А вот это интересное замечание! На меня действует всегда! Возможно потому, что я русский! Не зря же пишут, что пока гром не грянет, русский мужик не перекрестится! Но в этой поговорке есть одно условие - что бы русский мужик перекрестился, надо что бы гром грянул! Другое дело - японский пациент! На него похоже никакой гром не влияет! Изумительная стабильность показателей! То ли гром у них не той системы, то ли в их клинике клизьмы некачественные, то ли их делает не наш главврач? Не знаю, что именно, но что то там не доработано! Очевидно же...


зафиксировался и в призму...

А если с ацетиленом водородом и кислородом?
Не очень удачный пример...
Кстати, мне почему-то уже не верится в угрозу генерации водорода в текущих условиях, есть ли по этому поводу расчёты?

И мне не верится. Откуда там водород? Все холодное. Ну представьте обычную клизьму. Откуда водород там? Даже расчетов не надо.

Шутить изволите? в кишечных газах водород наверняка найдется. Остается только пукнуть посильней, чтобы значить оно в клизьму попало

Ну если только в кишечнике такой фон, что метан радиолизом разлагает...
Nut А чего ж тогда епоны до сих пор азотом сдувают? И "колпаки" строить боятся из-за водороду?

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_03.html Видеосюжет о саркофаге.

Я не Nut, но могу попробовать ответить
Взорвать это все можно, если очень постараться. Ну, например, собрать оставшиеся в живых тепловыделяющие элементы разных типов, сложить в кучку и перестать охлаждать. И подсыпать им цирконию сверху, ежели свой закончился.
Нумбер два. Охлаждать им свой кориум еще долго. Лет пять, не глядя. Соответственно или регулярно чистить тьму воды, или пытаться задействовать разум и сменить охладитель. Они это и делают. Если бы вода у них не текла со всех сторон, как из дырявого кувшина, можно было бы не париться азотом и задействовать только воду.
Нумбер три. Водорода надо бояться, да. Они и боятся, правильно делают. Страшно всякий раз, когда есть опасность оголения ТВЭЛов, а при текущих БВ и контайментах она будет всегда. Но если ничего не изменится, то взрыв устроить нельзя. Другое дело, если задаться такой целью. Тогда можно, но таких Маргулис обычно прикручивает к спинкам коек, а штепсель прячет.

ЗЫ. Что бы не говорили зеленые, а безопасность АЭС обычно на высочайшем уровне относительно нормальных производств. Перестраховываются там везде, где могут, не могут и даже не предполагают. Поэтому азот, а не воздух.

К слову сказать, почему-то у нас сообщений-то не было, а результат обследования жителей вот что дает:
45% детей получили облучения щитовидной железы равное 0,04 микрозиверта в час, наибольшая доза составляет 0,1 микрозиверта в час что соотвествует дозе в 50 милизивертов в течении одного года (при лимите для взрослых равном 20 милизивертов в год).
Измерения проводились 26-30 марта у 1080 детей от 0 до 15 лет в г. Иваки, Кавамата и Иитате.
Обследования почвы проведенны 26 июня в г. Фукусима в 60 км от ФАЭС показали среднюю загрязненность по цезию в пределах 16.000 - 46.000 бк/кг (при японском лимите в 10.000 бк/кг). В одной из точек измерения активность достигла 931.000 бк/кг превышая лимит отселения после аварии на ЧАЭС равный 500.000 бк/кг. В трех других точках измерения активность составила 326.000 и 384.000 бк/кг соотвественно.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201107...0dm079000c.html
http://keeper-dungeon.livejournal.com/189309.html

http://www.firstnews.ru/news/lenta/45223/
как-то совсем с бородой сведения некоторые..

Ну, вполне, так себе, мысль. Терочкой протереть никогда не мешает. Вопрос о том, что у них на полу постелено и как оно на такое шкрябанье откликаться будет обсуждался N-страниц назад...

Про возможные повторные проблемы с водородом на форуме было написано месяца 2 назад (примерно). Тогда кориум был еще относительно горячий и эн. выделение повыше. Сразу после нашего беспокойства, через пару дней японы начали подавать азот в ГО (видимо прочли форум ). Тогда были основания. Сейчас - только радиолизный. Есть расчеты по выделению растворенного водорода в теплоносителе ВВЭР при аварии, есть оценки радиолизного, сейчас искать не буду, но это все копейки. С учетом текущих параметров, сильно думаю, что его мало. Есть проточная схема охлаждения. Лично мое мнение, что сейчас для опасной генерации водорода нет условий. В БВ теоретически, согласен с Elk, есть радиолизный водород, но это очень-очень мало. Он всегда есть, но никто его никогда не сдувает, только штатная вентиляция. А опасность оголения твэл, она и есть опасность. Но сейчас нет предпосылок вроде. Схема охлаждения вроде работает. Чего бы им оголяться? Им же не клизьму ставят.
Теперь по поводу почему до сих пор подают азот. Я, конечно не японский главврач, могу только предположить. Дело в том, что насколько я понял у них сейчас не работает вентиляция ГО. Они сделали только естественную вентил. обстройки (через открытую дверь). А ГО - нет. По сути подача азота в ГО служит им как маленькая вентиляция, для сдувки р/а (и не р/а) газов, золей. Может быть остались и СО и СО2 после взаимодействия кориума с бетоном. Я не знаю какие там еще хим. процессы идут в этой каше. Вот все это и газит. Думаю правильно делают, что всю эту бадягу сдувают.
Вот так себе думаю, постукивая молоточком по коленке пациента.

Я конечно не дозиметрист и даже около не валялся, но почемуто описание в зивертах в час для интегральной дозы, набранной за неопределенный период, мое понимание множит на ноль. По-моему в зивертах в час можно выражать интенсивность, а не дозу.

Есть ли "подобранная" канва сообщений про Pu с необычным соотношением изотопов ( применительно к стандарту "топливных элементов" )???? . Как-то сей преинтереснийший факт меня миновал, а в средствах массовой дезинформации это так же не отмечено.

Это не по-Вашему, а по-всехнему. Там такие дела:

Если я правильно понял, то речь идет об интенсивности излучения от щитовидной железы у тех детей, у которых это излучение зарегестрировано. Такую интенсивность вроде как измерять в зивертах тоже неправильно. А как правильно, я не знаю.

Кстати, если так, то это много.
Во-первых, речь идет не об интесивности облучения ребенка, не о том, что он принимает, а об интенсивности излучения ребенком, о том, что он сам излучает. Сравнение с лимитом для взрослого человека в статье получается страшноватеньким, но не очень. На самом деле - кошмар: взрослый человек, непрерывно находящийся рядом с таким ребенком в течении года, получит дозу, в четыре раза превышающую норму.
Во-вторых, излучает не все тело ребенка, а только один маленький орган.
В-третьих, щитовидка светит йодом. А сколько светит цезий, не известно. А есть еще стронций, у которого очень специфические отношения с малыми детьми.

Мое нет, я полагаю они попросту померили, сколько она (железа) выдает прямо сейчас. У меня только один вопрос остается - это то, что у них сейчас измерили, или все же с пересчетом? А то если она СЕЙЧАС выдает 0.1, то конец этим детям...

upd уже ответили (кандид)



Нетути. Все на этом форуме. Кстати, все данные, что были в Киодо и NHK давно в платном архиве, а не в открытом доступе. Но это к слову.
А отношение изотопов вполне обычное, но характерное исключительно для свежего, необлученного еще топлива. Это не новый закон природы открыт )))
Да и нет там никакой канвы. Сообщили один раз, вот и все.

XBOCT,

конечно, Вы почти правы Только правильно "мощность", а не "интенсивность" дозы.

Но это обсуждалось в первые дни. Когда-то народ учили в рентгенах. Или для "научности" - в бэрах, но предупреждали, что "это то же самое, только называется короче". А вот в последнее время всё стараются исчислять в зивертах.

В результате, когда приключилась авария, люди (журналисты, консультанты, эксперты etc.), распространявшие информацию, в условиях цейтнота начали тупо путаться в единицах. Поэтому по СМИ побежали волнами всякие "он получил дозу 100 миллизивертов в час".

Я и сам такой, мне тоже привычнее считать в рентгенах/бэрах. В марте пришлось повесить перед носом табличку, как у тупого бухгалтера: "100 мЗв = 10 бэр, 250 мЗв = 25 бэр", и так далее.

Поэтому призываю к спокойствию и толерантности Это ещё один из уроков Фукусимы, на сей раз, связанный с подачей информации населению - не мудрить с единицами и давать значения в привычной для большинства форме.

P.S. Чисто психологически. Журналист, написавший "получил дозу 1 бэр в час", сразу сообразит, что ляпнул, и что доза в бэрах в час не мерится. А вот для "1 зиверт в час" такого внутреннего стопора у многих нет.

Тогда должна быть мощность дозы.

Elk,

или я туплю, или...

В году 24*365=8760 часов.

0,1 мкЗв/ч * 8760 = 876 мкЗв = 0,876 мЗв.

Где 50 мЗв за год? Я не говорю уж о распаде йода...

Ну, может, и просто накопленная доза, хотя тоже ничего хорошего.
Я помню, что это а) перевод, б) японские журналисты вряд ли умнее наших

Строго говоря, вопрос не мне, вопрос Киперу, я даже не смотрела на 50-то, поскольку в основном из-за первой строчки тащила, которая везде была...
Но да, чушь выходит.
Мои извинения.
Сейчас попробую посчитать, сколько там за год выйдет.

Дозика бы спросить... Уважаемый Dozik, там не может быть какая-нибудь хитрость? Типа - сейчас у него столько, уехал из зоны он три месяца назад, значит, три месяца у него было такое-то значение, интегрируем и получаем 5 бэр за год?

Кстати, Elk, скорее всего, так и есть. Они померяли, сколько у ребёнка сейчас, восстановили, сколько у него было на момент эвакуации и взяли интеграл с учётом будущего периода, пока йод полностью не распадётся. Тогда может быть и 50 мЗв.

Для взрослого - ничего страшного. Для грудничка - чёрт знат

Интересно. Мамаша наверняка ничего не соображала, но власти-то куда смотрели? Где йодные таблетки???

Таблетки хорошо работают, если их ДО облучения принять, а после у них процентов 10 эффективности остается.
Если считать, что это именно 0.1 мкЗв/час и сейчас, то до конца года будет всего 2 мкЗв (примерно)
То бишь будущий период можно почти не учитывать.
Впрочем, да, интересно, сейчас назад разверну

upd, да, 48 вышло...

Сорри, короче

Тю-ю-ю!!!

Ну тогда не знаю

Разве что "Mainichi" опять дурочку пустила. Им вроде как, по слухам, заказано мочить TEPCO и спасать премьера.

Upd. Увидел Ваш апдейт, понял, жду.

Киодо и NHK это типично жОлтая пресса. Сама Тепка что-нибудь в своих "релизах" сообщала на сей предмет или нет ?

Если он уехал сразу, выйдет что-то типа 30 мЗв. То бишь тут с учетом того, что его увезли только-только.

Я поначалу посчитала, что там останется до конца года - можно не учитывать, грубо говоря, вклад будет слишком быстро падать.

Потом да, я попробовала посчитать "назад", т.е. если доза сейчас такая, что сколько он получил в первые дни - вот там 30 с лишним и выходило. Ну, и с учетом полураспада еще половина от этой дозы набиралась за эти месяцы.
Выходит действительно около 50 мЗв для 0.1 мкЗв/час сейчас. И это же только на щитовидку, как я понимаю.
Черт знает что такое... Эту щитовидку уже бы не на излучение смотреть, а на перерождение ( у детей рак быстрее развивается

[quote name='AtomInfo.Ru' date='6.7.2011, 10:59' post='31177']
Elk,

или я туплю, или...

В году 24*365=8760 часов.

0,1 мкЗв/ч * 8760 = 876 мкЗв = 0,876 мЗв.

Где 50 мЗв за год? Я не говорю уж о распаде йода...
[/quote
Может "некорректно" информацию преподали?
Когда то определяли предельно допустимую мощность дозы для персонала соответствующей категории ,исходя из количества РАБОЧЕГО времени в году.
Т.е.,типа при "равномерном" воздействии в течении календарного года,но исходя из количества рабочих часов не будет превышен предел для данной категории лиц..Может ,здесь похожие размышления?Плюс,некоторая путаница с определениями пределов для разных категорий лиц?

Да нет, все так и выйдет, если считать, что прямо сейчас у него 0.1 мкЗв, а с тех пор прошло 160/8=20 полураспадов йода
Впрочем, некорректность подачи тоже может быть

Нате, мне не жалко (но в следующий раз искать не буду)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110328e14.pdf

Ага, я тоже посчитал. У меня вышло 42 мЗв к данному моменту. При условии, что ребятёнок хапнул йод сразу в первый день, у него при 0,1 мкЗв/ч в первый день должно было быть порядка 1,5 мЗв/ч.

Если он действительно столько имел, то врачей и весь Великий Штаб бить палками по заду, пока зад не станет плоским.

Но есть один нюанс, о котором из газеты не фига не понятно. Он действительно ли столько получил при аварии? Или они едят что-то грязное сейчас?

Если верить Момоко, то они и не знают обычно, грязная еда или нет. Так что это ни одна газета не скажет, а так они просто мед.факт видят.

Кстати, у нее новый пост есть.

Elk,

я понимаю, что мы таблетками йод в щитовидке всего лишь доводим до равновесия, чтобы новый (грязный) там не осел. Но, во-первых, у них было время до выброса, достаточное для принятия. Во-вторых, удивляет, что японцы пропустили этот случай и выявили только сейчас. А я так понял, что там ещё куча детишек со сходными данными.

Тут действительно встаёт вопрос. Точно ли они словили йод при выбросе? Или их всё-таки мамаши кормят какой-нибудь ботвой с фукусимских огородов?

P.S. Хотя как модератор я не приветствую употребление слова "покемоны", но в глубине души я их (японцев) ими (покемонами) считаю. Но тут как-то даже для покемонов феерический прокол вырисовывается.

Вот в это я больше поверю. Чем в то, что у них бегала толпа детишек с 1-1,5 мЗв/ч на щитовидке и их никто не мог выловить.

P.S. В Обнинске в 1986 году дозики при поддержке милиции уже в первые дни мая взяли под контроль вокзал (электрички), проходные в общагах и т.д. Отловленных брили, раздевали, мыли, били спрашивали "Какой чёрт тебя понёс в Чернобыль?" и отпускали чистыми. И это "отсталый" СССР.

Ну, у меня настоящие слова для комментариев по поводу гражданского населения давно непечатные, поэтому я молчу в тряпочку
Если вспомнить, как оно все начиналось, отчаянное нежелание признать наличие следа (Иитате еще помните?), то, что у них продолжались визиты в школу и т.п... И ликвидаторов обследовать взялись всего месяц назад, гражданское население (первые 15 человек) - с неделю (две) назад, то вот он самый у этих самых и вырисовывается.
Впечатление такое, что они не имеют ни малейшего понятия о радиологическом контроле, что с измерительной стороны, что с медицинской.
И вообще у них плутоний можно употреблять как БАД, в малых дозах
Я одно не могу понять - КАК это вообще все может быть. В Японии. И даже бог с ней - с технологически развитой страной. После Хиросимы и Нагасаки. После взрывов в Тихом океане, когда у них рыбаки приезжали с ВИДИМЫМИ следами рад.ожогов. После Чернобыля. КАК?

Меня пора фиксировать, а то сейчас буйствовать начну.

Ой

Вопросик вставлю, пока спецы в духе.
А большое количестов морепродуктов (в.т.ч запасенных до бадабума) в рационе среднестатистического японца насколько сильно снизят усвояемость «нового» йода?
Может им не нужны были йодные процедуры (по-первости) благодаря морепродуктам? А то как бы особо никто никого и не «призывал», точно помню.

eNeR,

механика процесса проста до безобразия. Dozik может меня убить за упрощенчество но я всё-таки изложу вкратце.

Йод оседает на щитовидке человека, но только до какого-то предела - равновесного значения. Потом йоду садиться некуда, и он может только меняться с уже осаждённым, а это процесс более медленный.

Если вы попадаете в регион, где воздух загрязнён радиоактивным йодом, с "пустой" щитовидкой, то её очень быстро заполнит 131I. Если же перед этим вы долго потребляли обычный йод в промышленных масштабах, то радиоактивному изотопу сесть будет некуда, и он будет меняться с обычным йодом (медленный процесс).

Обратное тоже верно, и это имела в виду Elk, говоря о 10%-ной эффективности таблеток после облучения. Вот Вам и приблизительная количественная оценка

Таким образом, наличие у японцев в рационе большого количества йод-содержащих продуктов срабатывает в данном случае в их пользу. Грубо можем сказать, что японец получит только 10% радиоактивного йода от того количества, которое получил бы неводорослеедящий человек.

Остаётся вопрос о малых детях, которые всё таки водорослями не должны бы питаться (хотя кто их, японцев, знает?).

Всё-таки нужны. И про таблетки, которые не ели переоблучённые ликвидаторы, были заявления.

Да и вообще - 10% радиоактивного йода тоже не есть хорошо.

Я уж молчу, что, возможно, кто-то в Японии и не ест водоросли.

Про детишек — это да, действительно. Не подумал.
Но я так понимаю, с продуктами там всё окей, если урожай округлённо весь прошлогодний. Нового допустим нету.
Тогда только через воду и воздух? Или ещё что-то упускаю?
__
10% от «пустой», понял.

смотря что в сосуде, бинарное может, если добавлять частями
значится, там что-то весьма нестабильное образовалоси, hм, вне, не бывает закрытости без причин, особенно когда так печет
кстати, в Магате домашний скандальчик, они, типа, добывали всё это время данные из открытой печати-с...к вопросу о птичках

Насколько я смутно помню, есть там еще фокус в том, что постоянное потребление йода - это хорошо, но мало. И что если йода внезапно оказывается много, то щитовидная железа имеет свойство набирать, сколько может. То бишь это оказывается опасно в любом случае. У японцев в этом смысле чаще наблюдается гипертериоз, а не гипо, так что, возможно, у них все будет проще.
А как будет на самом деле - надо статистику лет через 10 смотреть.

Кстати, тут нечто общее про щитовидку (не про радиационные вопросы) http://www.shitovidki.ru/

А пояснить можно? Что значит добывали данные из открытой печати и кто такие "они"?

Чёрт его знает. У нас есть (или уже была?) при ИМР "хозрасчётная" контора медиков. Они как раз активно пропагандируют хлеб и т.д. с йодными добавками. Как раз на "фукусимский" случай, чтобы быть готовыми.

Честно говоря, я не слишком стремлюсь с тамошними ребятами общаться по некоторым причинам. Но насколько помню, они как раз гнут линию, исходя из чернобыльского опыта, на постоянное потребление йода.

О да-да-да! Мне тоже интересно

Какой там был скандальчик, я в курсе Мне интересно, что уже попало в открытую печать и о чём уже можно свободно говорить

Про «Ваш» скандальчик пока только такое
Не стоит стесняться. Лишняя скромность тут ни к чему
Минимум три дискуссионных форума печатают ваши слова с пометкой «срочно в номер»

ЗЫ: Доклад метеорологической организации на форуме уже был выложен. Правда без комментариев.....

Oне-сами боятся чего-то смертельно, это братья по крови-то, самураи...ну, Фуджи, это да, глобальная катастрофа, помножим по мах на 56, плюс в прикупе чудеса, ан Фуку с подвохом, что-то новое оне не додумали? desu ne, и энтот неоседланный дракон квадрантом по рельсам и стучит? цок, цок, цок.
Что такое со взрывом внутрь и без черных дыр? или с... ик, даже с астероидов нe поаукаешься, хм.
Kонтроль технологий требует мирового правительства, а мы как тараканы по кухонным углам-с.

я думаю по отложенным последствиям у японцов будет всё ОК
то есть, абсолютно ВСЁ
уж если у нас после ужаса и пипеца ЧАЭС была лишь дюжина смертей от рака ЩЗ, а иных злокачественных образований - вообще не подтверждено, то что уж бояться японам с их "мокрой" аварией без горячих частиц, без трансуранов, с заблаговременной эвакуацией из 20-км зоны
ни-че-го

Там, насколько я понял, сравнение такое: "Светит 0.1 мкЗв/ч. Для годовалого ребёнка это примерно столько же, сколько 50 мЗв/год для взрослого". Родителям ничего не будет: даже если они будут непрерывно обниматься с этим ребёнком, то получат свои 0.1*24*365=876 мкЗв за год, для них это в пределах нормы. И ребёнок сам на себя так же светит, но он годовалый, ему хуже.

Меня другое смущает. Период полураспада йода - 8 суток. Если сейчас от этих детей светит 0.1 мкЗв/ч, то сколько же было три месяца назад и какова интегральная доза за всё это время?

Собственно, разобрались уже.

Если этот ребёнок схватил йод в первые дни аварии, то он, исходя из текущей мощности дозы, набрал около 50 мЗв за период, прошедший с момента аварии.