Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Elk
QUOTE(eNeR @ 24.5.2011, 23:52) *
Ну 17го намечался *******, они водичкой с бором залили.
Сейчас расход снова уменьшен до 12м/куб примерно ЕМНИП, как было до 17го. Неприятная картинка с полными баками.
Но будем надеяться на лучшее (ошибку датчика).
Хотя в наиболее вероятной модели развития ситуации я бы не сказал, что это он подвирает. Скорее ябы предположил, что на него иногда находят приступы честности.
А десятки зиверт это как бы нормально для модели проплавления.
ТВЭЛ ведь и до 500 может дать на расстоянии в метр? (прочитал где-то, хочу уточнить)


Температура скакнула и радиация следом?
Чудеса, конечно, случаются...
Десятки тысяч рентген... Топливо где-то рядом.
Elk
QUOTE(eNeR @ 24.5.2011, 23:52) *
Приношу свои извинения. Данные по ТЕПКовскому документу по первому блоку (вроде бы) - я ещё удивился, почему столбик уровнемера в Р/У пустой.
В третьем всё получше:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...r_data_3u-j.pdf

Я на третий подумал. Чудеса совпадений насчёт 17-го. Ещё раз сорри.

А десятки зиверт это как бы нормально для модели проплавления.
ТВЭЛ ведь и до 500 может дать на расстоянии в метр? (прочитал где-то, хочу у вас уточнить)



Да меня не то, чтобы зиверты удивляют, скорее прыжок на порядок. Топливо свалилось наконец-то? Дырку проплавило?
Если же посмотреть, что 17-го у них чудеса по всей площадке творятся, в том числе черный дым ночью, то вопросов появляется...
eNeR
Цитата(Elk @ 24.5.2011, 23:06) *
Да меня не то, чтобы зиверты удивляют, скорее прыжок на порядок. Топливо свалилось наконец-то? Дырку проплавило?
Если же посмотреть, что 17-го у них чудеса по всей площадке творятся, в том числе черный дым ночью, то вопросов появляется...

Всё что в мою непрофессиональную голову приходит - это экранирование водой (по принципу биозащиты).
Не знаю, но условия наверное могут иметь место в теории.
Elk
Компания-оператор аварийной АЭС "Фукусима дай-ити" сообщила о резком повышении концентрации радиоактивных материалов в пробах морской воды вблизи реактора №3.

Это из "сводки новостей" от 20 числа от NHK.
Да... внимание вопрос - да что ж у них там такое было-то...
Кстати, когда биороботы зашли на 2-3 блок? Не 19-го?
vvz
Цитата(Elk @ 24.5.2011, 19:57) *
Про запись телефонных разговоров, я тоже удивляюсь. Все же это не дядя с улицы звонит, а премьер-министр и ему в ответ. Но чего нет, того (пока?) нет. Допускаю мысль, что и не появится - в Японии отношение к личным переговорам похлеще, чем у нас к сексуальным скандалам. Их слишком много на ограниченной площади, чтобы вытаскивать личные тайны даже премьера.
Про то, что он пытался понять, можно ли лить воду или нет - у меня ЛИЧНО вопросов нет, я бы на его месте ровно так же попробовала выяснить, особенно с учетом Тяпкиной предыстории на всяких там Касивадзаки-Каривах. А, собственно, что в этом вопросе такого крамольного, что Тяпка тут же отключает подачу воды?

А вот по вопросу можно ли ее разом прикрыть ответить не могу. Это все было бы правдой, если бы у Тяпки не было конкурентов, а они есть.
В общем, сначала понаписала тут всякого, потом стерла. Беру тайм-аут, посмотрю пару вещей, если смогу дотянуться.

По поводу можно прикрыть - прелагаю достать из запасников занудство и сформулировать " рационально ли прикрыть". Рынок 30 % от японского это конфетка, ноежели новый супетепко не справится - больше потеряет. Не только с точки зрения мнения населения но и с точки зрения претензий бизнеса- там в районе Токио 30 % ВВП создается. Поэтому грехи электроснабжения пока лучше вешать на тепко-тихо, естественно.
Elk
QUOTE(vvz @ 25.5.2011, 0:19) *
По поводу можно прикрыть - прелагаю достать из запасников занудство и сформулировать " рационально ли прикрыть". Рынок 30 % от японского это конфетка, ноежели новый супетепко не справится - больше потеряет. Не только с точки зрения мнения населения но и с точки зрения претензий бизнеса- там в районе Токио 30 % ВВП создается. Поэтому грехи электроснабжения пока лучше вешать на тепко-тихо, естественно.


Я хочу собственников еще посмотреть и не затесались ли там "серые кардиналы". А заодно собственников Тошиби с Хитачи - основных конкурентов.
Но пока не выходит по времени (работа плюс конец семестра, плюс дите решило разболеться). Отсюда тайм-аут.
Кстати, удачи всем, ушла на сегодня.
eNeR
Цитата(Elk @ 24.5.2011, 23:18) *
Компания-оператор аварийной АЭС "Фукусима дай-ити" сообщила о резком повышении концентрации радиоактивных материалов в пробах морской воды вблизи реактора №3.
Это из "сводки новостей" от 20 числа от NHK.
Да... внимание вопрос - да что ж у них там такое было-то...
Кстати, когда биороботы зашли на 2-3 блок? Не 19-го?

Ну от расхода скорее всего. В том документе по третьему блоку он приведён. Быстрая "раеакция" на расход мало радует. Кстати, по ТЕПКОдокументам там вроде всё ОКей, хотя по другим документам - не ОКей
Ходили раньше. 18(2) и 19го (3) вроде бы.

ПС: насчёт охлаждения БВ-2 инфа здесь
А тут фото замеров радиации над блоками (1) и (4). Для архива.
kandid
Цитата(Elk @ 24.5.2011, 21:06) *
Да меня не то, чтобы зиверты удивляют, скорее прыжок на порядок. Топливо свалилось наконец-то? Дырку проплавило?

Тихо, сам с собою: а почему собственно, нет? С какого перепугу все (ну, мне так кажется, что все) решили (предполагают), что там все лежит там, где бросили, и ждет, когда ТЕРСО все продумает, исследует, решит, пришлет ликвидаторов (через месяц, через полгода, год) и уж тогда все будет разложено по подготовленным к этим делам полочкам?

Нет, нет - я вовсе не отрицаю возможность датчиков совершать хулиганские поступки. И вообще - я же тихо, сам с собою...
Elk
QUOTE(kandid @ 25.5.2011, 0:36) *
Тихо, сам с собою: а почему собственно, нет? С какого перепугу все (ну, мне так кажется, что все) решили (предполагают), что там все лежит там, где бросили, и ждет, когда ТЕРСО все продумает, исследует, решит, пришлет ликвидаторов (через месяц, через полгода, год) и уж тогда все будет разложено по подготовленным к этим делам полочкам?

Нет, нет - я вовсе не отрицаю возможность датчиков совершать хулиганские поступки. И вообще - я же тихо, сам с собою...


Я тут на минуточку вернусь в процедурную

Между делом мне интересно, чем они измеряют такие веселые уровни, особенно если учесть регулярные рыдания, что выше зиверта они никак померить не могут.

Нумбер два. Давно смотрели фотки 4-го блока?
Впечатление такое, что у него центр здания после последнего толчка провис внутрь. Т.е. оно недавно было целиком наклоненное, а теперь еще один угол появился.

Но это ночные соображения. Фотку сейчас не могу найти sad.gif При случае гляньте.
eNeR
Цитата(Elk @ 25.5.2011, 0:03) *
Между делом мне интересно, чем они измеряют такие веселые уровни, особенно если учесть регулярные рыдания, что выше зиверта они никак померить не могут.
Нумбер два. Давно смотрели фотки 4-го блока?
Впечатление такое, что у него центр здания после последнего толчка провис внутрь. Т.е. оно недавно было целиком наклоненное, а теперь еще один угол появился.

Ну то они про мобильные устройства плакали. Система CAMS промышленная. Вот порылся в "лентах" данных - пределы измерения там от 10^-3 до 10 Sv, но там ещё более широкая система может быть. Так что могут, нормально.
Васисуалий
Измеряют! А кто знает, где именно они измеряют? Можно хотя бы приблизительно предположить место измерений? Ну и указать его на плане здания?
Pakman
Цитата(Nut @ 24.5.2011, 19:32) *
Вот это цикл! Дельта Т на зоне - 2 градуса. Это Вы претендуете на номинацию в разделе "АЭС на резинке".

Вам, как ВВЭР-щику простительно не знать, но задача кипящего реактора не нагреть воду, а вскипятить её. Кипение идёт совсем без "дельта". Но у BWR жизнь тяжёлая. Что бы сохранить замедлитель в АЗ ему приходится поддерживать кратность циркуляции под 100. Вы знаете, что такое кратность цркуляции? Это когда на каждый килограмм питательной воды, пришедший в реактор BWR приходится по 100 килограмм воды, вышедешей из активной зоны. Какая, Вы думаете, будет температура у получившейся в кольцевой камере смеси ?

С чего всё началось? Ну да, с роли давления при расхолаживании.

Представте, что у вас на блоке внедрён режим со скользящим давлением перед турбиной. Предположим, в течении 10 мин произошёл плавный переход с номинала на частичный режим при 45 кгс/см2. Будете ли Вы утверждать, что уровень температур в первом контуре сохранится неизменным, а не уменьшится на те же самые 26 градусов?
Вот примерно тоже происходило с 1 блоком - температура летела вниз, и чем дальше, тем быстрее.
eNeR
Цитата(Васисуалий @ 25.5.2011, 0:47) *
Измеряют! А кто знает, где именно они измеряют? Можно хотя бы приблизительно предположить место измерений? Ну и указать его на плане здания?

НУ предположительно местоположение в Торе мне встречалось - встречу ещё раз, приведу конечно, в ГО покажу только в общем виде, подробнее не попадались.
Васисуалий
Цитата(eNeR @ 24.5.2011, 23:55) *
НУ предположительно местоположение в Торе мне встречалось - встречу ещё раз, приведу конечно, в ГО покажу только в общем виде, подробнее не попадались.


Ну я просто подумал, что если бы точно знать расположение датчика, с которого они снимают по двести зивертов, можно было бы пофантазировать об процессах внутри контаймента... Я понимаю, что при таких уровнях "кориум где то рядом", но теперь остался вопрос - а рядом с чем?

Попутно еще вопрос, а вот эти самые две сотни, это на каком расстоянии от ТВСки может быть примерно? Ну хотя бы очень примерно, в условиях нынешней ситуации, когда от ЦР два месяца и прочее...
Nut
QUOTE(Pakman @ 24.5.2011, 22:50) *
Вам, как ВВЭР-щику простительно не знать, но задача кипящего реактора не нагреть воду, а вскипятить её. Кипение идёт совсем без "дельта". Но у BWR жизнь тяжёлая. Что бы сохранить замедлитель в АЗ ему приходится поддерживать кратность циркуляции под 100. Вы знаете, что такое кратность цркуляции? Это когда на каждый килограмм питательной воды, пришедший в реактор BWR приходится по 100 килограмм воды, вышедешей из активной зоны. Какая, Вы думаете, будет температура у получившейся в кольцевой камере смеси ?

С чего всё началось? Ну да, с роли давления при расхолаживании.

Представте, что у вас на блоке внедрён режим со скользящим давлением перед турбиной. Предположим, в течении 10 мин произошёл плавный переход с номинала на частичный режим при 45 кгс/см2. Будете ли Вы утверждать, что уровень температур в первом контуре сохранится неизменным, а не уменьшится на те же самые 26 градусов?
Вот примерно тоже происходило с 1 блоком - температура летела вниз, и чем дальше, тем быстрее.

По BWR не совсем так, как Вы говорите. Еще раз. Не согласен с Вашим утверждением, что Т п.в. "на 2 градуса" холоднее, чем Т насыщения. Это не так. Подумайте сами. Больше на эту тему Вас убеждать не буду. Можете оставаться при своем мнении, если Вам так комфортнее.

По соответствию Т давлению - не вопрос, но только в состоянии насыщения. Может по расхолаживанию мы не поняли друг друга. Я всеже считаю, что конденсатор они отключили не из-за высокой скорости расхолаживания (и угрозы термошока), хотя не отрицаю этот эффект. А из-за довольно резкого снижения давления в контуре (из-за неплотности), что могло привести к объемному вскипанию и соответственно снижению уровня в КР. Не спорю, были оба эффекта, но второй более опасный (подключение контура на дырявый теплообменник). И поэтому именно этого они боялись больше, а не термошока. Вот такое мнение, у нас в палате для буйных.
Pakman
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 0:15) *
Не согласен с Вашим утверждением, что Т п.в. "на 2 градуса" холоднее, чем Т насыщения. Это не так.

Согласен. Но я этого и не утверждал про питательную воду. Я говорил про средне массовую температуру воды в КР. Про питательную воду я говорил, что она комнатной температуры.
Pakman
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 0:15) *
А из-за довольно резкого снижения давления в контуре (из-за неплотности), что могло привести к объемному вскипанию и соответственно снижению уровня в КР.

Я думаю, объёмное кипение шло там в полный рост. Возможно даже, что пресонал на БЩУ чувствовал гидроудары в трубопроводах в тоннеле за стеной.
Tony
Пресс релиз тепки
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052412-e.html

1. Анализ оперативных записей перед и во время землетрясения по блокам - 1-3 ( с картинками smile.gif )

2. Статус реакторов блоков 2 и 3 с результатами моделирования и сравнения с измеренными значениями (тоже с картинками smile.gif )
Вывод Тепки :

a. Результаты анализа показывают, что хотя топливо частично melted, оно осталось в пределах корпусов и корпусы реакторов(RPV) не были повреждены. Однако, если предположить, уровень воды был ниже (т.е. если датчик нам врет), результаты показывают, что корпусы реакторов были повреждены.

b. Видя, что наблюдаемая температура вокруг реактора в каждом блоке теперь показывает тенденции, из которых мы можем ожидать, что большая часть топлива остается в пределах корпуса реактора и что сейчас мы стабильно продолжаем наливать столько воды, сколько достаточно охлаждает реакторы, мы не думаем, что наши действия могут привести ухудшению(сильному) ситуации.
(они интересно что под ухудшением подразумевают? мгновенный разгон и ...? или просто спонтанное выпадение топлива на площадку мелким слоем в виде дождика?).
Pakman
Цитата(Tony @ 25.5.2011, 1:16) *

Офигеть.
Ситуация с IC запутвается. Их действительно два независимых устройства, но они вводятся вработу открытием задвижек на обратном трубопроводе, все остальные задвижки открыты. Что согласуется с трендами. Если двигать версию о дырке в системе IC, то эту дыру следует предполагать где-то между задвижкой на обратном трубопроводе и гипотетическим обратным клапаном на обратной линии к реактору. Этоу же притягивание за уши.

Кстати, если верить релизу, IC B, заподозренный мной в неисправности, открывать в жальнейшем не пытались. Только IC А мучили. Хотя этому релизу тоже особой веры нет - в нём что подключение, что отключение IC производятся путём "Сlosure MO" (закрытия арматуры rolleyes.gif ). Однако, тоже подметили, что вывод IC был произведён с разницей по времени. Аналитики... У меня и то больше инсинуаций .
renegade1951
Этих "бачков" действительно два. Расположены в одном помещении, рядом с РУ. Вот они. Правда, арматура почти не показана.

eNeR
Цитата(Tony @ 25.5.2011, 2:16) *

Вывод Тепки спустя 2 с 1/2 месяца. Мы его таки дождались... smile.gif

Выводы готовили около 20-ти дней:
On April 25th, 2011, we received an instruction notice from NISA.
As per the instruction notice, we collected as much plant data as possible at the time of the earthquake, sorted and reported to NISA on May 16th, 2011.


Теперь нам предложат понаблюдать за строительством саркофагов, я правильно понимаю?
Nut
QUOTE(Pakman @ 25.5.2011, 2:22) *
Офигеть.
Ситуация с IC запутвается. Их действительно два независимых устройства, но они вводятся вработу открытием задвижек на обратном трубопроводе, все остальные задвижки открыты. Что согласуется с трендами. Если двигать версию о дырке в системе IC, то эту дыру следует предполагать где-то между задвижкой на обратном трубопроводе и гипотетическим обратным клапаном на обратной линии к реактору. Этоу же притягивание за уши.

Кстати, если верить релизу, IC B, заподозренный мной в неисправности, открывать в жальнейшем не пытались. Только IC А мучили. Хотя этому релизу тоже особой веры нет - в нём что подключение, что отключение IC производятся путём "Сlosure MO" (закрытия арматуры rolleyes.gif ). Однако, тоже подметили, что вывод IC был произведён с разницей по времени. Аналитики... У меня и то больше инсинуаций .

Нарисовано на картине так. Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к. Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде). Но тогда это проектный режим и он не вызвал бы реакции оператора по срочному его отключению! Зачем, если так и должно быть? Но они отключили. Значит так не должно было случиться. Значит была неисправность. Какая? Это же пассивная система. Единственное, что могло быть в этом случае - прекращение штатного (малого) протока воды (для поддержания объема в горячем состоянии) еще при работе блока и при этом операторы этого не заметили. А тут подключили, а он холодный и хол. вода плюхнулась в зону. Они увидели непроектный режим отключили. Но это крайне маловероятно (чтобы не заметили раньше его холодное состояние). Вот поэтому и спрашиваю - а какая неисправность такой пассивной системы могла напугать операторов? У меня вывод - он не подключен штатно к реактору по входу. И тогда при его подключении они провалили Р, т.к. он оказался неплотный. Если есть другая версия "неисправности" - предложите.
Мы в палате все версии обсуждаем. Зайдет главврач, Маргулис - и у него спросим.
Nut
QUOTE(Pakman @ 24.5.2011, 23:38) *
Согласен. Но я этого и не утверждал про питательную воду. Я говорил про средне массовую температуру воды в КР. Про питательную воду я говорил, что она комнатной температуры.

средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице. Все, обещал не спорить. Выполняю.
eNeR
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 8:35) *
средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице. Все, обещал не спорить. Выполняю.

Я правильно понимаю, что обсуждается режим максимально "удобного" парообразования в реакторе с последующей подачей на турбину?
На гуще гадаете.
Feedwater noozle temp до скрэма поискать? Там по японски всё, авгиевы конюшни.
eNeR
Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.5.2011, 23:14) *
Это которые /R)A и /R)B? Спасибо!
Красиво шли с 14:52 по 15:03. Строго линейно.
Теперь бы ещё, чтобы все неясные моменты по отключению IC разобрать, узнать бы, какой у них предел по dP/dt. Потому что, если верить прессе, причиной отключения стало "резкое снижение давления" с угрозой для конструкций. Ещё раз - это если верить прессе.

Yomiuri
The TEPCO operational manual says the reactor's temperature should not be allowed to fall at a rate of 55 C per hour or more, and isolation condenser operations should be adjusted to prevent such an occurrence.
eNeR
Summary по блокам с разной дополнительной информацией от Йомури


Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи smile.gif
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!
Elk
Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.
Во всяком случае на 6 утра цифра подтверждена.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...e_summary-j.pdf

(а взято это отсюда: http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/ (раздел связанные данные по давлению, температуре и уровню воды)

картинку тут можно посмотреть:
http://alces-stories/Japan/Photo/25-05-06.jpg
eNeR
Цитата(Elk @ 25.5.2011, 10:21) *
Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.

Я тут вчерась покопался. Насчёт "относительно правда" я добавлю - идёт с пометкой "measurment instrument malfunction".
Это с точки зрения ТЕПКи.
Ну а мою точку зрения вы знаете (догадаться не сложно) tongue.gif
eNeR
Кстати,я вчера постил фотографии замеров радиации над блоками и пропустил мимо фотки с Вебкамер - думал балуются ТЕПКи, информацию разбавляют.
Ан-н нет, там тоже есть чего посмотреть.
Ввиду технических проблем в период 16-17 марта камеры не транслировали ( опять malfunction wink.gif - communication line trouble) - и сейчас фотографии стали достоянием общественности.



Это у них водород с третьего блока перетёк и баловался на 4-м smile.gif
Elk
QUOTE(eNeR @ 25.5.2011, 11:41) *
Кстати,я вчера постил фотографии замеров радиации над блоками и пропустил мимо фотки с Вебкамер - думал балуются ТЕПКи, информацию разбавляют.
Ан-н нет, там тоже есть чего посмотреть.
Ввиду технических проблем в период 16-17 марта камеры не работали ( тоже malfunction wink.gif -communication line trouble) - и сейчас фотографии стали достоянием общественности.


Гм.. я могу посоветовать еще один источник http://www.youtube.com/user/tbsnewsi?featu...p/l/-ZPYlazljME
Он почти всегда работает и с него делался ролик с сильным задымлением белым и черным.
eNeR
Elk, у меня к вам снова вопрос.
Вы лучше всех знаете действующих лиц пьессы - подскажите, кому тут поплохело? Кто он такой и почему стал (вроде) крайним.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 25.5.2011, 8:32) *
Summary по блокам с разной дополнительной информацией от Йомури
...
Добавлю: как-то новостей не осталось после отчёта ТЕПКи smile.gif
Где междуусобчики, где детские шалости, где мелкие неприятности. Тьфу!


Отчет ТЕПКО нарисовал уже "крупную неприятность" - фсё пропало проплавилось и упало smile.gif

Как всегда с оговорками, оставляющеми простор для улучшения имиджа: according to Tokyo Electric Power Co.'s worst-case scenario и ...We think that that results of analysis show more stern results than current situation (as same as temporary results of analysis announced on May 15th)...

Теперь от нее пойдут сплошные "прятности" smile.gif

Pakman
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 7:35) *
средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно.

Nut, ты одно скажи: ты знаешь, что означает понятие кратнотность циркуляции и где эта кратность циркуляциив в BWR циркулирует? Если нет, то спроси у сосновоборских, курских или смоленских ребят - они подскажут. У них кратность циркуляции - 7, и недогрев на входе в каналы составляет 15 градусов до 285, хотя температура питательной воды 165 градусов. А в Чернобыле кратность была 20-30 и недогрев практически нулевой, от чего он и взорвался, при тоё же температуре 165° п.в. на входе.
Развивай кругозор, Nut. ВВЭР - не единственные реакторы на земле.
XBOCT
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 5:25) *
Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к.


А кто сказал, что они не отГлючаемые? Вон в отчете упомянута операция с closure (я подозреваю это они хотят сказать "закрывачка", а не описывают действие) of MO-2A, а это как я понимаю вход?
Ну и непонятно, что у них было с 3:10 до 3:30 ? IC они вроде как закрыли, но в отчене написано "Adjustment of pressure in reactor by A system". Это что за "A system"?
Ну и на картинке IC - это самогонный аппарат smile.gif Там у них в самом конденсаторе (а не в змеевике), большое давление предусмотрено?

Цитата
Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде).


А если не предусмотрено давление, то обратно в реактор из IC потечет самогонкавода в любом случае не сильно горячая. Для реактора с 280C сильно отличается лить туда воду 100C или 20C ?

ЗЫ если глупость спросил, не нужно меня сразу фиксировать и в хвостохранилище сдавать, я АЭС только на картинке видел, а про их работу читал в самом надежном источнике "где-то в интернете".
Elk
QUOTE(eNeR @ 25.5.2011, 12:08) *
Elk, у меня к вам снова вопрос.
Вы лучше всех знаете действующих лиц пьессы - подскажите, кому тут поплохело? Кто он такой и почему стал (вроде) крайним.


В смысле кто такой Харуки Мадараме? Глава Nuclear Safety Commission (та самая NSC, которая должна советы правительству давать, ежели чего вдруг случается). Это довольно известная личность в японском "ядерном мире", поскольку он довольно долгое время преподавал на факультете Nuclear Engineering Токийского университета, считайте, что половина специалистов Тяпки у него училась (в прошлом году он точно еще был профессором там). Правда, строго говоря, он особо-то так никогда не "светился" как специалист по физическим процессам, его тема - механические колебания, вибрации и т.п., в том числе "самоиндуцированные". Совсем грубо говоря, сейсмическая опасность - его кредо. Кстати, лет так двадцать он параллельно изучает вопрос создания реакторов для воспроизводства топлива, а внутри этой темы, если не ошибаюсь, занимался всякой гидравликой и термическими свойствами этой гидравлики. И по этой теме он довольно плотно "сидел" на реакторе на быстрых нейтронах.
Интересно, что одновременно он входит в управленческие круги SME (Japan Society of Mechanical Engineers), которая попросту включена в НИСУ (она как бы отдельный институт внутри НИСЫ, наподобие институтов внутри Курчатника). Лет десять он разрабатывал "Этический код" для AESJ (Atomic Energy Society of Japan), занимался экологией, чем-то там еще, но это все относительно мелкие работы. Сопутствующие, так сказать.
А вот самое интересное вот что. Как технический советник правительства он работает уже 30 лет. Он входит сразу в несколько разных комитетов на всякие ядерные темы, в том числе участвовал в рассмотрении землетрясения 2007 в Ниигате. Именно он один из авторов местных концепций ядерной безопасности и прочая.

Одним словом, личность достаточно известная, любопытная и активная.
Насколько он хорошо понимает физику процесса... Я бы усомнилась. Он, конечно, мужик очень грамотный, но вот чтобы нахаляву отвечать на вопросы о критичности... Не знаю.
Но ответственность-то на него можно повесить ЛЕГКО. Это с ним Кан советовался по поводу того, возможна ли критичность из-за морской воды. Он ответил "возможно".
Потом он отрицал все на свете, бил себя пяткой в грудь и кричал, Дуэль! Только дуэль! что это оскорбление.
Сегодня он уже выражается мягче, вроде бы сказал, а может и не сказал, а может Кан его не так понял, а может...

Вот и все, что знаю.
XBOCT
Цитата(Nut @ 25.5.2011, 5:35) *
средне массовая температура воды в КР включает температуру воды только зашедшей из линии пит. воды. А пара на турбину уходит из КР ровно столько, сколько приходит пит. воды в КР (т.е. много). И недогрев ее не может быть 2 градуса, уж точно. Вот и представьте сколько в КР средняя температура по больнице.


Так это... у них как землетруc случился они реактор глушить стали и выход пара на турбину и закрыли. Наверное и новая вода в больших количествах поступать перестала.
А для средней температуры по больнице, на картинке "reactor recirculation pump" нарисована. Или оно в тех условиях не функциклировало? Или этот pump вообще не для усреднения по больнице?

темы там возникнут - сразу снять,- Бить не нужно, а не вникнут - разъяснять
MrNice
QUOTE(Pakman @ 25.5.2011, 3:22) *
...
Кстати, если верить релизу, IC B, заподозренный мной в неисправности, открывать в жальнейшем не пытались. Только IC А мучили. Хотя этому релизу тоже особой веры нет - в нём что подключение, что отключение IC производятся путём "Сlosure MO" (закрытия арматуры rolleyes.gif ). Однако, тоже подметили, что вывод IC был произведён с разницей по времени. Аналитики... У меня и то больше инсинуаций .


Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

"...At 2:52 p.m., an isolation condenser--a system designed to cool the reactor--was automatically activated.
But at 3:03 p.m., just 11 minutes later, the cooling system was suspended manually by plant workers.
...
The workers soon reactivated the condenser, before the tsunami hit the plant shortly after 3:30 p.m.
The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."


IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа smile.gif. К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)? smile.gif

eNeR
Почему крайний - стало понятно. Спасибки.
Цитата(Elk @ 25.5.2011, 12:02) *
В смысле кто такой Харуки Мадараме? Глава Nuclear Safety Commission (та самая NSC, которая должна советы правительству давать, ежели чего вдруг случается)<...skiped...> Совсем грубо говоря, сейсмическая опасность - его кредо.
Интересно, что одновременно он входит в управленческие круги SME (Japan Society of Mechanical Engineers), которая попросту включена в НИСУ (она как бы отдельный институт внутри НИСЫ, наподобие институтов внутри Курчатника).

*В сторону* С такими людьми в таких должностях и схлопотать такую аварию — это ... необычно.
Я понимаю, что за инспекции он не отвечал напрямую, но общался ведь с кем надо. "В теме" в общем-то был...
vodos
QUOTE(Elk @ 25.5.2011, 8:21) *
Привет всем.
Я снова про 200 Зв/час. Либо японцы еще не заметили эту замечательную цифру и не скорректировали ее, либо это относительная правда.
Во всяком случае на 6 утра цифра подтверждена.

200 Зв/ч это кориум, да ещё на датчике в торе, при том, что в драйвелле меньше зиверта? Ошибка, конечно, не попасть ему туда никак и никогда. Да и за пределами измерения такой уровень, думается.
kostik
QUOTE(eNeR @ 25.5.2011, 11:27) *
С такими людьми в таких должностях и схлопотать такую аварию — это ... необычно. Я понимаю, что за инспекции он не отвечал напрямую, но всё же.

Э, нет, что вы. Это же эффективный менеджмент. Для полноты картины надо еще премий понавыписывать за сложную и напряженную работу по организации ЛПА. Ну, я думаю, у нас бы так сделали. А вообще (как тонко подмечено выше) Рыжего к ним послать - спасителя отрасли.

Извините, наболело.
kostik
QUOTE(vodos @ 25.5.2011, 11:33) *
200 Зв/ч это кориум, да ещё на датчике в торе, при том, что в драйвелле меньше зиверта? Ошибка, конечно, не попасть ему туда никак и никогда. Да и за пределами измерения такой уровень, думается.

Кстати, актуальный вопрос о пределах измерения - какие границы у того датчика (системы)? Иными словами, если 200 Зв/ч = "зашкал", то все понятно. А вот если нет?...

[от себя - как вообще такие уровни меряют? заворачивают счетчик в свинцовую фольгу? wink.gif ]
eNeR
Цитата(MrNice @ 25.5.2011, 12:11) *
Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

"...At 2:52 p.m., an isolation condenser--a system designed to cool the reactor--was automatically activated.
But at 3:03 p.m., just 11 minutes later, the cooling system was suspended manually by plant workers.
...
The workers soon reactivated the condenser, before the tsunami hit the plant shortly after 3:30 p.m.
The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."


IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа smile.gif. К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)? smile.gif

Не совсем понял, почему терял. Вроде как автоматика по приходу цунами (потере питания) отрубила IC от реактора и через IC из реактора ничего не текло.
В 18.10 рабочие осмотрели и сказали что да, клапана закрыты, автоматика отрубила на 2.5 часа - давайте откроем. Не так?
eNeR
Цитата(kostik @ 25.5.2011, 12:37) *
Кстати, актуальный вопрос о пределах измерения - какие границы у того датчика (системы)? Иными словами, если 200 Зв/ч = "зашкал", то все понятно. А вот если нет?...

[от себя - как вообще такие уровни меряют? заворачивают счетчик в свинцовую фольгу? wink.gif ]

На "лентах" были шкалы вплоть до 10^5 Sv, но в каком месте таких монстряг ловят я не понял - японский несмотря ни на что никак не даётся. sad.gif
Предворяя возможное удивление дам ссылку (42стр.)

Полезное чтиво, может кому понадобится в качестве "справочного". Ситсемы охлаждения BWR-23456
vodos
QUOTE(MrNice @ 25.5.2011, 10:11) *
Переклад отчета ТЕПКО касательно блока-1 и его IC:

The tsunami wiped out the direct-current power supply to the plant, and the power loss was interpreted by control systems as indicating a pipe fracture.
This set off an automatic shutdown of the condenser, closing a series of valves between it and the reactor.
Plant workers suspected the valves had been closed, and a visual check confirmed it. The workers then manually opened the valves, enabling the restart of the condenser, according to the report...."[/i]

IC закрыли в 15:03, в 15:30 - открыли. СУЗ интепретировала потерю питания как разрыв т/провода и снова отрубила IC (т.е. в 15:41). Затем опрераторы в 18:18 убедились, что клапана закрыты и снова запустили IC.

Т.е. 2.5 часа реактор воду только терял. Или. Реактор терял воду только 2.5 часа smile.gif. К моменту "реанимации" IC процентов 50 топлива поплавилось. Что дальше ... хз (хто знает)? smile.gif

Интересно, при потере электропитания у них АСУ ТП работала, клапана к конденсеру перекрывала? Чудеса в решете, да и только. Интересно, а что она ещё наделала?
eNeR
Цитата(vodos @ 25.5.2011, 12:53) *
Интересно, при потере электропитания у них АСУ ТП работала, клапана к конденсеру перекрывала? Чудеса в решете, да и только. Интересно, а что она ещё наделала?

Не факт, что работала.
Автоматом при отсутствии питания перекрыть могла.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 25.5.2011, 6:25) *
Нарисовано на картине так. Только есть сомнения, что они не отключаемые. Во-первых ремонтопригодность. Во-вторых, если они подключаются одним клапаном (выходным), то находятся под давлением 1к. Вряд ли они стоят без протока, тогда бы они совсем остыли и при любом их подключении имели бы картину резкого захолаживания (как типа на тренде). Но тогда это проектный режим и он не вызвал бы реакции оператора по срочному его отключению! Зачем, если так и должно быть? Но они отключили. Значит так не должно было случиться. Значит была неисправность. Какая? Это же пассивная система. Единственное, что могло быть в этом случае - прекращение штатного (малого) протока воды (для поддержания объема в горячем состоянии) еще при работе блока и при этом операторы этого не заметили. А тут подключили, а он холодный и хол. вода плюхнулась в зону. Они увидели непроектный режим отключили. Но это крайне маловероятно (чтобы не заметили раньше его холодное состояние). Вот поэтому и спрашиваю - а какая неисправность такой пассивной системы могла напугать операторов? У меня вывод - он не подключен штатно к реактору по входу. И тогда при его подключении они провалили Р, т.к. он оказался неплотный. Если есть другая версия "неисправности" - предложите.
Мы в палате все версии обсуждаем. Зайдет главврач, Маргулис - и у него спросим.


Возможно, вот эти схемки помогут понять, что там на самом деле. Конденсаторы отключаемые, но из РУ идёт только две магистрали на обе емкости - одна вход пара, другая - выход воды. Перевод описания машинный. Умышленно не правил, чтобы не напутать в терминах. Реакторщики, я думаю, поймут.



Вот описание схемы:

6.3.2.1 Изоляция - Конденсатор
Конденсатор изоляции, fig 6.3-1, operates'by естественная циркуляция. Во время системы операция, пар вытекает из reactbr, 'уплотняет
в трубах конденсатора изоляции, и возвращениях (силой тяжести) на реактор. Водная головка, Созданная ' потоком конденсата на реактор,' служит движущая сила для системы. Конденсатор изоляции - приблизительно 55 футов длиной, - 12 футов в диаметре, и держат approximately 29 000 галлонов воды atfnorinal уровень. Два пакета трубы погружены в Воду, один пакет в каждый конец конденсатора. Сторона оболочки
из конденсатора выражает к атмосфере. Перегородки установленный в оболочке выше пакетов трубы к предотвратите кипящее действие fr6m drivifig вода оболочки через вентили оболочки.
Паровые клапаны входного отверстия являются обычно открытыми так то, что пакеты труб в реакторном давлении даже когда в резервировании. Сторона трубы изоляции конденсатор выражен к основной паровой строке во время нормальная реакторная операция. suitained высоко rea'ctor
давление автоматически помещает конденсатор изоляции система в операции. Автоматическое инициирование будет сообщите о клапане the'dc двигателя, которым управляют, на condensaie возвращают строку, чтобы открыть и выразить клапаны к maihn пар выравнивает, чтобы закрыться. Пар тогда течет, под реакторным давлением, к isolation'condenrser. Пар направлен к обоим пакетам трубы конденсатора где itf сжат вентилятором wvater в сторона оболочки конденсатора. Получить желательное поток конденсата от конденсатора изоляции до реакторное судно, обычно закрываемый конденсат returni, клапан может быть throitled оператором в диспетчерская. Во время операции, воды на стороне оболочки
из конденсатора выпарит и выпустит пар к атмосфера. Предоставлены два радиационных монитора на оболочке сторона выражают так, чтобы в случае чрезмерные радиационные уровни, диспетчерская оператор будет приведен в готовность и может взять необходимый корректирующие действия. После реакторной изоляции и выметаются, энергия, добавленная к coolant'will, вызывает реактор давление, чтобы увеличиться и может инициализировать' изоляцию конденсатор. Способность этой системы equivalýnt к затуханию нагревают поколение нормы 5 минуты после выметания и изоляции' Без вода косметики, том воды, сохраненной в через 1 час будет исчерпан конденсатор изоляции и 30 минут. Это позволяет достаточному количеству времени инициализировать сток воды косметики к стороне оболочки конденсатор. Вода косметики обычно добавляется от обессоленная водная система косметики, чтобы избежать концентрация радиоактивного вопроса, заканчивающегося' от
нормальное водное испарение, которое происходит в резервировании режим. Дополнительная вода доступна от конденсат и системы ротивопожарной защиты.

А это изометрия этой же системы.


P.S. Отдельная благодарность eNeR за документ с описанием.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 25.5.2011, 11:37) *
Не совсем понял, почему терял. Вроде как автоматика по приходу цунами (потере питания) отрубила IC от реактора и через IC из реактора ничего не текло.
В 18.10 рабочие осмотрели и сказали что да, клапана закрыты, автоматика отрубила на 2.5 часа - давайте откроем. Не так?


IC аккурат для того и служит, чтобы "из реактора ничего не текло": пар конденсируется в конденсоре и под собственной тяжестью возвращается в корпус. Закон Архимеда smile.gif. Изящное и простое решение замкнутой пассивной системы.

Теперь, допсутим, эта система отсечена. Пар в реакторе образуется, никто (и ничто) его давление не снижает путем конденсации и... Ему есть только один выход - через предохранительный клапан (чтобы корпус не лопнул) в барботер (тор) контайнмента. Все. эта часть воды для реактора потеряна.

eNeR
Цитата(MrNice @ 25.5.2011, 13:52) *
Ему есть только один выход - через предохранительный клапан (чтобы корпус не лопнул) в барботер (тор) контайнмента. Все. эта часть воды для реактора потеряна.

Ну вот этот момент я и упустил. Протечку в конденсаторе вроде обгладывали в разговоре. Thanks.
vodos
QUOTE(renegade1951 @ 25.5.2011, 11:38) *
Возможно, вот эти схемки помогут понять, что там на самом деле. Конденсаторы отключаемые, но из РУ идёт только две магистрали на обе емкости - одна вход пара, другая - выход воды. Перевод описания машинный. Умышленно не правил, чтобы не напутать в терминах. Реакторщики, я думаю, поймут.

По сути, обычный обратный холодильник, только клапанами обвешан. Но 120 тонные цистерны на верхотуре при землетрусе вполне могло с опор снести заодно трубы обвязки повредив...
eNeR
Цитата(Pakman @ 25.5.2011, 11:13) *
... и недогрев на входе в каналы составляет 15 градусов до 285, хотя температура питательной воды 165 градусов

Попробую подкинуть намного найденной информации.
Есть ленты регистраторов - тут - начиная со страницы 28* приводятся температуры по 24 точкам

Во время нормальной работы:
температура фидвотер нузл - 230...260°
температура vessel steam - 274°


Поразительно то, что лент распечатки со всеми 24 линиями значений температур на момент SCRAMa и далее в отчёте ТЕПКи я не нашел. Есть только данные до 12:00 11.03.2011 а потом сразу 8:30 24.03.2011. Может просмотрел? но электричество тут явно не при чём - другие параметры регистрировались ситсемой "на ура".
На его месте стоит куцый 2х линейный график (!?), причём подписанный где/что по японски. Такая вот подлянка...

*поправил
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.