Идея рециркуляции через "канавку" здесь очень активно обсуждалась. Я старался не мешать. Но раз Вы спрашиваете, отвечаю: полагаю, что опасно. Резко увеличивается размывание/разрушение каналов протечки.

А если не через "канавку"? Если организовать нормальный замкнутый контур со встроенной системой очистки?
А такая возможность есть?
У нас пока имеется наличие отсутствия ответа на этот вопрос. Кроме четвертого блока. Там мы знаем: такой возможности пока нет. ТЕРСО узнала и пока находится в растерянности. Что на других блоках, не известно.

Если эти соображения верны, то они же в какой-то степени относятся и к активной откачке воды из подвалов при не уменьшающейся подаче воды для охлаждения. То есть даже безопасность этого мероприятия не очевидна.

Я тут употребил местоимение "мы". Не следует понимать так, что я за всех тут мнение высказываю. Это просто мое личное мнение об общем уровне знания о реальном положении дел. Скажу откровенно: у меня же есть подозрения, что это мнение ошибочно. Вполне может быть и так, что определенные круги очень даже осведомлены. Но не колятся, надеясь как-то спустить ситуацию на тормозах.

Я писал не об АЭС, а о переработке ЖРО.
Но и здесь мог ошибиться - я же не спец в переработке ЖРО.

Возможно я не прав, но у меня привычка такая: в аудитории, где присутствуют профессионалы допускаю высказывания, не основанные на точных знаниях. Если что - профи соврать не дадут. Мало того, расскажут, почему и что не так - опять же польза.
А здесь, как я понимаю, как раз такая аудитория. Это же форум ядерщиков, а не общественно-политического издания.

По поводу мини-электростанций для подогорева.
Уже писал здесь - использование прнципа теплового насоса резко меняет положение дел. В частности такая перегонка не требует дополнительного подогрева - достаточно энергии насоса, который создает перепады давления. Конденсат течет чуть теплее, чем подаваемая для перегонки вода. Отсюда и экономия в разы.

Они читают и улыбаются: «Всего третий месяц, а столько шума. Эххх...»

Дозы по ФЭИ (за все года), вроде, видел в какой-то книжке по внедрению "дозовой матрицы" Иванова В.К.. Пошукайте тему АРМИР - должно быть.

Вообще-то, тут надо сказать : без комментариев...
Про ихние 0,04-0,06 мкЗв/час - я твержу уже давно... А еще про измерение внутреннего содержания радионуклидов, особенно йода-131 в щитовидке у ликвидаторов через 3 месяца - вообще молчу... Итак уже 5 штрафных понавесили...
Ну это... И так все догадываются, кто они есть такие...

Дык. Я вообще вот удивляюсь, почему там все так относительно тихо. Половина же больные уже должны быть.
Впрочем, я тут любопытную инфу как-то вычитала. О том, что АЭС строились рядом с поселками людей, которые... ну, вот лучший аналог будет индийские неприкасаемые. Такие касты в Японии тоже есть, о них почти ничего не слышно, но АЭС часто строили рядом с ними и персонал набирали оттуда же.
То бишь это люди, которые будут молчать и о которых будут молчать.


А чем это им поможет? Да даже если выводом будет заниматься полмира. Простой банальный вопрос - куда складировать мусор? Обычный "строительный" фонящий мусор? В Японии очень серьезная проблема, куда вообще его девать - все эти мусорные острова не на пустом месте родились. Места у них мало. А тут фонящий мусор. Куда? Да хоть сто компаний любого уровня.

Прошу прощения, а кино все видели про третий блок?
http://youtu.be/J7w47f8l9M0

А что в ролике такого? Просмотрел, ничего особенного не заметил.

А что там случилось? у меня сегодня что-то совсем плохо с интернетом, вот ИТАР-ТАСС не работает у меня..

Я бы в этом случае не использовал принцип теплового насоса. Тепловой насос требует наличия высокоэффективного теплообменника для передачи тепла от сокового пара к испаряемой жидкости. Получаем громозкое оборудование в наиболее радиоктивной части установки.

По поводу расползания радиоктивных загрязнений по установке. Лечится элементарным каплеуловителем и частичной конденчацией с возвратом конденсата в куб.

Рискну предположить, что речь шла о этом видео из третьего блока. (Скачиваемый линк от оператора.)
То же самое на YouTube

Тепка отчиталась о планах на сей счёт:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061511-e.html

Также появилось небольшое описание от ТЕПКи по поводу шатра.
We have finished compiling the covering plan for the reactor building and hereby announce the outline as attached. The work for main construction in the site will be commenced on June 27th.
Currently, we are proceeding with constructions below as a preparation for the main construction.
1. Tentative assembling of unitized materials at Onahama port in preparation for the work in the site. (Scheduled from June 13th to July 21st)
2. Assembly of crawler cranes (2 large heavy machineries) in the site (Shallow Draft Quay) (Scheduled from June 12th to July 6th)
We plan to start removing rubbles and structural objects around the building and prepare working area as a preparation work for the
installation of covers on Unit 3 and 4 at Fukushima Daiichi Nuclear Power Station from late June.

Attachment :
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110614e17.pdf

Добрый день.
Elk, возможно в Японии есть старые горные выработки.
На картах, любезно предоставленных ENeR, сплошные маунтинс рядом со станцией, какую нибудт штольню подберут и выкупят.
Правда их стандартные контейнеры под отходы наверняка придётся делать меньше. Чтобы поместились.

Для простоты - все представляют как устроен самогонный аппарат. 10 % радиации улетит в самогон, 90 % останется в первом бидоне. возгоняем еще раз - те же 10% улетят, 90 останется во втором бидоне. то что осталось во втором бидоне - переливается в первый и до испаряется, И так повторяется до тех пор пока на выходе получат самогон приемлемого качества. А сивуху всю сконцентрируют в первом бидоне. Как только ЖРО появилось - эту технологию начали использовать первой. Все остальные придумали потом.

Решение уже принято давно, американская компания которая ликвидировала аварию на Тримайленде - основной поставщик оборудования, и Арева что то к нему еще добавляет, по моему системы обратного осмоса. Вся технология описана - сначала на центрифугах они отобью все что можно. Потом химию будут лить и собирать осадок, и на осмосе что то очистят.

Я тоже могу только на бытовом уровне...
В скором времени активность первого бидона станет такой, что возгоняемое из него вещество будет неприемлимого качества. То есть да, допустим будет 90% и 10%.
Только это будет 90% «очень-очень дофига» и 10% «просто дофига». Вот тут корень проблемы и сидит. Никудышное дофигаполучится через определённое время работы системы. Даже после трёх-четырёх бидонов (активность в них копится).
Есть вероятность, что такое решение может оказаться нерациональным.
Мнение непрофи.

Я же писал: в этом конкретном случае (переработка ЖРО) я бы вообще не использовал перегонку. Ну разве что нечто принципиально новое.

Тепловой насос появился как возражение на дороговизну перегонки. То есть речь о тех случаях, где она используется. Например, корабельные установки опреснения.

Почему вы так считаете?
Вроде как раз ясно, что делают японцы - они ждут. Фукусима - это сейчас 3 больших бассейна выдержки + один штатный, но разрушенный. Сейчас они прикроют все блоки, чтобы сильно не парило, наладят очистку воды и будут ждать лет 5 (Американцы на TMI, кажется, 8 лет ждали), поливая останки реакторов водичкой.
с БВ-4 могут начать немного раньше, особых проблем, кроме строительной грязи я не вижу. Аккуратно можно вытянуть и распухшие сборки и поломанные (у нас, на БАЭС это делают под слоем натрия с помощью специальных захватов). В конце-концов, стелажи можно и распилить.

Но у меня вопрос, ответа на который я найти не могу: как у японцев осуществляется работа с ОЯТ. Понятно: реактор -> БВ -> сухое хранилище или завод. Но интересна техническая реализация - как (по каким каналам) осуществляется выгрузка топлива из БВ.
Как его транспортируют по блоку, по площадке. Далее - каково состояние этих конструкций и помещений?
На сколько можно их сейчас использовать, ведь если они есть, то решается часть проблем с безопасностью передачи ОТВС и СУЗ из БВ?

У вас там, наверное, все под слоем натрия Главное, что есть те самые "cпециальные захваты" и то к чему они прикреплены. в рабочем состоянии.

Реальная история. Шестеро рабочих украли изотопный датчик размером с сигарету заполненный цезием , распилили и бросили его в открытый пожарный водоем обьемом 400 кубов.
Все шестеро в течении месяца померли. По чистому цезию там было около 3-х грамм.

Как конкретно сделано на BWR, не знаю. По Фукусиме то, что попадалось в прессе - говорилось о том, что подогнать кран и разгрузить бассейн снаружи.

Приветствую на форуме, кстати!

Всё к тому и идёт.
14/06 заливка воды в первый реактор снижена с 5м³ до 4.5 м³. Изменили подачу после планомерного снижения температуры низа корпуса с 99,0 (6/06) до 97,0 (6/14). Вы не поверите, но температура после уменьшения подачи воды снова установилась на уровне 98.1 (текущий)
Такой вот холодный останов намечается.
Есть подленькое ощущение, что температуру реактора до 97,9 (5/22) тянули за уши от 79,8 (5/17).
5 дней ~ +19 градусов.

По результатам вчерашних дискуссий курс в принципе вырисовывается.
Вопрос только в длительности процедур. И палатка при том раскладе в самый раз.
И даже на зелёную лужайку можно надеяться...

Пойду уколюсь.

EDIT: 3 страница—изменение подачи воды
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110615_02-e.pdf

перегонка способна стабилизировать количество ЖРО за счёт рециклинга воды в реакторы, "полузамкнутый" контур
ну а уменьшение объёмов - задача уже для осмоса и ионообмена
в любом случае дистиллят-"первач" суть лучший исходный продукт

В БВ - все-таки вода
а технологии у японов есть - скупали "вагонами" в 90-х . с захватами, думаю, проблем тоже не будет. а вот как кран поставить - ну это уж пусть думают.

Думаю стоит проанализировать тепловой насос по поводу переноса массы со стороны кипения на сторону конденсации. Экономя энергию он вполне может нагадить с этой точки зрения.
Пока моя начальная точка зрения- Арева есть победитель неформального тендера на политическую поддержку для Японии при любом раскладе с результатом очистки ЖРО- и заплаченные- или обещанные деньги есть плата за безусловность этой поддержки - подтверждается. Соответсвенно технология должна быть не эффективна а ПРОВЕРЕНА.
Второй тезис- мы имеем НИР по проработанности ЛЮБОЙ системы очистки и рекордные промышленные объемы как must be done- тоже работает как часы.
Третий критический тезис- автор модератор- ни случая лучевки, ни случая перебора 250 миллизивертов при ликвидации -
и марлезонский балет становиться понятным.
Требует анализа информация Elk о расположении АЭС в районе населенным "неприкасаемыми" - как с точки зрения- вали аварию на персонал, так и с точки зрения - что будет когда "неприкасаемые" в качестве ликвидаторов- разборщиков кончатся , и с точки зрения что будет когда высокостатусные касты обнаружат что авария на АЭС влияет и на их жизнь

Подогнать кран (лучше, мне кажется, мостовую конструкцию сверху поставить), зацепить сборку, вытащить ее из стеллажа можно. А вот куда ее дальше? Тащить метров 150-200 на тросе?
Тогда уж лучше элеватор ставить - вытащили сборку, поставили в пенал элеватора, спустили.

Та их и так уже никто не понимает

Вот это и есть печально. Я-то наивный надеялся, что взглянув на скелеты блоков и осознав, что в могильник надо замуровать половину японии, будет принято _ЗДРАВОЕ_ решение. Ан нет. Все тот-же бизнес, политика, корпоративная этика етить ее...


Боевые Двуногие Роботы (С). Кстати, чрезмерная "мощность" конструкции, полагаю, может быть использована для навески (тельферного?) крана. Вот тогда...


Организовать воздушное охлаждение (Nut©) / кондиционирование в закрытом помещении несколько легче чем в "скелете".
По поводу активного конденсата на стенах. Опять-же народная мудрость "не можешь противостоять - возглавь". Чтобы конденсат не тек по стенам, его надо конденсировать, собирать и паковать в подготовленном для этого месте, а именно теплообменнике кондиционера.
Меня тоже вентиляця насторожила. Имхо это оборудование - половина, если не больше стоимости сооружения.
Там не дебилы. Там эффективные мэнэджеры. Так что все читаемо...

Зачем? В шатре надо что-то типа шлюза. Туда заезжает тягач с конструкцией типа ЗРК С-300. Ракетные "стаканы" - контейнеры под один/несколько ТВСов. Поднял "стакан", мостовым краном загрузился, закрыл крышку контейнера, положил "стакан" на лафет, выехал, почистился и поехал по своим делам....

а что? идея не плохая. только надо создать внешнюю защиту у каждого контейнера сантиметров по 20-30 с каждой стороны. Получится достаточно весомая конструкция... Гидравлика может отказать.
К примеру, к нам за "отходами" приезжает 8-ми осный спец.вагон массой, кажется, 150 тонн (не помню точно, давно дело было) и это - без контейнера...

Не верю. Вернее всего ТВС под водой устанавливаются в контейнер, имеющий защиту, затем контейнер краном извлекается, производится осушение, герметизация разъемов с контролем герметичности, и только потом контейнер вывозится с блока.

Ну, если тяжело - одну "трубу" оставить или рельсы положить, поездом возить, или рельсы до причала, а там паром...
Кстати, като-же в штатном режиме их тягали. Свежие ТВСы откуда-то привезли, отработанные из БВ в хранилище перетаскивали. Чем? Как?

А если они скромненько, пережив период когда вода, арева и деньги испарятся. Повесят знак "круговое движение" и там же всё и зароют? Что там фонит, сколько, кому какое дело, если с площадки не текёт?
На эту станцию и до аварии не сильно посторонние заглядывали, а сейчас и подавно никого пускать не будут.
Земли выкуплены, кабуки зашторен, ещё останется 6 блок запустить и всё как раньше станет.

проблемы:
1) все операции - дистанционные и если вытащить сборку из стеллажа не проблема, то качественно и надежно зацепить целый конейнер уже не так просто.
2) топливо надо вытащить из полуразрушенного бассейна, который еще не известно как себя поведет, поставь в него транспортный контейнер.
3) тянем по воздуху уже целый контейнер. А если отказ оборудования?

Вот меня этот вопрос тоже очень интересует. А так же состояние этих помещений и каналов. Там должно быть все - и приспособления для приема-передачи-загрузки и защита соответствующая и пути подъездные.

Все, что я написал относится к штатным системам и операциям.
По части разгрузки поврежденного БВ уже дважды писАл - сейчас невозможно.

Думаю стоит начать с просмотра фото. На граундфлоре есть комнатка, куда спускают отмоченные ТВС из БВ. Оттуда (1й этаж есть выезд для тяжелой техники, тягачей.) Дальше вроде на причал и по морю. Хотя возможен вариант и по суше. Тягачи можно глянуть тут. А здесь тягач стоит как раз в проходе для тяжелой техники Ну и это(!) в общих чертах.
Поточнее за спуск из БВ до 1 этажа не знаю, там техника типа лифтов для DryCask должна быть.

Добавлю:
Каск1
Каск2
Каск3

Storage Casks
Large 115 tons, 5.6m long, 2.4m diameter, 52 assemblies
Med 96 tons, 5.6m long, 2.2m diameter, 37 assemblies
alloy steel barrels, resin neutron shield, basket aluminum alloy w/ boron, filled with helium.


Вот местоположение следующих фото не могу с уверенностью подсказать. Возможно вдалеке от Фукусимы складируют и эти фото оттуда. Вообще то такое здание есть и на фукусиме, только поменьше:
Below, top right, the Fukushima Daiichi spent fuel cask storage facility
Инфо о здании
Значит по площадке их тягачами катают, а если далеко надо-то по морю, кран рядом со зданием.
"сухое хранение"
http://www.houseoffoust.com/fukushima/tour/caskstorage2.jpg
http://www.houseoffoust.com/fukushima/tour/caskstorage3.jpg
http://www.houseoffoust.com/fukushima/tour/docks.jpg

На основании материаллов http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

Неизвестна одна величина. Свободная ёмкость общего БВ?
Ранее подготовленная вода из него уходила на подпитку первых контуров шести блоков.
Сейчас явно в другую сторону сливают, в смысле в сторону моря. Вот очищают ли и выдерживают ли, не известно?

http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf Google )

Меня умиляет их отношение к безопасности. комонспентфуел стоит через дорогу от 4блока. На заднем плане 4 ЭБ (верхний левый угол фото). Можно сравнить с картинкой в предидущей ПДФке.
Ну что... Зато носить недалеко ))

Спасибо ENeR!
В бассейнах на трёх станциях резерва хватит, 1360 тонн.
Перевод в сухой остаток длит. хранения, их задачи.
Это причём, даже в пределах одной генерирующей компании.

Ждём аудит конца этого года и цифры по заполнению, из них будет понятна перегрузка в ОБВ.
Даже если мы её не увидим из за шторок.

О! Спасибо.
Поскольку я неспециалист, а всего-лишь "генератор идей" прошу простить за плагиат и несовсем корректные иеди.
По теме: Состояние штатного оборудования, надо полагать, слегка некондиционное, так что наверняка прийдется что-то думать.

Я так думаю потому, что Фукусима не похожа ни на TMI, ни на ЧАЭС.
В частности, в TMI заливали не остатки реактора, а кориум, который находился в не разрушенном реакторе. Там вообще все системы сохранили работоспособность - расплавилась только активная зона. Но прожига корпуса реакторы не допустили.

В Чернобыле все наоборот: и реактор, и сам блок разрушились, остались одни остатки. Все взорвалось, все сломалось. Но в общем-то было понятно общее направление ЛПА.

А здесь чего? Где кориум? Где дырки? Как там вода бегает?
Обратите внимание на различие наших точек зрения: вы полагаете очевидной возможность налаживания нормальной циркуляции воды (как в TMI), а я не вижу никаких оснований для такого оптимизма.
Более того, Ваш текст можно понять так, что циркуляция уже налажена - нужно просто продолжать. Если так, то откуда опасность переполнения подвалов водой?

А если продолжить просмотром видео? Вот в этом ролике с 15-16 секунды не тот ли проем виден до самого разрушенного ЦЗ? И не потому ли именно этот фрагмент здания вызывает у тамошних пациентов наибольшую озабоченность?

http://www.youtube.com/watch?v=PeZWwdDyfPw

Речь о пожоем плане ЛПА.
Сначала расхолодят, потом будут пилять потихоньку до зелёной лужайки. Это TMI.
Детали разнятся, безусловно. Подход и результат похоже будет одиаков. Только в Фукусиме топливо кочегарят, а в TMI его залили и отмачивали.
По состоянию блоков там и там я думаю не стоит ломать копья, всем всё и так понятно.

По видео. Мастера, однако.
Через маску озабоченность разглядеть на японских лицах.
Там мужичок взял пробу пыли с пола, положил в паетик и махнул ручкой, отуда оно нападало. И всё.
Шахта, да, до самого ЦЗ.

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_02-e.pdf —Тесты Аревовской установки
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_03-e.pdf —новая система подачи воды в 4БВ.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_04-e.pdf —сводка по воде в канавках и др. за вчера
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_05-e.pdf —пробы земли на площадке на глубине от 6 до 13 метров

Прошу специалистов опровергнуть мои опасения:
1. согласно выше указанного документа(Тесты Аревовской установки) тестовая очистка велась при следующих условиях - на 1 часть воды из бочки(т.е. грязной) бралось 9 частей морской воды (условно чистой) т.е. имело место разбавление в 10 раз.
2. Активности воды приведены в документе в Бк/см3, хотя вроде как регулятор требует указания в Бк/л. правилен ли следующий перевод - 1Бк/см3= 1000 Бк/л?
3. Если перевод в п.2 верен, и с учетом установленных предельных значений активности указанных в "сводка по воде в канавках и др. за вчера" (50, 60,90,Бк/л для I-131, Cs-134,Cs-137 соотв.) получается, что очищенная жидкость по активности сравнима с нечищенной морской водой рядом с АЭС.
4. Система новая, т.е фильтры работают на 100%, соотв. эффективность очистки по идее должна со временем снизиться.
Так в чем смысл такой очистки?
Ещё вопрос, указанные выше нормы по активности, относятся к какой воде? Т.е. можно ли такую воду считать чистой и сливать в океан, либо же эта некая предельная активность для технической воды подлежащей перед сбросом очистке?

я говорил про охлаждение в течение 5 лет, но ни как не про методы этого охлаждения. На фукусиме уже нет штатных средств охлаждения ни для реакторов, ни для бассейнов выдержки. И восстановить их возможности тоже нет. Так что имеем то, что имеем.

Разговор шел еще про штатные средства транспортировки отработанного ядерного топлива из БВ4 в транспотные корридоры для погрузки на тягачи, как про наиболее безопасные. Но судя по приведенным фотографиям, и этот путь для них закрыт

Но и это - проблема ну оооочень отдаленной перспективы. минимум 3 года еще в БВ-4 лучше не лезть и ничего там не трогать. а за эти 3 года можно и методику придумать, и отработать ее на макетах; изготовить, смонтировать и отладить оборудование, просчитать отказы и тд и тп.

Для информации.

Из МАГАТЭ мы получили уведомление, что все технические заседания конференции по Фукусиме (начало 20.06) будут открыты для прессы.

Так что информация оттуда будет точно.

Спасибо за документ!