн топлива залить водой то будет тепловой взрыв, что, может и было в марте, это же элементарно доктор. При тепловом взрыве всё должно разнести к чертовой матери, мы разве наблюдаем это?

Несколько не понял глубины мысли, пациент. Мы вроде про водород говорили. Тепловой взрыв описан Вами прекрасно.

Ой, не скажите доктор!
Тут большие вопросы к чистоте эксперимента.


Взрываются герметичные ёмкости, котлы.

Фраза "залить водой" подразумевает прорыв плотины? Сомневаюсь.
На Фукусе что делали? Наверное пИсали из брандспойтов на копрус контаймента? Или подавали воду насосами внутрь реактора? Насосы работали?
Без иликтричества?!

Ну если реактор осушался на нное время и разогревался до 1200 то почему нет разрушений от теплового взрыва после подачи воды?

Вообще прошло восемь месяцев (пора рожать), а нет железобетонных фактов подтверждающих тот или иной сценарий развития событий. И можете считать меня провокатором, но я в это не верю. Они (факты) есть. То, что нам скармливает ТЕПКО это, извените, туфта, и даже нет особого желания расшифровывать их иероглифы. Процесс уже давно находится в денежно-политической плоскости. Идет большая картежная игра со всеми шулерскими приёмчиками и козыри в этой игре никто светить не собирается. По большому счёту решают (или договариваются) как преподнести всё это безобразие. Или как нечеловеческий фактор (типа, непреодолимые силы природы и роковое стечение обстоятельст), это на руку штатам, или как человеческий фактор (проект, изготовление и т.д.), здесь японцы могут срубить определённые и весомые выгоды. Вот пока они между собой не сыграют (или все же договорятся) ничего мы не узнаем. Как им, сцука, поди обидно, что ни словян, ни алькаиду к этому притянуть не реально, там даже болта сделанного в СССР нету. Мораль: вот нефиг закрывать свои рынки от порядочных людей

Если речь идет о марте, то я предполагаю (только предполагаю конечно), что не было большого теплового взрыва по причине:
воду подали в КР, когда он был проплавлен и подали ее по линии пит.воды, т.е. вода стекала по стенке КР вниз и по мере стекания испарялась. Т.е. на кориум водопада (как из унитазного бачка) не было. Постепенно остывала стенка КР, потом появлялась корка под (и над) кориумом. Потом все это дальше остывало медленно. Согласен с пациенткой alpha . А давление в ГО не росло, т.к. она дырявая, весь пар вылетал, а вода вытекала. Лично я из призмы это так вижу.

По поводу протечек контаймента в последнем Великом Плане (поз. 6 и 16) сказано «not necessary at this moment*».
В других частях документа твердится, что методы сейчас изучаются, действия пересены на mid- и long-term период.
Так что статья — максимум инсайд (JIJI-press кстати непризнаный лидер в рейтинге инсайдеров), не более того. Официально всё глухо.

TEPCO to Prevent Water Leaks at Fukushima Plant with Coagulant
http://jen.jiji.com/jc/eng?g=eco&k=2011102000006

Tokyo, Oct. 19 (Jiji Press)-
Tokyo Electric Power Co. plans to inject a coagulant agent into the basements of the buildings for reactors at its stricken Fukushima No. 1 nuclear power plant in order to prevent leaks of highly radioactive water there into adjacent turbine buildings, TEPCO officials said Wednesday.
With the measure, the company aims to narrow the area involved in the current water-recycling cooling operations for the damaged reactors, the officials said.
Under the cooling operations, water poured into the reactor pressure vessels leaks into the reactor building basements and then makes its way into the basements of the turbine buildings. The water, which becomes tainted with radioactive substances in the process, is decontaminated after being pumped out of the turbine building basements and then used again for cooling the reactors.
If the water leaks from the reactor building basements to the turbine building basements are stopped with the use of coagulant, it would allow TEPCO to carry out the water-recycling cooling operations only within the reactor buildings, the officials said.
As a result, the company would be able to reduce the amount of radioactive water that needs to be decontaminated and that of radioactive waste, according to the officials.


Вопросы конечно есть, как например система очистки воспримет такие новости, что с крупными течами делать и пр.

Не далее как вчера услышал версию, что реакторы промывались морской водой и выведены из строя преднамеренно, чтобы скрыть загрязнения от подводных термоядерных взрывов большой мощности, которые спровоцировали землетрясение и цунами.
Меня пинать не нужно, только передаю. Источник - довольно известный дфмн.

Так точнее будет.
Потому как это уже не АЭС.
И крышкой ещё не накрыта, а только зонтиком чуть-чуть накрылась.

Не то что рамок, даже берегов уже не видно.

Это сколько попросят за сокрытие чужих взрывов у японских берегов?
Да ещё с такими людскими потерями.

Как-то у Вас в больничке всё медленно да постепенно. Вы там седуктивными не злоупотребляете?

Уже давно накрылась крышкой, фигурально выражаясь.

список BWR/3 - есть ли в списке косяков
Monticello - есть
Pilgrim - есть
Quad - есть

кроме этого есть в Дрездене и Испании (закрыт).
То есть все известные (по вики) BWR/3 имеют косяки со стержнями.

Уточню.
Крышка="саркофаг", а им пока 4 мумии не накрыты.

по-моему, они все сильно обижаются на определение "реакторы Фукусимского типа".

я их называл политкорректно BWR/3
но таки тогда не надо было им называть РБМК чернобыльским.

Вы имеете ввиду сливы из бачков? Это да, не спешно.
Может я неправильно понял глубину Вашей мысли, звиняйте.

Подождите! Какой котиус?! Доктор Хаус...тьфу, доктор Nut здесь
уверял, что на бетоне ФАЭС проистекает коитус. Совсем запутали

Теоретически могли. Для Фукусимы уран обогащала Россия. Правда, как обогащение притянуть к аварии?

Источник инфы - китайцы в марте-апреле. А они, в свою очередь, раздули тему, которую поднял какой-то японский знатный диссидент.

Когда на Козлодуе не дошли стержни, в Болгарии чуть не слетел министр, а Подольск поставили попой кверху и обвинили в геноциде негров.

Когда стержни не доходят на 34 штатовских блоках, эта новость достойна упоминания только в региональной прессе, мелким шрифтом и посреди списка замеченных опечаток.

Я уже привык к таким вещам и не обращаю внимания.